Wrócę do poruszanych wątków z przyjemnością za parę godzin - obecnie wzywają mnie inne obowiązki.
Krzysztof Gerlach
Francuskie okręty spod żagla i pary (1)
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Polecam lekture
Cesare Augusto Levi
"Navi da Guerra construite nell' Arsenal di Venezia dal 1664 al 1896"
Venezia 1896
Mam tylko fotokopie.
Ponadto:
Ilo Barbensi
"Major Combat Ships of the Republic of Venice (1664-1797)"
The Belgian Shiplover 151 3/1974 p.296-300
AvM
Cesare Augusto Levi
"Navi da Guerra construite nell' Arsenal di Venezia dal 1664 al 1896"
Venezia 1896
Mam tylko fotokopie.
Ponadto:
Ilo Barbensi
"Major Combat Ships of the Republic of Venice (1664-1797)"
The Belgian Shiplover 151 3/1974 p.296-300
AvM
Ostatnio zmieniony 2006-10-22, 15:25 przez AvM, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Janusz Kluska
- Posty: 1156
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Panie Krzysztofie mam trzy pytania odnośnie typów:
1. typ Courageux - Marengo(1810),, ale czy Courageux to ex D`Haupoul (zmiana nazwy w 1807).
2. typ Audacieux - Couronne(1812), Polypheme(1812), ale Audacieux występuje u mnie w spisie, przytoczę po francusku "... 1807 devient le Pultusk...", a pod nazwą Pultusk "...Voir l`Audacieux de 1807", czyli według tego nie było okrętu pod nazwą Pultusk (typ Boree), no chyba że istniał okret Audacieux którego mi brak w spisie.
3. typ Boree - Illustre to ex Dantzig czy na odwrót, i co z tym "naszym" polskobrzmiącym Pultusk?. Janusz.
1. typ Courageux - Marengo(1810),, ale czy Courageux to ex D`Haupoul (zmiana nazwy w 1807).
2. typ Audacieux - Couronne(1812), Polypheme(1812), ale Audacieux występuje u mnie w spisie, przytoczę po francusku "... 1807 devient le Pultusk...", a pod nazwą Pultusk "...Voir l`Audacieux de 1807", czyli według tego nie było okrętu pod nazwą Pultusk (typ Boree), no chyba że istniał okret Audacieux którego mi brak w spisie.
3. typ Boree - Illustre to ex Dantzig czy na odwrót, i co z tym "naszym" polskobrzmiącym Pultusk?. Janusz.
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Janusz Kluska
- Posty: 1156
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Panie Krzysztofie w MSiO 2`00 ukazał się artykuł pańskiego autorstwa w którym wymienione są międzyinnymi okręty francuskie jakie walczyły pod Navarino. Poproszę o podanie do jakich typów należały okręty liniowe Scipion, Trident, Breslau i fregaty Sirene i Armide. Jeżeli istniały jednostki siostrzane to poproszę o ich podanie. Janusz
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
różne
Dla Pothkana:
moja literatura jest zbierana pod kątem moich zainteresowań, tzn. nie tyle pasjonuje mnie co i kiedy zwodowano, lecz jak i dlaczego te okręty budowano. Na temat jednostek weneckich mógłbym wiele opowiedzieć o osobliwościach ich konstrukcji, o budowie belek szkieletu, omasztowaniu, pachołach kotwicznych, rozmieszczeniu pokładów itd., natomiast dane „statystyczne” mam ubogie.
Bellone - zwodowana w Wenecji 29.04.1788 jako Bellona, tzw. lekka fregata (freggatina leggera na oryginalnych dokumentach weneckich z tego okresu), wg pomiarów francuskich 600 ton, 46,1 m x 12,2 m x 4,9 m, 26 dział 12-f lub 8-f i 10 dział 6-f. Przejęta przez Francuzów w maju 1797 i przemianowana na Bellone, w grudniu 1797 spuszczona na dno przed wejściem Austriaków do Wenecji, w 1798 podniesiona przez Austriaków; w 1805 rozebrana w Wenecji.
O 74-działowcu L’Harpe z 1797 wiem tylko tyle, że miał długość 55,5 m, szerokość 14,6 m, uzbrojenie 28 x 24-f, 28 x 18-f, 18 x 8-f i że też przejściowo znalazł się w rękach Francuzów w 1797.
Do pozostałych fregat wrócę, kiedy (i jeśli) uda mi się odnaleźć zapodziany gdzieś artykuł o weneckich okrętach zajętych w 1797 przez Francuzów, albo kiedy uda się Panu ustalić – np. za pomocą literatury podanej przez AvM – jakie były ich francuskie nazwy.
Mam plany liniowca Stengel, wg wspomnianej rekonstrukcji Koernera, ale jak ich skanowanie i rozpowszechnianie ma się do ochrony praw autorskich?
Dla pana Krzysztofa:
Francuzi mieli dwa liniowce o nazwie Pacificateur, jeden 74-działowy i jeden 80-działowy. Ten pierwszy, akurat Pana interesujący, miał dość nieciekawą historię – jego stępkę położono w Breście w maju 1801, ale w 1803 budowy zaniechano. Zaprojektowany przez Jacquesa-Noela Sane, należał do grupy 74-działowców „dużego modelu” (grand modele), czyli o faktycznym uzbrojeniu w od 78 do 82 dział, o długości 172 stóp francuskich, szerokości 44,5 stopy francuskiej, głębokości 22 stóp francuskich. Pierwotne uzbrojenie tych jednostek serii, których budowy dokończono: 28 dział 36-f, 30 dział 18-f, 16 dział 8-f i 4 haubice 36-f. Jean Boudriot wymienia 40 żaglowców (!) tego modelu, więc rozumie Pan, że absolutnie nie mam ochoty wypisywać nawet ich nazw, a cóż dopiero nazw i dat wodowania! Ma Pan natomiast rację co do podobieństwa do typu Temeraire – faktycznie model ten był unowocześnioną wersją owego typu, o niezmienionych wymiarach.
Dla pana Janusza:
1) W latach 1670-1831 Francuzi mieli 5 liniowców o nazwie Courageux. Ten, który w 1807 otrzymał nazwę D’Hautpoul był czwartym z kolei i istniał – jako Courageux – tylko na pochylni od listopada 1801 do stycznia 1802, kiedy postanowiono, że będzie się jednak nazywał Alcide, co – nadal przed wodowaniem – zmieniono w maju 1807 na D’Hautpoul, by wodować go we wrześniu 1807.
Courageux nadający nazwę typowi, do którego zalicza się Marengo z 1810, to ten piąty, zwodowany w lutym 1806 (nawiasem mówiąc miał się nazywać Alcide, co w styczniu 1802 zmieniono na Courageux).
2) W latach 1785-1813 Francuzi mieli 3 liniowce o nazwie Audacieux. Niech się Pan dobrze przyjrzy mojemu postowi. JA NIE PODAŁEM jakoby istniał typ Audacieux, do którego należały okręty Couronne i Polypheme, tylko napisałem o typie COURONNE, do którego zalicza się okręty Audacieux, Couronne i Polypheme. Ten Audacieux, z typu Couronne, był trzecim z liniowców tej nazwy, a zwodowano go w 1813. Natomiast Audacieux, który „skończył” jako Pultusk, był drugim z kolei – zaczęto go w kwietniu 1805 jako Audacieux typu Boree, między lutym a majem 1807 przemianowano na Pultusk, zwodowano we wrześniu 1807. Jak widać, między moimi informacjami a przytaczanym francuskim tekstem nie ma najmniejszej sprzeczności.
3) 74-działowiec Dantzig typu Boree zaczęto budować w maju 1805 jako Illustre. W czerwcu 1807 został przemianowany na Dantzig, zwodowano go w sierpniu 1807. O Pultusku napisałem wyżej – jego nazwa jest nie tyle polsko-brzmiąca, co po prostu polska, tylko bardziej lub mniej zniekształcona. Pod Pułtuskiem Lannes dał w 1806 popalić Rosjanom i Napoleon kazał to upamiętnić nazwą liniowca.
4) Scipion i Trident są wymieniane w grupie wielu 80-działowców „bez przydziału” do określonego typu, podobnie jak Breslaw w grupie 74-działowców oraz Sirene i Armide w grupie fregat. Można by szukać bardzo podobnych, niemal bliźniaczych okrętów, na podstawie wspólnego konstruktora i wspólnych danych technicznych – ale dla mnie to byłaby dokładnie taka sama żmudna robota jak dla Pana.
Krzysztof Gerlach
moja literatura jest zbierana pod kątem moich zainteresowań, tzn. nie tyle pasjonuje mnie co i kiedy zwodowano, lecz jak i dlaczego te okręty budowano. Na temat jednostek weneckich mógłbym wiele opowiedzieć o osobliwościach ich konstrukcji, o budowie belek szkieletu, omasztowaniu, pachołach kotwicznych, rozmieszczeniu pokładów itd., natomiast dane „statystyczne” mam ubogie.
Bellone - zwodowana w Wenecji 29.04.1788 jako Bellona, tzw. lekka fregata (freggatina leggera na oryginalnych dokumentach weneckich z tego okresu), wg pomiarów francuskich 600 ton, 46,1 m x 12,2 m x 4,9 m, 26 dział 12-f lub 8-f i 10 dział 6-f. Przejęta przez Francuzów w maju 1797 i przemianowana na Bellone, w grudniu 1797 spuszczona na dno przed wejściem Austriaków do Wenecji, w 1798 podniesiona przez Austriaków; w 1805 rozebrana w Wenecji.
O 74-działowcu L’Harpe z 1797 wiem tylko tyle, że miał długość 55,5 m, szerokość 14,6 m, uzbrojenie 28 x 24-f, 28 x 18-f, 18 x 8-f i że też przejściowo znalazł się w rękach Francuzów w 1797.
Do pozostałych fregat wrócę, kiedy (i jeśli) uda mi się odnaleźć zapodziany gdzieś artykuł o weneckich okrętach zajętych w 1797 przez Francuzów, albo kiedy uda się Panu ustalić – np. za pomocą literatury podanej przez AvM – jakie były ich francuskie nazwy.
Mam plany liniowca Stengel, wg wspomnianej rekonstrukcji Koernera, ale jak ich skanowanie i rozpowszechnianie ma się do ochrony praw autorskich?
Dla pana Krzysztofa:
Francuzi mieli dwa liniowce o nazwie Pacificateur, jeden 74-działowy i jeden 80-działowy. Ten pierwszy, akurat Pana interesujący, miał dość nieciekawą historię – jego stępkę położono w Breście w maju 1801, ale w 1803 budowy zaniechano. Zaprojektowany przez Jacquesa-Noela Sane, należał do grupy 74-działowców „dużego modelu” (grand modele), czyli o faktycznym uzbrojeniu w od 78 do 82 dział, o długości 172 stóp francuskich, szerokości 44,5 stopy francuskiej, głębokości 22 stóp francuskich. Pierwotne uzbrojenie tych jednostek serii, których budowy dokończono: 28 dział 36-f, 30 dział 18-f, 16 dział 8-f i 4 haubice 36-f. Jean Boudriot wymienia 40 żaglowców (!) tego modelu, więc rozumie Pan, że absolutnie nie mam ochoty wypisywać nawet ich nazw, a cóż dopiero nazw i dat wodowania! Ma Pan natomiast rację co do podobieństwa do typu Temeraire – faktycznie model ten był unowocześnioną wersją owego typu, o niezmienionych wymiarach.
Dla pana Janusza:
1) W latach 1670-1831 Francuzi mieli 5 liniowców o nazwie Courageux. Ten, który w 1807 otrzymał nazwę D’Hautpoul był czwartym z kolei i istniał – jako Courageux – tylko na pochylni od listopada 1801 do stycznia 1802, kiedy postanowiono, że będzie się jednak nazywał Alcide, co – nadal przed wodowaniem – zmieniono w maju 1807 na D’Hautpoul, by wodować go we wrześniu 1807.
Courageux nadający nazwę typowi, do którego zalicza się Marengo z 1810, to ten piąty, zwodowany w lutym 1806 (nawiasem mówiąc miał się nazywać Alcide, co w styczniu 1802 zmieniono na Courageux).
2) W latach 1785-1813 Francuzi mieli 3 liniowce o nazwie Audacieux. Niech się Pan dobrze przyjrzy mojemu postowi. JA NIE PODAŁEM jakoby istniał typ Audacieux, do którego należały okręty Couronne i Polypheme, tylko napisałem o typie COURONNE, do którego zalicza się okręty Audacieux, Couronne i Polypheme. Ten Audacieux, z typu Couronne, był trzecim z liniowców tej nazwy, a zwodowano go w 1813. Natomiast Audacieux, który „skończył” jako Pultusk, był drugim z kolei – zaczęto go w kwietniu 1805 jako Audacieux typu Boree, między lutym a majem 1807 przemianowano na Pultusk, zwodowano we wrześniu 1807. Jak widać, między moimi informacjami a przytaczanym francuskim tekstem nie ma najmniejszej sprzeczności.
3) 74-działowiec Dantzig typu Boree zaczęto budować w maju 1805 jako Illustre. W czerwcu 1807 został przemianowany na Dantzig, zwodowano go w sierpniu 1807. O Pultusku napisałem wyżej – jego nazwa jest nie tyle polsko-brzmiąca, co po prostu polska, tylko bardziej lub mniej zniekształcona. Pod Pułtuskiem Lannes dał w 1806 popalić Rosjanom i Napoleon kazał to upamiętnić nazwą liniowca.
4) Scipion i Trident są wymieniane w grupie wielu 80-działowców „bez przydziału” do określonego typu, podobnie jak Breslaw w grupie 74-działowców oraz Sirene i Armide w grupie fregat. Można by szukać bardzo podobnych, niemal bliźniaczych okrętów, na podstawie wspólnego konstruktora i wspólnych danych technicznych – ale dla mnie to byłaby dokładnie taka sama żmudna robota jak dla Pana.
Krzysztof Gerlach
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
francuskie liniowce
Wszystko 64-działowce.
Caton zwodowany w lipcu 1777, Jason zwodowany 13.02.1779, należały do typu Caton (tu był jeszcze Belier).
Severe zwodowany 17.01.1775, Ajax zwodowany 14.01.1774, należały do typu Severe (tu nie było innych).
Dane typu Caton: 1100 ton, 51 m x 13,2 m x 6,2 m. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 12-f. Dla porównania, kiedy Anglicy zdobyli liniowiec Caton, wymierzyli mu 166 stóp (angielskich) między pionami, 44 stopy 0,5 cala szerokości z poszyciem, 19 stóp 4 cale głębokości i 1407 ton tonażu.
Dane typu Severe: 1300 ton, 51,2 m x 13,2 m x 6,7 m. Regulaminowe uzbrojenie francuskich 64-działowców w 1775 obejmowało 26 dział 24-f w dolnej baterii, 28 dział 8-funtowych w górnej baterii i 10 dział 6-funtowych na odkrytych pokładach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Caton zwodowany w lipcu 1777, Jason zwodowany 13.02.1779, należały do typu Caton (tu był jeszcze Belier).
Severe zwodowany 17.01.1775, Ajax zwodowany 14.01.1774, należały do typu Severe (tu nie było innych).
Dane typu Caton: 1100 ton, 51 m x 13,2 m x 6,2 m. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 12-f. Dla porównania, kiedy Anglicy zdobyli liniowiec Caton, wymierzyli mu 166 stóp (angielskich) między pionami, 44 stopy 0,5 cala szerokości z poszyciem, 19 stóp 4 cale głębokości i 1407 ton tonażu.
Dane typu Severe: 1300 ton, 51,2 m x 13,2 m x 6,7 m. Regulaminowe uzbrojenie francuskich 64-działowców w 1775 obejmowało 26 dział 24-f w dolnej baterii, 28 dział 8-funtowych w górnej baterii i 10 dział 6-funtowych na odkrytych pokładach.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Janusz Kluska
- Posty: 1156
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań okrętów 118dz i 110dz i jak je pogrupowac wg. typów:
Royal Louis(1759), Commerces de Marseille(1788), Etats de Bourgogne(1790), Dauphin Royal(1791), Republique(1802), Vengeur(1803), Austerlitz(1808), Wagram(1810),Montebello(1812), Heros(1813), Souverain(1819), Trocadero(1824), Royal Louis(1825), Friedland(1840),, Valmy(1847),, Ville de Paris(1850),, Louis XIV(1854) i Foudroyant(1724), Bretagne(1766), Invincible(1780), Royal Louis(1780), Terrible(1780), Majestueux(1780), Commerces de Paris(1806), Duc d`Angouleme(1806), duc d`Angouleme(1814). Pozdrawiam Janusz.
Royal Louis(1759), Commerces de Marseille(1788), Etats de Bourgogne(1790), Dauphin Royal(1791), Republique(1802), Vengeur(1803), Austerlitz(1808), Wagram(1810),Montebello(1812), Heros(1813), Souverain(1819), Trocadero(1824), Royal Louis(1825), Friedland(1840),, Valmy(1847),, Ville de Paris(1850),, Louis XIV(1854) i Foudroyant(1724), Bretagne(1766), Invincible(1780), Royal Louis(1780), Terrible(1780), Majestueux(1780), Commerces de Paris(1806), Duc d`Angouleme(1806), duc d`Angouleme(1814). Pozdrawiam Janusz.
-
pothkan
- Posty: 4537
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Panie Krzysztofie: Czy mogę prosić o informacje nt. następujących okrętów przejętych w 1814 przez Austrię, a zbudowanych w Wenecji, mniej więcej w latach 1810-1814? Nie wiem do końca, które nosiły banderę francuską, a które włoską (spotkałem się także z określeniem "flotte franco-italien"). Najpewniej niektóre z nw. jednostek należały do wspólnych typów.
Dla niektórych mam pewne dane (gl. z Gogga) - pytam jednak dla weryfikacji i uzupełnień.
(po > nazwa austriacka)
liniowce:
Rigeneratore=Régénérateur > Severo
Reale Italiano=Royal Italien > Italiano
Castiglione > Castiglione
Monte San Bernardo=Mont St. Bernard > San Bernardo
Kulm > Montenotte
Duquesne > Cesare
Arcole > Tonante
Sigmaring > Hanau
Lombardo=Lombardie > Lombardo
fregaty:
Piave > Austria
Anfitrite > Augusta
Ebe? > Ebe
Guerriera? > Guerriera
Moscava > Medea
Venere > Venus
Corona > Adria, nast. Carolina
fregata lub korweta:
Principessa di Bologna > Lipsia
I jeszcze z mniejszych francuskich okrętów ex-weneckich (z przejętych 1797 r.) - być może zbyt małe, ale zawsze warto spytać
brygi: Pilade, Rivoli, Oreste
szkunery: Agile, Cibelle
Ostatnie pytanie, o dwie "martegany" zbudowane w 1787 i 1791 w Marsylii: Nereide i Teti. Oprócz danych, mam pytanie - co to było, owa martegana, i jak wyglądało?
Oczywiście nie ma pośpiechu. Z góry dziękuję, Oskar.
Dla niektórych mam pewne dane (gl. z Gogga) - pytam jednak dla weryfikacji i uzupełnień.
(po > nazwa austriacka)
liniowce:
Rigeneratore=Régénérateur > Severo
Reale Italiano=Royal Italien > Italiano
Castiglione > Castiglione
Monte San Bernardo=Mont St. Bernard > San Bernardo
Kulm > Montenotte
Duquesne > Cesare
Arcole > Tonante
Sigmaring > Hanau
Lombardo=Lombardie > Lombardo
fregaty:
Piave > Austria
Anfitrite > Augusta
Ebe? > Ebe
Guerriera? > Guerriera
Moscava > Medea
Venere > Venus
Corona > Adria, nast. Carolina
fregata lub korweta:
Principessa di Bologna > Lipsia
I jeszcze z mniejszych francuskich okrętów ex-weneckich (z przejętych 1797 r.) - być może zbyt małe, ale zawsze warto spytać
brygi: Pilade, Rivoli, Oreste
szkunery: Agile, Cibelle
Ostatnie pytanie, o dwie "martegany" zbudowane w 1787 i 1791 w Marsylii: Nereide i Teti. Oprócz danych, mam pytanie - co to było, owa martegana, i jak wyglądało?
Oczywiście nie ma pośpiechu. Z góry dziękuję, Oskar.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
liniowce francuskie
Dla pana Janusza:
W nawiasach daty wodowań.
118/120-działowce typu Sane-Borda, inaczej typu Souverain: Austerlitz (15.08.1808), Wagram (1.07.1810), Montebello (6.12.1812), Heros (15.08.1813), Souverain (15.08.1819), Trocadero (14.04.1824), Ville de Paris (5.10.1850), Louis XIV (28.02.1854), Friedland (4.04.1840).
120-działowce typu Etats de Bourgogne (praktycznie to samo co typ Sane-Borda, tylko wcześniejsza faza): Commerce de Marseille (7.08.1788), Etats de Bourgogne (8.11.1790), Dauphin Royal (20.07.1791), Republique Francaise (18.04.1802), Vengeur (1.10.1803).
110-działowce typu Terrible: Terrible (27.01.1780), Majestueux (17.11.1780).
110-działowce typu Commerce de Paris: Commerce de Paris (8.08.1806), Duc d’Angouleme (30.08.1814).
Pozostałe: 116-działowy Royal Louis (05.1759), 120-działowy Valmy (25.09.1847), 110-działowy Foudroyant (04.1724), 110-działowy Bretagne (24.05.1766), 110-działowy Invincible (20.03.1780), 110-działowy Royal Louis (20.03.1780).
Nie było żadnego okrętu Royal Louis zwodowanego w 1825. Nie tylko nie było, ale nawet nie mogło być żadnego okrętu Duc d’Angouleme zwodowanego w 1806 - choćby wymieniało go tysiąc różnych stron internetowych – ponieważ książę d’Angouleme (1775-1844) należał do przywódców Burbonów na emigracji i był jednym z najbardziej znienawidzonych ludzi przez Napoleona – trudno aby cesarz nazywał swój liniowiec na jego cześć.
Pozdrowienia, Krzysztof Gerlach
W nawiasach daty wodowań.
118/120-działowce typu Sane-Borda, inaczej typu Souverain: Austerlitz (15.08.1808), Wagram (1.07.1810), Montebello (6.12.1812), Heros (15.08.1813), Souverain (15.08.1819), Trocadero (14.04.1824), Ville de Paris (5.10.1850), Louis XIV (28.02.1854), Friedland (4.04.1840).
120-działowce typu Etats de Bourgogne (praktycznie to samo co typ Sane-Borda, tylko wcześniejsza faza): Commerce de Marseille (7.08.1788), Etats de Bourgogne (8.11.1790), Dauphin Royal (20.07.1791), Republique Francaise (18.04.1802), Vengeur (1.10.1803).
110-działowce typu Terrible: Terrible (27.01.1780), Majestueux (17.11.1780).
110-działowce typu Commerce de Paris: Commerce de Paris (8.08.1806), Duc d’Angouleme (30.08.1814).
Pozostałe: 116-działowy Royal Louis (05.1759), 120-działowy Valmy (25.09.1847), 110-działowy Foudroyant (04.1724), 110-działowy Bretagne (24.05.1766), 110-działowy Invincible (20.03.1780), 110-działowy Royal Louis (20.03.1780).
Nie było żadnego okrętu Royal Louis zwodowanego w 1825. Nie tylko nie było, ale nawet nie mogło być żadnego okrętu Duc d’Angouleme zwodowanego w 1806 - choćby wymieniało go tysiąc różnych stron internetowych – ponieważ książę d’Angouleme (1775-1844) należał do przywódców Burbonów na emigracji i był jednym z najbardziej znienawidzonych ludzi przez Napoleona – trudno aby cesarz nazywał swój liniowiec na jego cześć.
Pozdrowienia, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
okręty włosko-francuskie
Dla pana Oskara:
O tym okresie w historii Włoch będzie parę słów w mojej broszurze „Lissa 1811”, której istnienie i zamiar sprzedaży (jeszcze nie dziś) kilkunastu egzemplarzy w postaci odbitek ksero już onegdaj sygnalizowałem. Rzecz w tym, że Włochy były wówczas prawie w całości podbite przez Francuzów, ale funkcjonowały pod postacią kilku rozmaitych państewek, praktycznie bez jakiejkolwiek niezależności. Wenecja znalazła się w obrębie usytuowanego na północy Królestwa Włoch, którego królem kazał się „wybrać” sam Napoleon. Flota tego państwa miała nawet własną banderę, była więc włoska, lecz nikt nie miał złudzeń, że każdy rozkaz płynący z Paryża musiał być wykonany natychmiast. Okręty pochodziły ze stoczni włoskich, często z Wenecji, kadra była w dużej mierze wenecka. Napoleon do ważniejszych zadań przysyłał francuskich oficerów i francuskie żaglowce – stąd nazywa się ją często flotą francusko-włoską i (błędnie) wenecką. Niemal każdy z okrętów włoskich ma „w papierach” dwie formy tej samej nazwy – wersję francuską i wersję włoską.
Konkrety:
Regenerateur, Royal Italien, Mont Saint Bernard, Castiglione, Duquesne, Arcole, Montenotte, Lombardie, Semmering (prawidłowe nazwy w formie francuskiej) należały wszystkie do specyficznego typu mniejszych 74-działowców zaprojektowanych specjalnie przez Jacquesa-Noela Sane dla budowy w nie-francuskich stoczniach imperium – wszystkie wymienione zbudowano czy przynajmniej zaczęto budować w Wenecji. Ich dokładne wymiary w stopach francuskich to 169 x 44 x 21,3, zaś przybliżone w metrach to 54,9 x 14,5 x 6,9. Miały nieść uzbrojenie: 28 x 36-f, 30 x 18-f, na pokładach otwartych 14 x 8-f i 10 karonad 36-f. Czyli naprawdę 82 działa, co powoduje, że jedne z tych jednostek występują w literaturze jako 74-działowce (klasa), inne jako 82-działowce (rzeczywiste uzbrojenie), tylko rzekomo różne.
Regenerateur, Royal Italien – zaczęte w 1806.
Castiglione – zamówiony w 1807, zaczęty w 1810, zwodowany 2.08.1812. Zostawiony Austriakom 20.04.1814 przy ewakuacji Wenecji, spłonął przypadkowo 14.09.1814.
Mont Saint Bernard – zamówiony w 1807, zaczęty w Wenecji w 1808, zwodowany 9.06.1811, identyczny koniec.
Montenotte – zaczęty w 1811, zwodowany w 1814. Niewiele mogę więcej o nim Panu powiedzieć, ale jedno NA PEWNO – nie mógł się nazywać Kulm pod włoską czy francuską banderą i Montenotte pod austriacką, jak w Pana zestawieniu (przynajmniej w poście), gdyż pod Montenotte generał Bonaparte przetrzepał Austriakom skórę w 1796, a pod Kulm alianci (w tym Austriacy) pogonili w 1813 Francuzów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie upamiętnia swoich klęsk nazwami okrętów.
Duquesne – zaczęty w grudniu 1810, zwodowany w 1813 ale nie ukończony, zdobyty przez Austriaków przy zajmowaniu Wenecji 20.04.1814.
Arcole – zaczęty w 1811, zwodowany w 1814.
Lombardie, Semmering – zaczęte w 1811.
Amphitrite (forma francuska), Amfitrite (forma włoska – nigdy Anfitrite) – fregata 44-działowa zbudowana w Wenecji, w służbie od 1810, 20.04.1814 zajęta przez Austriaków wkraczających do Wenecji.
O szkunerze (zaliczanym do korwet) Principessa di Bologna (forma włoska) czy Princesse de Bologne (forma francuska) nieco w „Lissa 1811”, jeśli to ciągle chodzi o ten sam okręt.
Bryg 16-działowy Rivoli zaczęto budować w Wenecji jako Castore już w 1775, zwodowano dopiero w czerwcu 1791. Tonaż 170 ton, 24,4 m x 8 m x 3,8 m. Zdobyty przez Francuzów 23.07.1797 pod Korfu i przemianowany początkowo na Castor, od 11.11.1797 na Rivoli. W listopadzie 1811 zdobyty przez Austriaków w Ankonie.
Kuter Oreste zaczęto budować w Wenecji 30.04.1797, Francuzi zajęli go w maju na pochylni i zwodowali w grudniu 1797. Tonaż 120 ton, 26,3 m x 8 m x 3,6 m, 16 dział. Podczas odstępowania Wenecji Austriakom spuszczony na dno, podniesiony przez Austriaków w 1799.
Szkuner Agile – zwodowany w Wenecji w 1791, tonaż 30 ton, 18,8 m x 4,9 m, 8 dział. Zajęty przez Francuzów w maju 1797, w grudniu spuszczony na dno przy ustępowaniu z Wenecji, podniesiony przez Austriaków.
Skąd Pan, u licha, wytrzasnął te „martegany’?! Wykazy wszystkich wojennych okrętów francuskich na przestrzeni dziejów (Repertoire de Navires de Guerre Francais, Roche, inne) nie znają w ogóle wymienionych przez Pana jednostek. Natomiast nazwę marticana (martingana i podobnie) stosowano do tureckich dwumasztowców przybrzeżnych eksploatowanych na Morzu Czarnym i w okolicach Stambułu, które mógłbym dokładnie opisać. Ale co to ma wspólnego z Marsylią? Zapowiada się na ciekawą zagadkę, chętnie przyjrzę się temu bliżej, jeśli tylko zdradzi Pan źródło.
Krzysztof Gerlach
O tym okresie w historii Włoch będzie parę słów w mojej broszurze „Lissa 1811”, której istnienie i zamiar sprzedaży (jeszcze nie dziś) kilkunastu egzemplarzy w postaci odbitek ksero już onegdaj sygnalizowałem. Rzecz w tym, że Włochy były wówczas prawie w całości podbite przez Francuzów, ale funkcjonowały pod postacią kilku rozmaitych państewek, praktycznie bez jakiejkolwiek niezależności. Wenecja znalazła się w obrębie usytuowanego na północy Królestwa Włoch, którego królem kazał się „wybrać” sam Napoleon. Flota tego państwa miała nawet własną banderę, była więc włoska, lecz nikt nie miał złudzeń, że każdy rozkaz płynący z Paryża musiał być wykonany natychmiast. Okręty pochodziły ze stoczni włoskich, często z Wenecji, kadra była w dużej mierze wenecka. Napoleon do ważniejszych zadań przysyłał francuskich oficerów i francuskie żaglowce – stąd nazywa się ją często flotą francusko-włoską i (błędnie) wenecką. Niemal każdy z okrętów włoskich ma „w papierach” dwie formy tej samej nazwy – wersję francuską i wersję włoską.
Konkrety:
Regenerateur, Royal Italien, Mont Saint Bernard, Castiglione, Duquesne, Arcole, Montenotte, Lombardie, Semmering (prawidłowe nazwy w formie francuskiej) należały wszystkie do specyficznego typu mniejszych 74-działowców zaprojektowanych specjalnie przez Jacquesa-Noela Sane dla budowy w nie-francuskich stoczniach imperium – wszystkie wymienione zbudowano czy przynajmniej zaczęto budować w Wenecji. Ich dokładne wymiary w stopach francuskich to 169 x 44 x 21,3, zaś przybliżone w metrach to 54,9 x 14,5 x 6,9. Miały nieść uzbrojenie: 28 x 36-f, 30 x 18-f, na pokładach otwartych 14 x 8-f i 10 karonad 36-f. Czyli naprawdę 82 działa, co powoduje, że jedne z tych jednostek występują w literaturze jako 74-działowce (klasa), inne jako 82-działowce (rzeczywiste uzbrojenie), tylko rzekomo różne.
Regenerateur, Royal Italien – zaczęte w 1806.
Castiglione – zamówiony w 1807, zaczęty w 1810, zwodowany 2.08.1812. Zostawiony Austriakom 20.04.1814 przy ewakuacji Wenecji, spłonął przypadkowo 14.09.1814.
Mont Saint Bernard – zamówiony w 1807, zaczęty w Wenecji w 1808, zwodowany 9.06.1811, identyczny koniec.
Montenotte – zaczęty w 1811, zwodowany w 1814. Niewiele mogę więcej o nim Panu powiedzieć, ale jedno NA PEWNO – nie mógł się nazywać Kulm pod włoską czy francuską banderą i Montenotte pod austriacką, jak w Pana zestawieniu (przynajmniej w poście), gdyż pod Montenotte generał Bonaparte przetrzepał Austriakom skórę w 1796, a pod Kulm alianci (w tym Austriacy) pogonili w 1813 Francuzów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie upamiętnia swoich klęsk nazwami okrętów.
Duquesne – zaczęty w grudniu 1810, zwodowany w 1813 ale nie ukończony, zdobyty przez Austriaków przy zajmowaniu Wenecji 20.04.1814.
Arcole – zaczęty w 1811, zwodowany w 1814.
Lombardie, Semmering – zaczęte w 1811.
Amphitrite (forma francuska), Amfitrite (forma włoska – nigdy Anfitrite) – fregata 44-działowa zbudowana w Wenecji, w służbie od 1810, 20.04.1814 zajęta przez Austriaków wkraczających do Wenecji.
O szkunerze (zaliczanym do korwet) Principessa di Bologna (forma włoska) czy Princesse de Bologne (forma francuska) nieco w „Lissa 1811”, jeśli to ciągle chodzi o ten sam okręt.
Bryg 16-działowy Rivoli zaczęto budować w Wenecji jako Castore już w 1775, zwodowano dopiero w czerwcu 1791. Tonaż 170 ton, 24,4 m x 8 m x 3,8 m. Zdobyty przez Francuzów 23.07.1797 pod Korfu i przemianowany początkowo na Castor, od 11.11.1797 na Rivoli. W listopadzie 1811 zdobyty przez Austriaków w Ankonie.
Kuter Oreste zaczęto budować w Wenecji 30.04.1797, Francuzi zajęli go w maju na pochylni i zwodowali w grudniu 1797. Tonaż 120 ton, 26,3 m x 8 m x 3,6 m, 16 dział. Podczas odstępowania Wenecji Austriakom spuszczony na dno, podniesiony przez Austriaków w 1799.
Szkuner Agile – zwodowany w Wenecji w 1791, tonaż 30 ton, 18,8 m x 4,9 m, 8 dział. Zajęty przez Francuzów w maju 1797, w grudniu spuszczony na dno przy ustępowaniu z Wenecji, podniesiony przez Austriaków.
Skąd Pan, u licha, wytrzasnął te „martegany’?! Wykazy wszystkich wojennych okrętów francuskich na przestrzeni dziejów (Repertoire de Navires de Guerre Francais, Roche, inne) nie znają w ogóle wymienionych przez Pana jednostek. Natomiast nazwę marticana (martingana i podobnie) stosowano do tureckich dwumasztowców przybrzeżnych eksploatowanych na Morzu Czarnym i w okolicach Stambułu, które mógłbym dokładnie opisać. Ale co to ma wspólnego z Marsylią? Zapowiada się na ciekawą zagadkę, chętnie przyjrzę się temu bliżej, jeśli tylko zdradzi Pan źródło.
Krzysztof Gerlach
-
Janusz Kluska
- Posty: 1156
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Panie Krzysztofie przyznaje się do błędu, niepotrzebnie wpisałem jeden okręt do poprzedniego mojego zapytania, teraz poproszę o podanie dat wodowań następujecych okrętów i typów:
104dz - Ville de Paris(1764)
100dz - Herculcules(1836), Jemmapes(1840), Tage(1847), Henry IV(1848), Navarin( 1854) i nie jestem pewien ale był chyba jeszcze jeden okret zwodowany w 1854 ale nie znam nazwy
oraz daty wodowań okrętów typu Tonnant(1789) jak też typu Le Napoleon (1850) tu tylko Arcole, Algesiras, Ville de Nantes, Ville de Bordeaux i Ville de Lyon. Janusz
104dz - Ville de Paris(1764)
100dz - Herculcules(1836), Jemmapes(1840), Tage(1847), Henry IV(1848), Navarin( 1854) i nie jestem pewien ale był chyba jeszcze jeden okret zwodowany w 1854 ale nie znam nazwy
oraz daty wodowań okrętów typu Tonnant(1789) jak też typu Le Napoleon (1850) tu tylko Arcole, Algesiras, Ville de Nantes, Ville de Bordeaux i Ville de Lyon. Janusz
-
pothkan
- Posty: 4537
- Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
- Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
- Kontakt:
Źródło: K. Gogg, Österreichs Kriegsmarine 1440-1848, Salzburg 1974. W sumie jedyna pozycja, do jakiej mam dostęp odnośnie floty austriackiej przed 1848 r.
Poniżej "ręczny" wycinek z tego tytułu, dotyczący martegan:
Istnieją chyba dwie możliwości, dlaczego owe nazwy nie figurują we francuskich spisach: a) mogły to być przebudowane statki handlowe b) francuskie nazwy były jednak odmienne...
Niestety, znowu powstają rozbiezności
Np. austriackie losy szkunera Rivoli są podane zupełnie inaczej: zdobyty w listopadzie 1799 r., w 1806 r. przeszedł do floty włoskiej, rozebrany w 1812 r. I komu teraz iwerzyć?
Mam pytanie o jeszcze jeden "wenecki" liniowiec: Saturne=Saturno.
Broszurką jestem oczywiście zainteresowany, proszę o informację w odpowiedniej chwili
PS. A czy austriacki "Kulm", ex-francuski "Montenotte" pasuje? Możliwe, że w opracowaniu był błąd-zamiana...
Poniżej "ręczny" wycinek z tego tytułu, dotyczący martegan:
Istnieją chyba dwie możliwości, dlaczego owe nazwy nie figurują we francuskich spisach: a) mogły to być przebudowane statki handlowe b) francuskie nazwy były jednak odmienne...
Niestety, znowu powstają rozbiezności
Np. austriackie losy szkunera Rivoli są podane zupełnie inaczej: zdobyty w listopadzie 1799 r., w 1806 r. przeszedł do floty włoskiej, rozebrany w 1812 r. I komu teraz iwerzyć?Mam pytanie o jeszcze jeden "wenecki" liniowiec: Saturne=Saturno.
Broszurką jestem oczywiście zainteresowany, proszę o informację w odpowiedniej chwili
PS. A czy austriacki "Kulm", ex-francuski "Montenotte" pasuje? Możliwe, że w opracowaniu był błąd-zamiana...
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4473
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Oskarze,
1) zgadzam się z Pańskimi przypuszczeniami odnośnie przyczyn nieobecności tych okrętów w spisach marynarki francuskiej, choć skłaniałbym się bardziej (intuicyjnie) ku wersji a) - tekst wskazuje na przebudowane handlowce, a szatę wojenną dostały pewno dopiero we Włoszech
2) ma Pan tam przecież IDEALNY opis tego niecodziennego typu - trudno o lepszy! Co do mnie, poszperam jeszcze, skoro już wiem, że mam szukać we Włoszech (nie w Marsylii, pomimo takiego miejsca budowy), wśród statków handlowych i w okolicach szebek.
3) Wcale bym się nie zdziwił, gdyby "drobnoustrojów" o nazwie Rivoli było więcej i oba opisy dotyczyły odmiennych jednostek.
4) Saturne był francuskim 80-działowcem projektu Sane'a, o długości 182 stopy 6 cali, szerokości 47 stóp, głębokości 23 stopy 6 cali, który zaczęto budować w Wenecji w 1812. Miał być uzbrojony w 30 dział 36-f, 32 działa 24-f, 14 dział 12-f i 10 karonad 36-f, czyli de facto w 86 dział.
5) Ten okręt BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI nazywał się pierwotnie Montenotte (i nie był przez Francuzów przemianowany) i bez żadnej wątpliwości nie mógł się tak nazywać pod austriacką banderą - natomiast austriacka nazwa Kulm byłaby bardzo adekwatna, więc prawdopodobna.
Krzysztof Gerlach
1) zgadzam się z Pańskimi przypuszczeniami odnośnie przyczyn nieobecności tych okrętów w spisach marynarki francuskiej, choć skłaniałbym się bardziej (intuicyjnie) ku wersji a) - tekst wskazuje na przebudowane handlowce, a szatę wojenną dostały pewno dopiero we Włoszech
2) ma Pan tam przecież IDEALNY opis tego niecodziennego typu - trudno o lepszy! Co do mnie, poszperam jeszcze, skoro już wiem, że mam szukać we Włoszech (nie w Marsylii, pomimo takiego miejsca budowy), wśród statków handlowych i w okolicach szebek.
3) Wcale bym się nie zdziwił, gdyby "drobnoustrojów" o nazwie Rivoli było więcej i oba opisy dotyczyły odmiennych jednostek.
4) Saturne był francuskim 80-działowcem projektu Sane'a, o długości 182 stopy 6 cali, szerokości 47 stóp, głębokości 23 stopy 6 cali, który zaczęto budować w Wenecji w 1812. Miał być uzbrojony w 30 dział 36-f, 32 działa 24-f, 14 dział 12-f i 10 karonad 36-f, czyli de facto w 86 dział.
5) Ten okręt BEZ ŻADNEJ WĄTPLIWOŚCI nazywał się pierwotnie Montenotte (i nie był przez Francuzów przemianowany) i bez żadnej wątpliwości nie mógł się tak nazywać pod austriacką banderą - natomiast austriacka nazwa Kulm byłaby bardzo adekwatna, więc prawdopodobna.
Krzysztof Gerlach
