Forum Okrętów Wojennych

...

Apropo obozów i Kłoczkowskiego polecam artykuł z Marsa nr. 4 'Spadochroniarze z Kozielska... Tajni współpracownicy NKWD w polskim obozie jenieckim w ZSSR' niestety autora zapomniałem - można przeczytać w CBW

...

Grom pisze:

Wprowadzanie zaś reguł odmiennych od uregulowanych traktatem łamało ten traktat.

Kto powiedział, że łamał ?

Ja powiedziałem, że wprowadzanie ustawą reguł odmiennych od traktatowych łamało ten traktat.

Zakładamy, że jednak skład państw bałtyckich (w rozumieniu państw leżacych nad Bałtykiem) był dość ograniczony, zaś dwa z tych państw można było prawie wykluczyć jako neutralne.

Z punktu widzenia prawa Estonia i Łotwa były neutralne tak więc dywagacja bezpodstawna.[/quote]

Jaka dywagacja?
Jeśli uważasz, że potrzeba byłoby dyplomaty na okrecie, by znać przepisy wewnętrzne regulujące neutralność w 6 państwach, to znaczy że dowódca OP byłby zwyczajnie niedorozwinięty. Albo mówiąc delikatnie głupi.
Ja takiej tezy nawetnie próbuję stawiać.

Ich stosunki z Niemcami i Sowietami nie stanowią braku neutralności, a jedynie o łamaniu Praw Międzynarodowych przez Niemcy i Sowietów.

A gdzie ja pisałem o braku neutralności?
Ja dosłownie napiałem, że 6 państw bałtyckich, w tym Pribałtyka to były państwa neutralne.

To prawda, Litwy bym się obawiał, ale Estonii?

Proszę nie wykręcać sensu mojej wypowiedzi.

Gdzie, co i jak wykręciłem?

....

@Auffenberg:
nasi d-cy OP znali zasady ogólne, czyli wiedzieli, że mają 24 godziny w porcie neutralnym, zanim zostaną internowani.
Natomiast najprawdopodobniej nie mieli pojęcia o tym, że w państwach bałtyckich przyjęto przepisy prawa krajowego, które zdecydowanie bardziej ograniczały możliwości wchodzenia OP państw wojujących do ich portów. Kiedy Orzeł wszedł do Tallina, to attache Szczekowski powinien był od razu po wejściu na pokład zapytać, o co chodzi, i jaki podają powód wejścia, a następnie powiedzieć: "Panowie, wypad stąd, bo to jest za mało i zaraz was internują!" - od tego przecież był. Od momentu ogłoszenia estońskiej ustawy miał dwa tygodnie na jej poznanie, tym bnardziej, ze sprawa była dla nas szczególnie zywotna.

Przepisy Szwecji etc. wprowqadzone w 1938 roku, powinny były być znane w KMW, DF i najlepiej na okrętach, już wiosną 1939 (najpóźniej). Ale chyba nie były...

Jeszcze jedna kwestia: wprowadzenie przepisu prawa krajowego, którego postanowienia sa znacznie bardziej restrykcyjne niż podpisana przez dany kraj konwencja międzynarodowa - no właśnie, czy to jest złamanie konwencji? Czy jej faktyczne wypowiedzenie, i czy powinno być notyfikowane?
Czy też raczej wzmocnienie neutralności państwa wcale nie sprzeczne z duchem danej konwencji? Bo przecież stosowna konwencja międzynarodowa to prawo określające maksimum tego, co mogą robić kraje-sygnatariusze, tego, co im wolno. W przypadku krajów neutralnych ja bym takie dodatkowe ograniczenie dopuścił, jako zgodne z duchem i zamiarem konwencji w sprawie zachowania państw neutralnych:
"Zgodnie z konwencją - mozecie robić w kraju neutralnym co najwyżej tyle. My, jako kraj neutralny ustalamy, że wolno wam będzie mniej niz na podstawie konwencji - bo jesteśmy neutralni i nie chcemy zostać wciągnięci w konflikt nas nie dotyczący".

D-ca OP wcale nie musi wiedzieć wszystkiego z prawa m-n; szczególnie, jeśli w obszarze działania ma swoje attachaty => pyta atache, czy jest OK, czy jie, i ten ma mu powiedzieć, jak jest. Ewentualnie mógł wysłać depeszę do DF: "jakie są zasady internowania w krajach bałtyckich? Gdzie jest łagodniej?"

Darth Stalin pisze:Przepisy Szwecji etc. wprowqadzone w 1938 roku, powinny były być znane w KMW, DF i najlepiej na okrętach, już wiosną 1939 (najpóźniej). Ale chyba nie były...

Wiec chyba ta estońska ustawa, o rok wcześniejsza, nie była tajna.
W żaden sposób nie mogę zrozumieć, że ani DO, ani attache nie znali jej tekstu.
Chyba, że crolick podał złą datę jej uchwalenia.
Albo przepisy były tak skonstruowane, że można je było zmienić aktem niższego rzędu.

PS. Gromie, podobnie jak stajek czytam to, co napisaliście. Temat dla mnie nowy i ciekawy, więc pozwolisz, że zadam od czasu do czasu jakieś pytanie. Szukać po literaturze nie będę, bo mam co innego do szukania.
Pzdr
TZ

Tzaw1 pisze:W żaden sposób nie mogę zrozumieć, że ani DO, ani attache nie znali jej tekstu.

Attache znał tekst ustawy.

crolick pisze:

Tzaw1 pisze:W żaden sposób nie mogę zrozumieć, że ani DO, ani attache nie znali jej tekstu.

Attache znał tekst ustawy.

"Meldować natychmiast ...." Nie wiem, czy DF wiedziało o ustawach, ale gdyby dostali szbką odpowiedź, mogliby zareagować , nie zgadzajac się na zawijanie do Tallinna. Nie dostali i znów winny Grudziński .

gdyby Kłocz oddał dowództwo co wg RSO nastąpiło, G. wysadziłby go na brzegu [wg Pertka]. Po sprawie. RSO, po meldunku G., uniemożliwia Kłoczowi podejmowanie jakichkolwiek decyzji na okręcie. Kłocz stoi ponad regulaminem ?!. Rozkaz DF zgodnie z RSO, eliminuje Kłocza z "zabawy" i to nie w porcie, zgodnie z argumentacją kolegów automatycznie 10IX.

crolick pisze:Attache znał tekst ustawy.

Tak. Jak sam piszesz otrzymał jej tekst od Estończyków 2 IX 1939. Rok po jej uchwaleniu. Tego nie rozumiem.
Nawiasem mówiąc, kolejne pytanie się nasuwa: czy między 2 IX a 14 IX nie miał jak powiadomić DMW? Stale nie miał łączności z jakimikolwiek władzami?
Ktoś tu nawalił, i to mocno.

Tzaw1 pisze:Tak. Jak sam piszesz otrzymał jej tekst od Estończyków 2 IX 1939. Rok po jej uchwaleniu. Tego nie rozumiem.

Tego nie powiedziałem. Pełen tekst ustawy został ogłoszony 3.XII.1938, ale trzeba pamiętać o tym, że weszła ona w życie dopiero 1.IX.1939 gdy taką decyzję podjął Prezydent Estonii. Następnego dnia estońskie MSZ wręczyło odpowiednie noty przedstawicielom państw znajdujących się w stanie wojny.

Czyli to była taka ustawa z "zawieszonym" obowiązywaniem?
Tzn. nie obowiązywała do momentu uznania przez Prezydenta Estonii, że obowiązuje? Ciekawostka.

Co i tak nie zmienia faktu, że poselstwo w Tallinie i Szczekowski osobiście dali ciała. Toż Szczekowski pierwszy powinien był lecieć do Orła, zeby sprawdzić, jak to jest z tą podstawą wejścia, i powiedzieć, ze sprawa jest cienka i lepiej szybciutko spadać z portu...

Właśnie tak! Dali ciała. Musieli się liczyć z taką możliwością, że prezydent Estonii "uruchomi" ustawę.

Tak, tak!! Dali ciała!! Przecież to byli kretyni nie mający pojęcia o wojsku, o wojnie, o niczym!! Rozstrzelać ich!!!

Auffenberg pisze: Inna bajka, że ciekawe, czy Estona, która w momencie podpisywania Konwencji nie istniała, była nimi związana.

Zwykle jest tak, że dana konwencja obowiązuje na terenie danego państwa jeżeli to państwo ją ratyfikuje. Jeżeli Estonia tego nie zrobiła to konwencja na jej terenie nie obowiązywała...

Estonja ratyfikowała Konwencję Haską chyba w 1926 roku