Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

A tu jest dobry materiał do poczytania:

http://www.ibiblio.org/pha/monos/147/14 ... 0of%201941

W 1940 roku, priorytetem dla Japonii były Chiny i w tym kierunku szły wszystkie wysiłki dyplomatyczne i wojskowe. W tym czasie japsy dogadali sie z UK i angole zamknęli drogę birmańską. Dogadali się z Francuzami, którym pomogli w bójce z Syjamem. Dogadywali sie z Holendrami w kwestii dostaw surowców, składali pojednawcze propozycje USA ... np w kwestii wycofania sie z Indochin Francuskich... itd... itp... O wojnie z Jankami nikt nie myślał bo od czerwca 1940 roku wiadomo było że ci właśnie zaczęli budowę takiej floty o jakiej Mikado mógl tylko pomarzyć... Nie myslano o wojnie z USA bo o wojnie mysli sie wtedy kiedy jest szansa na jej wygranie... a przwdopodobieństwo, że Nagato wplynie na Potomac (czy gdzies w pobliżu) bylo równe zeru...

Rozmowy trwały i trwały... od 1940 roku co najmniej... a Janki były twarde i nie chciały odpuscic nawet guzika.
On 5 August 1941, the Japanese Government instructed their Ambassador to the United States to submit a plan for local settlement of the French Indo-China question, and, on 8 August, to sound out the possibility of holding a direct top-level meeting of President Roosevelt and Premier Konoye. However, the United States flatly rejected both these offers.

The substance of the Japanese plan regarding the settlement on a local basis was:

1. Japan would not occupy any land other than French Indo-China and would withdraw troops from French Indo-China after the China Incident was settled.

2. The Japanese Government would respect the neutrality of the Philippines.

3. The United States would withdraw their recent reinforcements from various bases in the Southwest Pacific as these were believed to constitute a threat to Japan and the governments of both Great Britain and the Netherlands would be advised to take similar action.

4. The United States would cooperate with Japan in the latter's acquisition of materials from the Southwest Pacific, particularly from the Netherlands East Indies and would take the measures necessary to restore normal relations with Japan.

Spurred on by Japan's occupation of southern French Indo-China, the United States enacted an over-all embargo against Japan on 17 August and, at the same time, President Roosevelt declared that he "could not tolerate Japan's advance by armed force and would not continue meetings unless Japan's expansionist activities were stopped." On 27 August, Premier Konoye addressed a message to President Roosevelt stating the Japanese Government's peaceful intentions and proposed "a general consultation by the top leaders of the two countries to break the deadlock and accelerate negotiations." The United States, however, stated that they were not prepared to accept the offer unless there were first preliminary discussions on the main items as the United States recognized that there was a certain element in Japan which would attempt to obstruct the successful conclusion of negotiations.
The Japanese-Netherlands East Indies negotiations, which were begun in September 1940 by Special Envoy Kobayashi were the outcome of Japan's urgent demands for the procurement or the assurance of procurement of fuel oil (a basic necessity for the establishment of a new order in Greater East Asia). No actual progress was made, however, as the Dutch Government, being located in London, was wholly dependent on Britain and was not prepared to make concessions to Japan, who had signed the Tripartite Alliance with Germany and had advocated a new order in East Asia. On 2 January 1941, the talks were resumed at Batavia with Envoy Yoshizawa replacing Kobayashi. On 18 June, negotiations ended in complete failure. Thereupon, Japan took the second step in her southward advance - the occupation of southern French Indo-China - which suggested the use of force against the Netherlands East Indies. This led to a general United States embargo against Japan and became one of the causes that ultimately forced oil-hungry Japan to go to war.

Japan's demands during the negotiations were: Participation in the development of the abundant Netherlands East Indies resources and further economic cooperation to include freedom of access by the Japanese to the Netherlands East Indies; permission to engage in enterprises; freedom of access of Japanese ships to unopened ports of the Netherlands East Indies for the purpose of transporting resources; opening of part of the coastal services and the development of the fishing industry by resident Japanese, as well as the assurance of an adequate supply of oil to Japan.

The Netherlands East Indies refused these demands for the following reasons: First of all, they felt unrest and doubt over the expansionist policy of Japan since the Manchurian Incident. Secondly, Japan's tendency to advance southward by force and the fact that Japan had sided with Germany caused anxiety. Thirdly, Holland felt that her only hope of survival lay in a British victory. The Netherlands East Indies as a colony of Holland, had no choice but to support Great Britain and to prevent the flow of commodities to Germany. In addition, as the Anglo-United States bloc, which had vested interests in the East Indies, intensified their blockade, the attitude of the Netherlands East Indies toward Japan also stiffened.

Consequently, at an Imperial Conference on 2 July, Japan decided to adopt the "Outline of the Empire's National Policy to Cope with the Changing Situation." By executing a daring plan calling for the occupation of southern French Indo-China, Japan hoped to gain dominance over the military situation in the southern areas and to force the Netherlands East Indies to accede to her demands. This led to the Netherlands East Indies embargo of oil shipments to Japan and constituted a definite cause for the commencement of the Pacific War.
Ostatnio zmieniony 2006-03-01, 14:02 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Gość

Post autor: Gość »

Drogi Fdt!
Nie ma wątpliwości, że wojna Japończykom w 1940 r. się nie opłacała politycznie i zdawali sobie oni z tego sprawę, jednakże odnosze wrażenie, że obecnie dyskusja toczy sie w kierunku: "Gdyby Japończycy chcieli zająć południowo wschodnią Azję to czy nie powinni tego uczynic w 1940 r."
Moim zdaniem żeby to zrobić musieli by być szaleni, ale w zasadzie w okresie kiedy zaczynali wojnę też poniekąd byli... rozpoczynanie wojny z 10% szansami na zwycięstwo (wg własnej oceny Yamamoty) to trochę szalone - coś jak sporty ekstremalne. Do sportów ekstremalnych zaliczyłbym także zaczynanie wojny z 4 pochylniami pozwalającymi na budowę dużych okrętów...

Pozdrawiam
Miller
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

podwójny post [ciach]
Ostatnio zmieniony 2006-03-01, 14:29 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Anonymous pisze:Drogi Fdt!
Nie ma wątpliwości, że wojna Japończykom w 1940 r. się nie opłacała politycznie i zdawali sobie oni z tego sprawę, jednakże odnosze wrażenie, że obecnie dyskusja toczy sie w kierunku: "Gdyby Japończycy chcieli zająć południowo wschodnią Azję to czy nie powinni tego uczynic w 1940 r."
Wojna z USA nie opłacała się Japonii w żadnych układach a Japonczycy nie chcieli zajmować pd-wsch Azji. Z Wietnamu i Laosu mieli sie wycofać po zakończeniu "China Incident"... Holendrom obiecywali względy spokój w zamian za surowce. Japonczycy chcieli Chin, tam prowadzili wojnę, którą chcieli wygrać... z tym, że Janki krzywo sie na to patrzyli i w 1940 i 1941 roku pokazali japsom, że moga te ich wojenkę udusić... japsy nie uderzali na slepo i we wszystko co akurat miało bladą twarz... oni uderzyli w łańcuch ktory ich dusił uniemożliwiając wygranie wojny w Chinach. Roosevelt juz od 1940 roku przygotowywał sie pełna parą do okiełznania japsow... W 1941 chwycil ich za gardło i czekał... To Roosevelt wybral moment rozpoczęcia wojny i to on ją rozpoczął... Japoncy obiecali wszystko co mogli, a co nie powodowało ich osłabienia w stosunku do Chin... Obiecali że wycofają się z Indochin, że będa grzeczni, no i że w ogóle zrobia wszystko, żeby Janki dały im spokojnie wojować w Chinach... I co? I nic...

Popatrz na raport Nomury z listopada 1941... Totalna klęska naiwnych japońskich kalkulacji. Dopiero wtedy japsy zrozumieli, że Janki to nie izolacjonistyczny misiek a "Wielki Biały Potwór"...
The President's answer to the Ambassador was noncommittal and it was felt that virtually Japan's proposal was shelved. Ambassador Nomura had another interview with Secretary of State Hull on 12 November. On the following day, 13 November, he wired his opinion to the Japanese Government and requested its prudent action:

1. The Pacific policy of the United States Government is to check Japan's advance to the north and south. While making efforts to attain its objective by economic pressure, the United States is steadily making preparations for war.

2. The United States would rather initiate war than make a compromise sacrificing her basic political principles. It has no intention of repeating the Munich Conference which was branded a failure. It would be more so now when the United States, recognizing that Germany is on the downgrade, is quite confident that the Soviet Union is still holding her own and that the fear of a separate peace has lessened.

3. The United States friendly relations with China are becoming stronger day by day, and the former is now giving support to China as far as circumstances permit. Therefore, it is admitted that the United States is in such a position that she cannot accept conditions for the stabilization of the Pacific at the expense of China's sovereignty.

4. The intensity of unification of the Axis Powers entirely depends upon the attitude of the Japanese Government. However, Government sources admit that the Axis Powers are in a position to start hostilities against the United States taking advantage of surprise, if the situation turns favorably toward the Axis.

5. If Japan advances toward the south, a war against Britain, the United States and the Netherlands will be inevitable. It is admitted that there is every possibility of the Soviet Union's participation in a possible war.

6. Since the war will inevitably extend over a long period of time, it is easy to forecast that the party that can hold out longest will be victorious. A local victory or defeat will have no great bearing upon the final victory.

7. Under present circumstances, the United States can concentrate her main force in the Pacific area at any time. Public opinion here reveals some opposition to her going to war against Germany, but there is little opposition to a war in the Pacific. There is a possibility of the United States' initiating war in the Pacific theater.

8. Although I am not well acquainted with the present conditions of our country, the messages so frequently sent me from the home Government make it appear that the situation is pressing and that the people are anxious for a solution. However, I advise that, if conditions permit, Japan should remain patient, enduring the delay in the negotiations for a month or two, until the whole aspect of a possible world war is clarified.
Reasumując Japońcy nie chcieli zajmować IH ani Hongkongu, ani Indochin Francuskich... Nie były im one potrzebne. Japońcy chcieli tylko móc KUPOWAĆ surowce od Holendrów i zablokować drogi zaopatrzenia (np. przy pomocy Angoli, ktorzy zamkneli przeciez na jakiś czas drogę birmańską) dla Czanga... Tylko tyle i aż tyle... No i poważnie niedoceniali determinacji USA, ktore chcialy im ta grę uniemozliwić... ale to juz inna bajka.

W 1941 roku juz w tym raporcie (wyróżnione na czerwono) wiedzieli, że wojna z USA jest nie do wygrania pod żadnym pozorem... Mieli tą swiadomośc a mimo to uderzyli... cóż... gdyby samuraje zdecydowali sie na jakiś kompromis w kwestii Chin... to może oszczędzili by sobie tych dwóch atomówek...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

rad pisze:
Nie mam dowodu, że Japy znali plany Orange/rainbow. Masz dowód w LAcroix, że od lat 20-ych trenowali swój plan bitwy z Am. Plany USA idealnie do tego pasowały.
Konkretyzując sytuację do hipotet. 1940 r. wg kolejności zdarzeń:

Lotnictwo bazowe 120 Nell/30 Betty

Lotnictwo pokładowe 54 A5M2,18A6M1/72 D1A2/90 B5N2

OP. trudna sprawa, bo nawet przy V=23w !!!!!! trudno było je naprowadzić, Potencjalnie 4 flotylle 24 OP

Mizuho x 12 liliputów

Akcja nocna.
4 zespoły w składzie 4CA+16DD dysponujące każdy ok. 300 lancami = 1200 lanc w kierunku floty USA
Zespół głowny 3BC,3 Takao, 3 KT = ok. 200 lanc

W sumie ok. 2000 t. przy 2% OW-8% lotn. celności mamy ok. 100 trafień

nad Ranem 6BB + 4CV + LBazowe.

Chyba wystarczy.

i teraz USA (Pacyfik)

12BB + [ew. Arkansas (2 poz. były szkolne, gdyż budowano 2 nowe BB)]
2-3 CV bez pomysłu na ich użycie
uzbrojone w dwupłatowe F2/F3, dwupłatowe SBC/SBU vinidicatory, "najnowsze w tym towarzystwie" Deavastatory"
kilkanaście CA/CL.

Przewaga prędkości umożliwia JApom dowolny moment rozpoczęcia decydującej bitwy. To Amerykanie muszą ich ganiać i są uzalężnieni od tego gdzie japy zechcą być "dogonieni". Am. nie mają pojęcia o
: skuteczności lonictwa baz/pokł (jakieś 250 t z sam. w pierwszym dniu starcia)
: nocnej bitwie. (1500 lanc + taktyka walki)

Am. są pewni wygranej, bo ich doświadczenia wojenne to lektura raportów jutlandzkich, gdzie decydowała ilość.

To nie są życzenia, to rzeczywistość, której nie dane było się zrealizowac z powodu pomysłu z PH.
Radar,
Który miesiąc bo to różnica (można powiedzieć że to był maj 1940 i wtedy Japce mają zero zer).
I co atakują Japończycy? Robią jakieś desanty? Atakują WB?

Twoja akcja nocna jest świetna pod warunkiem, że Amerykanie nie strzelają, a siły lekkie przechodzą na drugą stronę co by nie popsuć przypadkowo japońskich torped.
Niestety w USN też mają krążowników i niszczycieli na pęczki. Wtedy japońskie torpedy mogą powtarzam mogą coś trafić. Bo jak wiemy z rzeczywistości dość często się zdarzało, że nie trafiały w nic (z capitalów oczywiście).
Wtedy rano mamy 12BB+4-5CV+Bazowe kontra 6BB+4CV+Bazowe wiec wydaje mi się, że może wystarczyć :D

Co do uzbrojenia pokładowego lotniskowców co sobą reprezentują maszyn A5M2 i D1A2

Np. na LEX i SARA (czyli najstarszych lotniskowcach) na początku 1940 roku jedynym dwupłatem był SBC Helldriver używany głównie w dywizjonach rozpoznawczych. W dywizjonach VB były SB2U, w VT - TBD, a w VF - F2A i F2F.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Ależ ja tego nie kwestionuję, nawet wydawało mi się że jestem gorący orędownikiem tezy o tym, że wojnę z Aliantami Japończycy wszczęli właśnie z powodu zakręcenia kurka.
A w chinach Japończycy nie chcieli odpuścić.

Pozdrawiam
miller
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:Reasumując Japońcy nie chcieli zajmować IH ani Hongkongu, ani Indochin Francuskich... Nie były im one potrzebne. Japońcy chcieli tylko móc KUPOWAĆ surowce od Holendrów i zablokować drogi zaopatrzenia (np. przy pomocy Angoli, ktorzy zamkneli przeciez na jakiś czas drogę birmańską) dla Czanga... Tylko tyle i aż tyle... No i poważnie niedoceniali determinacji USA, ktore chcialy im ta grę uniemozliwić... ale to juz inna bajka.
A czemu USA chcieli uniemożliwić Japonii zagarnięcia Chin?! Chcieli ich dla siebie?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

miller pisze:Ależ ja tego nie kwestionuję, nawet wydawało mi się że jestem gorący orędownikiem tezy o tym, że wojnę z Aliantami Japończycy wszczęli właśnie z powodu zakręcenia kurka.
A w chinach Japończycy nie chcieli odpuścić.

Pozdrawiam
miller
Do ropy dorzucmy jeszcze pomoc UK i USA dla Czanga... i mamy komplet...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

FDT,

To naprawdę nowe i ciekawe spojrzenie... zerwanie imperialistycznego łańcucha zaciskającego się na gardle miłującej pokój Japonii... zaczynam powoli postrzegać Japończyków jako obrońców równości i demokaracji...

Co więcej podobnie gnębieni byli Niemcy w Europie... ze szczególnym okrucieństwem przez imperialistyczną Polskę, która blokował nieograniczony handel z Prusami Wschodnim

;)
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:FDT,

To naprawdę nowe i ciekawe spojrzenie... zerwanie imperialistycznego łańcucha zaciskającego się na gardle miłującej pokój Japonii... zaczynam powoli postrzegać Japończyków jako obrońców równości i demokaracji...

Co więcej podobnie gnębieni byli Niemcy w Europie... ze szczególnym okrucieństwem przez imperialistyczną Polskę, która blokował nieograniczony handel z Prusami Wschodnim

;)
zerwanie imperialistycznego łańcucha zaciskającego się na gardle miłującej pokój Japonii... zaczynam powoli postrzegać Japończyków jako obrońców równości i demokaracji...

To akurat ty powiedzialeś (napisałeś)... nie ja. A ten kawałek o Niemcach też jest "dobry" :wink: .

A co w tym odkrywczego? Wierzysz, w to że kiedy Niemcy, Włochy i Japonia walczyły o status nowych supermocarstw, to pogrążone w maraźmie izolacjonizmu USA siedziały z załozonymi rękami gledząc o powszechnym pokoju i dobrobycie?

W 1940 roku, Japonia prowadziła od kilku lat woję i wyprodukowała circa 4500 samolotów a rozmemlane izolacjonizmem USA 5900... za to już w 1941 roku, dalej wojująca Japonia wyprodukowała circa 5900 samolotów a sparaliżowane izolacjonizmem USA 19500... Nie wspominając o "pokojowych" planach rozbudowy US Navy o bagatela 1 300 000 ton (w samym Two Ocean Navy Bill)... w 1940 roku.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
FDT ma rację ;)
Po prostu Japończycy byli w takim samym stopniu obrońcami równości i demokaracji jak Amerykanie. (przypominam, że ustawy rasistowskie - sroższe od ustaw norymberskich obowiązywały w USA do końca lat sześćdziesiątych XX wieku).
crolick pisze:
fdt pisze:Reasumując Japońcy nie chcieli zajmować IH ani Hongkongu, ani Indochin Francuskich... Nie były im one potrzebne. Japońcy chcieli tylko móc KUPOWAĆ surowce od Holendrów i zablokować drogi zaopatrzenia (np. przy pomocy Angoli, ktorzy zamkneli przeciez na jakiś czas drogę birmańską) dla Czanga... Tylko tyle i aż tyle... No i poważnie niedoceniali determinacji USA, ktore chcialy im ta grę uniemozliwić... ale to juz inna bajka.
A czemu USA chcieli uniemożliwić Japonii zagarnięcia Chin?! Chcieli ich dla siebie?!
Amerykanie chcieli dokladnie to, czego chciał Stalin - opanować cały świat.
Co im się zresztą - w przeciwieństwie do Sowietów - udało.
Oczywiście wymagało to kilkuletniej wojny, zaatakowania kilku neutralnych państw (Francja!!!), doprowadzenia innych do bankructwa (Wielka Brytania), reanimowaniu upadłych reżimow (ZSRS!!!), ale się opłaciło - rozejrzyj się dookoła....

Może raczej warto się zastanawiać nad bardziej właściwym czasem ataku na Amerykę: gdyby Japończycy nie prowadzili niemadrych rozmów z USA latem 1941 roku i uderzyli od razu po pierwszych agresywnych krokach gumożujów?
Pearl Harbor 8 września 1941 roku?
Co by to zmieniło?
Czy trzy miesiące coś by dały???
Nie zapominajmy o Europie - bez pomocy sojuzników, bez ich P-40, Balitmorów, Stuartów i Grantów (i rangera) Tobruk padłby pewnie pod koniec 1941 roku, a Rommel mógłby iść dalej. Podobnie Sowieci najrawdopodobniej nie utrzymaliby Moskwy bez dostaw sprzętu jesienią i zimą 1941 roku.
A na Pacyfiku?
Waszyngton i koleżanki jeszcze nie w pełni gotowe, sił lądowych (w tym marines) także mniej. Jesli wszystko toczyłoby się jak w realu, to czy Ameryakanie mieliby siły, żeby zatrzymać Japończyków na Guadalcanal?

Uważam, że gdyby Japończycy zaatakowali we wrześniu 1941 roku, doszliby dalej niż w rzeczywistości. Czy padłyby Chiny?!? Amerykanie musieliby dłużej maszerować w kierunku Tokio, a wojna (na Pacyfiku) - potrwałaby pewnie o 1946 roku? A może nawet Amerykanie - rozdarci pomiędzy Europę i Azję dogadaliby się z jednym ze swoich wrogów?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Z tym że Japonia wojowała (to znaczy zajmowała kolejne terytoria siłą) od 1875 roku zbytnio nie oglądajac się na czyjekolwiek prawa do wolnego handlu i zakręcania kurka. I tak było aż do wojny światowej.

Po Iwś trochę się uspokoiło bo wszyscy byli przyjaciółmi, ale już w czasie kryzysu Japończycy zajeli Mandżurię i się z niej już nie wycofali pomimo protestów LN, z której wystąpili. I tak dalej i tak dalej
Także tę wojnę to jednak wywołała Japonia i nie dlatego że głodowała tylko dlatego że inni mieli więcej od niej...

Co do konfliktu ze Stanami to już w 1898 roku po raz pierwszy zaczeto patrzeć na Stany jako wroga i liczono się z konfliktem (po wygraniu przez Stany wojny z Hiszpanią). Imperialistyczna Japonia budowała swoją strefę dobrobytu a tu pod nosem na Filipinach pojawili sie Amerykanie.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Ksenofont pisze: Uważam, że gdyby Japończycy zaatakowali we wrześniu 1941 roku, doszliby dalej niż w rzeczywistości. Czy padłyby Chiny?!? Amerykanie musieliby dłużej maszerować w kierunku Tokio, a wojna (na Pacyfiku) - potrwałaby pewnie o 1946 roku? A może nawet Amerykanie - rozdarci pomiędzy Europę i Azję dogadaliby się z jednym ze swoich wrogów?

Pozdrawiam
Ksenofont
Jeśeli załozymy, że program Manhattan skończyłby się wtedy i tak jak się skończył w realu, to wojna potrwałaby ze 3-6 miesięcy dłużej.

Kseno rozmowy Jap-USA z lata 1941 wcale nie byly głupie... Gdyby wtedy Japsy ustąpiły Świat wyglądałby dziś zupełnie inaczej... Mieli szansę, lecz jej nie wykorzystali... a potem dostali drugą ... i właśnie dlatego to USA sa dziś światowym supermocarstwem. Mają zwyczaj dawać swoim wrogom szansę... :P
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Kseno,

Każdy chciałby opanować świat - ja też. Z tym że jedni robią to zabijając, a inni nie. Ja jeśli nie ma już wyboru to wolę być podbijany prze tych drugich, nie wiem jak Ty.
Pewnie każde państwo kiedyś na kogoś napadło w historii dziejów. Tak sie jednak składa, że z czasem wszyscy jakoś się cywilizowali. I o ile w wieku X było to na porządku dziennym to w XX już nie tak bardzo. Czy Stany napadły w XXw. na jakiś inny kraj tylko dlatego, że ten kraj miał czegoś więcej lub nie chciał im czegoś sprzedać?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt pisze:Nie wspominając o "pokojowych" planach rozbudowy US Navy o bagatela 1 300 000 ton (w samym Two Ocean Navy Bill)... w 1940 roku.
Żeby nie było całkiem offtopicowo ;)

Czy to nie było odpowiedzią na zerwanie traktatów przez Japonię po 1934 roku i wprowadzenie w życie nowych programów rozbudowy floty (m.in. YAMATO class)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Uważam, że gdyby Japończycy zaatakowali we wrześniu 1941 roku, doszliby dalej niż w rzeczywistości.
Może tak, może nie...
Jak daleko "dalej"? Z Guadalcanalem włącznie? Możliwe... co najwyżej Jankesi walnęliby w Kaktusa później za to z większymi siłami.

Dostawy dla Brytyjczyków i Sowietów szły znacznie wcześniej niż od PH - toż PH to właśnie okres bitwy pod Moskwą, a jankeski sprzęt pojawił się już chyba pod Wiaźmą... ździebko wcześniej.

Inwazji na Australię Japończycy nie planowali... a ich wybitnie "jednostronna" flota (szykowana do rozstrzygającej bitwy, któa nigdy nie nastąpiła), jak pokazała historia, nie nadawała się kompletnie do osłony własnych komunikacji jak i do niszczenia komunikacji wroga. Może prędzej doszliby do granic Indii w Birmie - ale co dalej? Toż logistycznie tam zdechli i musieli czekać do 1944 roku na ofensywę na pólnocne Indie. To gdzie mogliby iść dalej? W Chinach? Niewykluczone, ze wtedy początkowy ciężar jankeskiej pomocy poszedłby najpierw na wzmocnienie Changa a dopiero potem na budowę bazy w Australii. No, mogliby jeszcze na Nowej Gwinei poszaleć... ale to też wątpliwe, bo ich zdolność do wysadzania dużych desantów była zdecydowanie zbyt nikła, zaś logistyka dużych sił w takich warunkach leżała kompletnie - wystarczy poczytać sobie o japońskiej ofensywie na Port Moresby - zawrócili bo zdychali z głodu, do czego opór Australijczyków przyczynił się w raczej niewielkim stopniu.
Poza tym - można sobie gdybać, co by było, gdyby pod Midway Nagumo nie popełnił swojego błędu... albo gdyby McClusky nie poleciał za japońskim niszczycielem we właściwym momencie... albo mnóstwo innych rzeczy. W tej wojnie gdzieś tak do 1943 roku mnóstwo zależało od szczęścia właśnie. A potem to już było "po ptokach". Może rzeczywiście wojna potrwałaby do 1946 roku, z udziałem doświadczonych w bojach wojsk z Europy? Bo wątpię, zeby Jankesi zmienili swoje podejście - doskonale wiedzieli, ze ugruntowanie pozycji mocarstwa jest możliwe tylko poprzez stabilne osadzenie się w Europie - czego nie zrobili po Wersalu. Dlatego strategia "Germany first" => na Japończyków mieli wystarczająco czasu i zasobów, zeby ich stłamsić równo z gruntem, co też i prawie uczynili...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
ODPOWIEDZ