Forum Okrętów Wojennych

Dodajmy, że kadra oficerska made in Legiony w czasie wojny 1939 sprawowała się znakomicie, entuzjazmem (Rómmel i jego brawurowe przejęcie dowództwa Obrony Warszawy po odważnym i błyskotliwym zdaniu dowództwa własnej armii) i odwagą nadrabiając nic zresztą nie warte przeszkolenie wojskowe, którym z uporem maniaka wykazywał się (oczywiście beznadziejnie na tle Marszałkowców) taki Kutrzeba choćby.

Do zarządzania więcej niż czterema jednostkami niższego szczebla potrzeba albo większego sztabu - co przez jego rozmiary czyni go nieefektywnym - albo człowieka o niezwykłe rozwiniętej percepcji i umysle, a z reguły kombinacji tych dwóch czynników. Więcej po prostu przeszkadza, czy to w natarciu, w układzie pierwszy rzut (2) plus odwód (1-2), czy obronie w układzie jeden-dwa rzuty plus odwód (po 1-2 każde ugrupowanie). Z przyczyn czysto organizacyjnych, psychologicznych (dowódca) i udowodnionych praktycznie. W 1991 roku VII KA US Army miał pięć dywizji (amerykańskie 1 i 3 DP, 1 DPanc., 1 DKaw. i brytyjską 1 DPanc. plus 1 PKPanc.) i de fakto jednej z nich (1 DKaw.) nie zdołał wogóle wykorzystać, tylko im się "First Cavalry" po zadu.., to znaczy, tyłach szwędała (porownajcie z mapami z Biziewskiego "Pustynna Burza" cz. 2, NBXXW, wyd. ALTAIR). Czy swobodne poczynania amerykańskeigo 2 KA w Afryce Północnej, gdy z początkiem 1943 roku obudzili się z 6 dywizjami - w praktyce 2 i 3 DPanc. szlajały się po tyłach, bo trudności sprawiało po prostu ich wykorzystanie.

Przykład z "więcej, ale słabszych" US Army przerabiała w latach pięćdziesiątych z swoimi dywizjami Pentomic (ROCID/ROTAD). Te pięć grup bojowych (4, potem 5 kompanii piechoty plus bateria artylerii) nie pasowało ani pod pułk, ani pod batalion. A Układ Warszawski wówczas dalej jechał na systemie trójkowo-czwórkowym, dywizja-pułk-batalion. Pentomiki nie miały szans w starciu z lepiej zorganizowanymi dywizjami ZSRR/LWP/NAL/CSAL.

Pomijając już te cudowne polskie DP z na ch...j potrzebnym dywizjonem artylerii ciężkiej (znakomicie polepsza manewrowość dywizji i w żadnym wypadku nie można by było go przesunąc na szczebel np korpusu), czy BKaw z potężną artylerią. Taka biedna radziecka DS z lat 43-45, z lekką artylerią (36 dywizyjnych 76mm, 18 pułkowych 76 mm. 12 122 mm dywizyjnych M-30), nie mogła się równać ... w powolności ruchu i braku eleastyczności. Gdy nacierająca w czołówce DS napotykała na umocnione pozycje, których się nie dało obejść, to się przechodziło do obrony i czekało na wsparcie armijne. Nieraz przecież do dywizji pierwszorzutowych dołączano nie tylko artylerię korpusną/armijną, ale też i z dywizji drugorzutowych wyłączano pułki artylerii i słano na pierwszą linię, do wsparcia przygotowania artyleryjskiego (1 pal 1 DP LWP wiosną 1944).

Pięciodywizyjne armie w Armii ZSRR (od 1957, gdy zlikwidowano korpusy strzeleckie) wg Suworowa ("Inside the Soviet Army") mogły się w mojej opinii nie sprawdzić - chyba że w sytuacji, gdy rotacja oddziałów jest szybka (zużycie) i dowódca armii po wycofaniu zuzytych dywizji z pierwszej linii przekazuje je do odwodu wyższego szczebla i już mu się nie tułają pod nogami. Z drugiej strony - w latach siedemdziesiątych było np w NRD dwadzieścia dywizji AR (plus sześć NAL) i sześć armii (1 i 2 APanc.Gw., 3 A, 8, 18 i 20 AGw.) - więc tu przeładowania by nie było ... nie wiem skąd Witia te pięć na armię wziął, muszę doczytać... Co ciekawe: korpusy Rosjanie reaktywowali, ale robiąc z nich "odchudzone" armie (np: Centralna Grupa Wojsk: 2 samodzielne dywizje 28 KA: 3 dywizje).

Kończąc Offtop (choć czy to OT - o organizacjach dyskutujemy ...): w 1939 było albo potrzebne dowództwa korpusów (po 2-3 dywizje), albo w armiach po dodatkowym dowództwie "zapasowym", żeby nadwyżkę zagospodarować. Na to trzeba było WYKSZTAŁCONYCH (nie tylko w jeździe konnej i brydżu) oficerów. W mojej opinii należało też odchudzić DP, a na poziomie korpusu (XXX) potworzyć oddziały artylerii. Taki ot KA: 2-3 DP, 1-3 dac, 1 BKaw. Mobilniejsze, poręczniejsze w dowodzeniu.

Pozdrawiam
Krzysztof Miller

Nie da się ukryć - korpusy MIELIŚMY w 1939 - tyle iż w formie zdegradowanej do GO.

A co do zasadności rezygnacji ze szczebla korpuśnego - warto zwrócić uwagę iż przy całych manewrach w poszukiwaniu elastyczności na poziomie brygada-dywizja nikt nigdzie nie rezygnował za szczebla korpuśnego.

To że d-cy GO jakoś "na siłę" sobie radzili - bo nie mieli inego wyjścia - nie świadczy to wcale o właściwości tego rozwiązania.
Jak się popchnie samochód bez motoru też pojedzie

To, że tworzono u nas GO w ramach armii, jak najbardziej dowodzi tego, że jednak szczebel korpusu BYŁ potrzebny. Bo GO spełniuały de facto zadania korpusów właśnie.
Problem leżał w czym innym - myśmy w czasie pokoju nie mieli rozwiniętych żadnych sztabów szczebla czy to armijnego, czy to korpuśnego; sztaby armijne były rozwijane w mob. kartkowej tylko szkieletowo, a dopełniane miały być dopiero w mob. powszechnej (podobnie jak kompania łącznośći NW). Nie wiem, co za geniusz to wymyślił, ale odbiło sie to jak najgorzej na pracy tych dowództw, bo dowódca nie miał sprawnie działającej łączności, pomocników pomagających w wypracowaniu decyzji etc., a wszystko musiało się zgrywac dopiero w biegu.
O ile sztaby armii jeszcze jakoś sobie radziły, o tyle GO miały duże problemy. Ot, taka GO (Odwód) Wyszków - Kowalski został d-cą GO, dywizję przejął d-ca piech dyw., ale sztabu ta GO praktycznie nie miała, czyli musiała pasożytowac na sztabie dywizji, z niewątpliwą szkodą tak dla dywizji, jak i GO.

Ale to wina chyba głębszych zaniedbań => ilu mieliśmy przed wojną oficerów sztabowych (dyplomowanych), i jak się z nimi obchodzono? Jak traktowano pracę sztabów podczas pokoju?

@Krzysztofie:
5 dywizji w jednej armii widziałem na pewno w 13 Armii Oglnowojskowej Karackiego OW jeszcze w latach 80., przy czym jedna z nich (co najmniej, IIRC) była dywizją szkolną.
Jak chcesz, to poszukam linka i wrzucę tutaj do bardzo fajnego opracowania "Sowietskaja Armija w gody chołodnoj wojny 1945-1991" ew. podeślę mailem (plik PDF)

Jak to kto wymyślił te "cudeńko" GO zamiast pełnorasowych Korpusów? Odpowiedzialny za całe WP od roku 1923 przewodniczący ŚRW, a potem Minister Spraw Wojskowych i Generalny Inspektor SZ w jednej osobie Marszałek vel "dziadek". Nazwiska nie napisze bo znowu coś przekręce .
Kto ograniczył w latach 1926 - 1936 liczbe słuchaczy WSW z przyczyn budżetowych, a także z tych samych przyczyn zlikwidował CWSW? Oczywiście ten sam geniusz militarny co wyzej. Czym się kierowal? Swoją doktryną nieprzewidywalnego przypadku. Jesli wszystko na wojnie jest przypadkiem to po co nam oficer sztabowy? Rysowaniem map zawsze się zajmie pluton planszecistów no nie?
Doprowadziło to do skandalicznej liczby ofucerów dyplomowanych. W sztabie każdej DP oprócz dow i dow piech dyw było tylko 2 oficerów dyplomowanych jako sam stan. pracy. Nie było rozwiniętych w nim Oddziałów bo nie było kim je obsadzać.
Pomysłom GISZ-u co do zmiany programu nauczania WSW ( a raczej jego okrojeniu) przeciwstawił się jej Komendant gen Kutrzeba. Teraz X powie że to świdczy o wielkości Marszalka że pozwolił mu na autonomie odnośnie nauk w WSW, ale czy nie było tak że dla Marszałka i jego poglądów to nie miało zadnego znaczenia co robi WSW? Oby tylko mapy potrafili kreślić.
Przy dobrej łączności i środkach wspomagania dowodzenia ( powielacze, maszyny do pisania, duża ilość aktualnych map itd) w US Army występowały korpusy powyżej 4 Dywizji i to nieprzeszkadzało w dowodzeniu.

Chciałem zwrócić uwagę koledze Millerowi, że gen Romel pochodził z armii rosyjskiej a nie z Legionów. Jako jeden z pierwszych Polaków dowodził zagonem pancerno zmotoryzowanym w 1920 roku. Miał więc pojęcie co go czeka, gdy XVI Korpus Pancerny ( 4 dywizyjny ) wejdzie w pasmo działania jego Armii z jednym korpusem (GO "Tomaszów" gen W Tohmee).

A co do zasadności rezygnacji ze szczebla korpuśnego - warto zwrócić uwagę iż przy całych manewrach w poszukiwaniu elastyczności na poziomie brygada-dywizja nikt nigdzie nie rezygnował za szczebla korpuśnego.

Konsekwencje były dalekosiężne, bo brak szczebla korpusu ograniczał również rozwój korpuśnych oddziałów wsparcia. NP. to był dobry szczebel na jakiś sensowny oddział rozpoznawczy, o dacach już było, batalion ckm, ect.

Witam!

PiterNZ pisze:Już pomijam, że w Polsce tworzono improwizowane GO (odpowiednik korpusu) a część naszych A była nimi tylko z nazwy.

Rzucać grochem o scianę: korpus to związek taktyczny. Armia to związek operacyjny.
Cegła to cegła, dom to dom!
Tu nie chodzi tylko o nazwę, ale o funkcje!!!

PiterNZ pisze:

Ksenofont pisze:jestem za używaniem określeń oddzial, związek taktyczny, związek operacyjny, ale jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

SGO to odpowiednik korpusu i nie widzę szans, żeby można było udowodnić co innego (skoro składała się z Dywizji to ciężko ją uznać za dywizję, armią też nie była co sugeruje inna nazwa). Ale próby jestem ciekawy . Ciekawe co teraz X napisze?

Nazwa sugeruje, że:
SGO to nie armia.
SGO to związek operacyjny - a więc nie korpus.
X napisze: jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

PiterNZ pisze:Biorąc pod uwagę, że Niemcy prowadzili pościg a my odwrót twierdzę, że jednak było inaczej niemieckie struktury sprawdziła się lepiej

Nieudany argument: to tylko świadczy o jakości całości sił zbrojnych i rozwiązaniach politycznych i strategicznych - a nie o rozwiązaniach operacyjnych...

Darth Stalin pisze:To, że tworzono u nas GO w ramach armii, jak najbardziej dowodzi tego, że jednak szczebel korpusu BYŁ potrzebny. Bo GO spełniuały de facto zadania korpusów właśnie.

Nieudany argument: o czym by świadczyło tworzenie Kampfgrupen i Task Forces?

Mitoko pisze:A co do zasadności rezygnacji ze szczebla korpuśnego - warto zwrócić uwagę iż przy całych manewrach w poszukiwaniu elastyczności na poziomie brygada-dywizja nikt nigdzie nie rezygnował za szczebla korpuśnego.

Nieudany argument:
- Japończycy - ze względu na te same uwarunkowania : małe siły, duży obszar.
- Amerykanie - dziś - z tych samych względów.

Krzysztof Miller pisze:W mojej opinii należało też odchudzić DP, a na poziomie korpusu (XXX) potworzyć oddziały artylerii. Taki ot KA: 2-3 DP, 1-3 dac, 1 BKaw. Mobilniejsze, poręczniejsze w dowodzeniu.

Tak, ale jedynie do wojny z Niemcami - przeciwko Sowietom Armie złozone z takich korpusów nie będą ani mobilniejsze, ani poręczniejsze w dowodzeniu.
Gdybyśmy mieli jednego wroga, wszystko byłoby łatwiesze...
Po to własnie silne dywizje z artylerią ciężką.
a nieruchawość Sowietów wynikala z ich doktryny i "przyczyn ogólnych", więc nie jest to najlepsze porównanie.

Krzysztof Miller pisze:Dodajmy, że kadra oficerska made in Legiony w czasie wojny 1939 sprawowała się znakomicie, entuzjazmem (Rómmel i jego brawurowe przejęcie dowództwa Obrony Warszawy po odważnym i błyskotliwym zdaniu dowództwa własnej armii) i odwagą nadrabiając nic zresztą nie warte przeszkolenie wojskowe, którym z uporem maniaka wykazywał się (oczywiście beznadziejnie na tle Marszałkowców) taki Kutrzeba choćby.

Rómmel to oczywiście armia rosyjska, ale masz rację - legioniści działali w 1939 roku agresywnie i z werwą, probowali być aktywni i atakować (co niestety często źle się kończyło - z reguły nie z ich winy).
Natomiast generałowie "odziedziczeni" działali biernie, nie wykazywali agresji w zwrotach zaczepnych i odporności w obronie i inicjatywy w momencie zagubienia: Szylling, Kutrzeba, Thomme, Langner...
Ale też pochowaszy się w myszych dziurach poddawali całe dywizje - często pojedyńczym dywizjom...
Paradoksalnie Rómmel w pierwszych dniach był z nich najlepszy.
Może jeszcze Kleeberg zasługuje na uznanie...

Pozdrawiam
Ksenofont

No i panowie doszliśmy w sprawie PP do sedna. Pułki były i tym i tym i koniec dyskusji.

Co do pułków nie wypowiadam się więcej ponieważ jak rozumiem X chyłkiem wycofał się ze swojego pochopnego twierdzenia

Ksenofont pisze:Rzucać grochem o scianę: korpus to związek taktyczny. Armia to związek operacyjny.
Cegła to cegła, dom to dom!
Tu nie chodzi tylko o nazwę, ale o funkcje!!!

1) Np. jeżeli DP może efektywnie prowadzić obronę na froncie o szerokości 10 km a A składa się z 3xDP to rozciągnięcie tejże Armii na froncie o szerokości 120 km oznacza przede wszystkim, że ta A jest zbyt słaba do wykonania postawionych jej zadań.
2) Nawet używając jeżeli sobie tego życzysz radzieckiej terminologii wojennej to w skali operacyjnej mógł działać zarówno korpus jak i armia. Najlepszym przykładem są właśnie SGO w 1939 r.
3) Co ciekawe nawet Dywizja w pewnych okolicznościach może działać w skali operacyjnej

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:

Ksenofont pisze:jestem za używaniem określeń oddzial, związek taktyczny, związek operacyjny, ale jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

SGO to odpowiednik korpusu i nie widzę szans, żeby można było udowodnić co innego (skoro składała się z Dywizji to ciężko ją uznać za dywizję, armią też nie była co sugeruje inna nazwa). Ale próby jestem ciekawy . Ciekawe co teraz X napisze?

Nazwa sugeruje, że:
SGO to nie armia.
SGO to związek operacyjny - a więc nie korpus.
X napisze: jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

1) Symboli XXXX i XX używa się głównie na mapach.
2) SGO i SG stanowiły ewidentny odpowiednik korpusu i jest to dość oczywiste. W każdym razie hierarchia jednostek wojskowych wygląda generalnie następująco:
Front (Grupa Armii) - składa się z kilku armii
Armia - składa się z kilku korpusów bądź armii
Korpus - składa się z kilku dywizji lub brygad
Dywizja - składa się z kilku brygad lub pułków
Brygada - składa się z kilku pułków lub batalionów
Pułk - składa się z kilku batalionów
Do wyboru są tylko 2 określenia Armia lub Korpus. W 1939 r. ewidentnie usytuowano SGO i GO niżej niż Armie czyli jako korpusy.
3) W każdym razie jak napisałem wyżej o skali działanie nie decyduje sama nazwa. Jest to o wiele bardziej skomplikowane i zależy np. od obszaru na jakim toczą się działania wojenne i jakimi siłami dysponują przeciwnicy.

Wracając do pomysłu SGO i GO to uważam, że:
1) brakowało im ewidentnie sztabów i środków wsparcia;
2) szkoda, że powstały tak późno i było ich tak mało.
Co do nazw to bardzo mi się podobają ponieważ GO to właśnie korpus działający w ramach armii a SGO korpus działający samodzielnie.[/url]

P.S. Uważam, że należałoby zmienić temat na: "Dlaczego nie stworzono Korpusów a tylko ich namiastki w postaci SGO i GO".

specjalista ds. ogólnych pisze:

A co do zasadności rezygnacji ze szczebla korpuśnego - warto zwrócić uwagę iż przy całych manewrach w poszukiwaniu elastyczności na poziomie brygada-dywizja nikt nigdzie nie rezygnował za szczebla korpuśnego.

Konsekwencje były dalekosiężne, bo brak szczebla korpusu ograniczał również rozwój korpuśnych oddziałów wsparcia. NP. to był dobry szczebel na jakiś sensowny oddział rozpoznawczy, o dacach już było, batalion ckm, ect.

Odnośnie tego to trafiłem na ciekawą kwestię odnośnie rumuńskiej kawalerii (co prawda dotyczyło ciut późniejszej organizacji, bo wprowadzonej chyba w 1940-ym - ale jednak).
Z 26 PKaw Rumunii 18-cie przeznaczyli dla 6-ciu BKaw (w 1941 3 z nich były na początku motoryzacji - miały zmotoryzowany 1 PKaw i część pododdziałów), natomiast pozostałe 8 PKaw wystawiało szw kaw dla DP (czyli podobnie jak u nas) ... oraz bkaw dla Korpusów (właśnie jako OR-y)

Ksenofont pisze:

PiterNZ pisze:Już pomijam, że w Polsce tworzono improwizowane GO (odpowiednik korpusu) a część naszych A była nimi tylko z nazwy.

Rzucać grochem o scianę: korpus to związek taktyczny. Armia to związek operacyjny.
Cegła to cegła, dom to dom!
Tu nie chodzi tylko o nazwę, ale o funkcje!!!

PiterNZ pisze:

Ksenofont pisze:jestem za używaniem określeń oddzial, związek taktyczny, związek operacyjny, ale jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

SGO to odpowiednik korpusu i nie widzę szans, żeby można było udowodnić co innego (skoro składała się z Dywizji to ciężko ją uznać za dywizję, armią też nie była co sugeruje inna nazwa). Ale próby jestem ciekawy . Ciekawe co teraz X napisze?

Nazwa sugeruje, że:
SGO to nie armia.
SGO to związek operacyjny - a więc nie korpus.
X napisze: jest problem:
SGO to związek operacyjny (XXXX), czy taktyczny (XX)?

Tyle iż mowa tu głównie o GO jako odpowiednikach K, a nie o GO.

A poza tym to Ty Xeno dotąd koncetrujesz się na definicjach, a nie na funkcjach.
Szczerze mówiąc Twoja argumentacja (tylko się nie obraź) przypomina mi studenta statystyki próbującego pisać magisterkę w oparciu o powyciągane z książek definicje. Zero analizy i opracie wnioskowania o definicje.
Wychodzi na to iż są dwa (skrajne) typy historyków - bo dyskusje np. z Wojem czy JB toczy się zupełnie inaczej.

Ksenofont pisze:

Darth Stalin pisze:To, że tworzono u nas GO w ramach armii, jak najbardziej dowodzi tego, że jednak szczebel korpusu BYŁ potrzebny. Bo GO spełniuały de facto zadania korpusów właśnie.

Nieudany argument: o czym by świadczyło tworzenie Kampfgrupen i Task Forces?

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:A co do zasadności rezygnacji ze szczebla korpuśnego - warto zwrócić uwagę iż przy całych manewrach w poszukiwaniu elastyczności na poziomie brygada-dywizja nikt nigdzie nie rezygnował za szczebla korpuśnego.

Nieudany argument:
- Japończycy - ze względu na te same uwarunkowania : małe siły, duży obszar.
- Amerykanie - dziś - z tych samych względów.

Obie odpowiedzi hasłowe - de facto nie mówiące nic - możesz to rozwinąć ??

Ksenofont pisze:Rómmel to oczywiście armia rosyjska, ale masz rację - legioniści działali w 1939 roku agresywnie i z werwą, probowali być aktywni i atakować (co niestety często źle się kończyło - z reguły nie z ich winy).
Natomiast generałowie "odziedziczeni" działali biernie, nie wykazywali agresji w zwrotach zaczepnych i odporności w obronie i inicjatywy w momencie zagubienia: Szylling, Kutrzeba, Thomme, Langner...
Ale też pochowaszy się w myszych dziurach poddawali całe dywizje - często pojedyńczym dywizjom...
Paradoksalnie Rómmel w pierwszych dniach był z nich najlepszy.
Może jeszcze Kleeberg zasługuje na uznanie...

Tu przesadziłeś - Szylling konsekwentnie starał się wypełniać zadanie - a działania jego GO ciężko nazwać biernymi - bo prowadziły działania obronne - ale oparte na sporej dynamice.
Gdyby forsowano Bzurę w tak konsekwentnie trzymanej formacji jak dywizje Szylinga forsowały Wisłę - sprawa mogłaby wyglądać inaczej.

W obu planach operacyjnych "Wschód" i "Zachód", nasi planisci (tacy się uchowali po geniuszu Marszałku) mieli dziwną modłę do nazywania zgrupowań wojsk na drugorzędnych kierunkach nazwą SGO. Na wschodzie "Polesie" a na zachodzie "Narew". Na zachodzie sprawe komplikuje dzielenie Armii na GO. W sumie obie SGO niczym się nieróżniły od Armii, gdyż podlegały bezpośrednio NW, a ich skład nieodbiegał znacząco od wielu Armii. SGO nie mogło się tylko dzielić na GO, ale wykonywała funkcje Armii czyli związku operacyjnego do prowadzenia działań operacyjnych na danym pasie . Ten mały potworek organizacyjny miał pełnić funkcje Korpusów. Nie miały takiej możliwości, gdyż nie miały środków technicznych jak i kadr.

pozdrawiam
Pancerny

@Ksenofont:
Kampfgruppe czy task Force to związek szczebla samodzielnej brygady/pułku, zgdrupowanie kilku batalionów, a nie dywizji Poczytaj sobie, jakw yglądało tworzenie KG w różnych momentach i po co je tworzono => dla konkretnego zadania w ramach dywizji najczęściej (ot, choćby w 4. DPanc pod Warszawą w 1944 roku Kampfgruppy były co najmniej trzy). ak samo z Task Force, zresztą nazwane bardzo odpowiednio: "Siła Zadaniowa" => zgrupowanie kilku baonow/dywizjonów dla wyknania okreslonego zadania. Zresztą Task Force w wojskach lądowych USA to doipero czasy współczesne; aż do Korei mialeś RCT czyli Regimental Combat Team, czyli pułk piechoty wzmocniony dodatkowymi pododdziałami (jak np. dla lądowania w Normandii), w dywizji pancernej miałeś (z wyjątkiem 2. i 3.) Combat Command; w czasie II WŚ Task Force to zespół floty, składający się z Task Groups i mniejszych podzespołów.

SGO? Nie mam pojęcia. Tym bardziej, że jedyna SGO utworzona przed wojną miała taki sam skład i taki sam rodzaj zadań, jak sąsiadująca z nią armia.

Co do kwestii "armia a korpus" w kontekście zadań: Jak masz armię w składzie dwóch dywizji naprzeciwko korpusu z czterema dywizjami, to możliwości i zadania stawiane przed tymi związkami są akurat przeciwne do tego, co twierdzisz (jak zrozumiałem, że armia dąży do zniszczenia sił nieprzyjaciela, a korpus - nie). Ba, powiedziałbym nawet, ze czy to korpus, czy armia, i tak głównym celem obu tych związków jest zniszczenie sił nieprzyjaciela przy pomocy związków wchodzących w skłąd armii/korpusu. Różnią się stopniem samodzielności => korpusy realizują ten cel w ramach i w sposób wyniający z celu realizowanego przez armię, a powołane są po t, by ułatwić dowodzenie dużymi masami wojska.

X korpus to nie ZT czy WJ ale WZT lub WZJ. Posiłkuje się tu Leksykonem Wiedzy Wojskowej MON z 1967 roku. Jest to ważny szczegół, gdyż korpus jest defacto związkiem operacyjno-taktycznym. Wypełniał funkcje operacyjne jak i taktyczne. Dowód ? XIX KPanc w 1939. Najpierw przecięcie korytarza pomorskiego a potem rajd na Brześć - obie operacje mają wymiar operacyjny a związek Guderiana nie nazywał się 19 Armia Pancerna.
Inne dowody to rajd XV US Corps przez całą Francje do granicy III Rzeszy albo marsz XXX Korpusu Bryt. do Archem też miało wymiar operacyjny.

Witam!

Darth Stalin pisze: Poczytaj sobie, jak wyglądało tworzenie KG w różnych momentach i po co je tworzono => dla konkretnego zadania w ramach dywizji najczęściej (ot, choćby w 4. DPanc pod Warszawą w 1944 roku Kampfgruppy były co najmniej trzy). Tak samo z Task Force, zresztą nazwane bardzo odpowiednio: "Siła Zadaniowa" => zgrupowanie kilku baonow/dywizjonów dla wyknania okreslonego zadania.

Ślicznie, ale poczytaj sobie, jak wyglądało tworzenie GO w różnych momentach i po co je tworzono => dla konkretnego zadania w ramach armii...

Mitoko pisze:Wychodzi na to iż są dwa (skrajne) typy historyków - bo dyskusje np. z Wojem czy JB toczy się zupełnie inaczej.

Bo z Wojem, czy JB, dyskutujesz o tym, na czym się znasz.
A tutaj - jak widzisz - nikt nie podał definicji Grupy Operacyjnej.
Dyskusja przypomina taplanie się w błocie - nikt nie porusza tematu, tylko próbuje wyjaśnić co według niego znaczy korpus czy armia.
Zanim nie ustalicie terminologii, to nie ma jak rozmawiać...
Proponowałem - spójrzcie do regulaminów - ale - jak widać z postu DeeSa - nikomu się nie chciało.
Można oczywiście nie zgadzać się z faktami, ale to faktów nie zmieni.


Czym była Grupa Operacyjna w Wojsku Polskim 1939 roku?

Nie chodzi mi o opinię, czym mogłaby być, tylko "czym była"?
Niech ktoś poda definicję!

Pozdrawiam
Ksenofont

Znalazłem w LWW wyd. 1979

"GO
pkt1 niedotyczy - definicja zw. z UW
pkt2. wydzielone siły i środki, zwykle ZT i oddziały róznych rodzajów wojsk, a nie kiedy SZ, przeznaczonych do wykonania wspólnymi siłami określonego zadania przeważnie operacyjnego. Struktura GO dorażna twożona tylko do wykonania określonego zdania."

Te drugie zdanie częściowo ma się nijak do SGO i GO wz 1939, gdyż wykonywały różne zadania i nie były rozwiązywane po zrealizowaniu ich. To i pierwsze zdanie łączy je właśnie z Korpusami. Gdyż Korpus był sztabem, który miał przydzielane przez dow Armii ZT i inne siły i środki na czas wykonywania zadania, a więc ich skład nie był stały.
Czyli widzisz szanowny X pogódź się, że SGO i GO były improwizowanymi korpusami o jakże mizernej infrastrukturze potrzebnej do sprawnego dowodzenia.

Nie myl, Ksenofoncie, KG/TF z naszymi GO, bo to nie ten szczebel.

Kampfgruppe/Taskforce to element związku taktycznego.
GO to odpowiednik korpusu w ramach armii (związku operacyjnego); zauważ, ze znakomita większośc naszych GO istniała do końca, i to w praktycznie nie zmienianym składzie, a co najwyzej pod zmienioną nazwą, chociaż d-cy byli ci sami (choćby obie GO w ramach A Kraków, czy GO Wschód/Bołtucia w ramach Armii Pomorze). GO Piotrków de facto stała się Armią Łódź po "ewakuacji" sztabu armii do Warszawy.

No, chyba, że pisząc "Kampfgruppe" miałeś na myśli "Kampfgruppe-Panzerdivision/Panzergrenadierdivision, Gliederung 1945" albo "Korpsabteilung" z 1944 roku (w sumie osiem, znane u nas jako "grupa korpuśna", de facto zbiorcza dywizja zmontowana z trzech dywizji zredukowanych do stanu pułków; to, co zostało z nadwyżek elementów tyłowych wysyłano do Reichu dla budowania nowych jednostek, reszta walczyła dalej).

A teraz Korpus:
"pkt 1) Wyższy ZT o zmiennej organizacji, w skład korpusu wchodzi kilka D lub B i innych oddziałów przeznaczonych do zabezpieczenia działań całości jego sił. Wchodzi zwykle w skład ZO niekiedy może działać samodzielnie. Może wykonywać działania taktyczne jak i operacyjne....."
Czy kolega X jest usatysfakcjonowany? Chciałem dodać, że konsultantami naukowymi LWW z 1979 było 2 prof. dr. płk., 4 mgr płk, i 5 płk dypl.
Xeno żądam bezwarunkowej twojej kapitulacji w sprawie K/GO.

Pozdrawiam
Pancerny