Forum Okrętów Wojennych

Fdt, jeśli czegoś nie mówiłeś nie wkładam ci tego w usta, dlatego prosze mnie nie dyskredytować, zdaniami których nie mówiłem. Nigdy nie twierdziłem, że Kłoczkowski jest zdrajcą i tchórzem, jak również, że płakał przy kole ratunkowym. Ja po prostu nie zgadzam się z z poglądem dotyczącym istnienia Planu Świrskiego, bo jak ktoś ładnie określił staram się uważnie czytać to co piszecie i porównywać z dostępnymi źródłami. Nadal twierdzę, już się powtarzając, że plan nie mógł istnieć, z tego choćby względu, że żadna z wielu potencjalnie go znających osób o czymś takim nie wspomina, ani nie wykorzystuje tego na własną obronę. Nie jest możliwe zastraszenie osób(czyli tak popularne tu zamknięcie ust) zwłaszcza jeśli nie posiada się możliwości bezpośredniego oddziaływania. Poza tym po wojnie sytuacja była zupełnie inna i nic nie stało na przeszkodzie w wyjawieniu tego przebiegłego planu. Dodatkowo twierdzę nadal, że doszło w jego przypadku do naruszenia dyscypliny, a być może i złamania prawa (osobiście twierdzę i jak ktoś popatrzy trochę wstecz na to co pisałem Kłoczkowski sam się przyznał do ignorowania rozkazów), a wnioskuję to choćby z tego co sami piszecie, poprostu mi układa się to w inny logiczny sposób.

Jest jeszcze opcja kolejna - statek był ale nie był niemiecki czyli musiałaby nastąpić normalna procedura zatrzymania, kontroli ładunku etc. Jeżeli był to zbiornikowiec płynący bez ładunku (co można naprawdę łatwo zauważyć przez peryskop, obserwując stopień wynurzenia kadłuba) to nie było podstaw do zatrzymania ani kontroli.

Dlatego w sprawie tego hipotetycznego staku "Bremen" najlepiej byłoby zrobić jakąś kwerendę w zapisach dot. armatorów z portów Brema i Bergen, użytkujących tankowce, tudzież w jakichś moze rejestrach ruchu statków z tamtego okresu, zeby ustalić, co to właściwie był za statek i czyj on był.
Bo tak to jest taki "latający Niemiec"

A sprawa jest o tyle istotna, ze jeżeli zarzut jest konkretny: "nie atakował statku Bremen>>" to taki zarzut jest obalony, ponieważ w tym czasie i w tym miejscu takiego statku nie było.
Był jakiś inny statek - ale jaki? Tego na razie nie wiemy. Jeżeli się dowiemy, to wtedy można będzie np. postawić Kłoczkowskiemu zarzut nie atakowania tego innego statku... po czym rozważyć okoliczności wpływające na taka a nie inną jego decyzję... albo go od takiego zarzutu w ogóle uwolnić.

Dlatego ja nie jestem taki "gorący" w uwalnianiu K. od ciążących na nim zarzutów; jak pisałem na początku, interesuje mnie wyjaśnienie prawdy. Jeśli wskutek tego okaże się, ze trzeba go uwolnić od zarzutów, czy to części, czy wszystkich, to nie ma sprawy. I tak traktuję naszą dyskusję, poszukiwania i całą resztę.

stajek pisze:Fdt, jeśli czegoś nie mówiłeś nie wkładam ci tego w usta, dlatego prosze mnie nie dyskredytować, zdaniami których nie mówiłem. Nigdy nie twierdziłem, że Kłoczkowski jest zdrajcą i tchórzem, jak również, że płakał przy kole ratunkowym. Ja po prostu nie zgadzam się z z poglądem dotyczącym istnienia Planu Świrskiego, bo jak ktoś ładnie określił staram się uważnie czytać to co piszecie i porównywać z dostępnymi źródłami. Nadal twierdzę, już się powtarzając, że plan nie mógł istnieć, z tego choćby względu, że żadna z wielu potencjalnie go znających osób o czymś takim nie wspomina, ani nie wykorzystuje tego na własną obronę. Nie jest możliwe zastraszenie osób(czyli tak popularne tu zamknięcie ust) zwłaszcza jeśli nie posiada się możliwości bezpośredniego oddziaływania. Poza tym po wojnie sytuacja była zupełnie inna i nic nie stało na przeszkodzie w wyjawieniu tego przebiegłego planu. Dodatkowo twierdzę nadal, że doszło w jego przypadku do naruszenia dyscypliny, a być może i złamania prawa (osobiście twierdzę i jak ktoś popatrzy trochę wstecz na to co pisałem Kłoczkowski sam się przyznał do ignorowania rozkazów), a wnioskuję to choćby z tego co sami piszecie, poprostu mi układa się to w inny logiczny sposób.

Jeśli chodzi ci o "Plan Świrskiego" to inna sprawa...

"PŚ" to jest robocza hipoteza ... skrót myślowy określający te wszystkie elementy planów PMW, MOW i LOW które być powinny... a w żadnej książce o nich nie przeczytasz... Na przykładzie OP można stwierdzić, że dotychczas przyjmowane w historiografii założenie, że OP miały działać wg planu "Worek" a potem już tylko wg rozkazów przesyłanych w szyfrowanych depeszach jest ... mocno niepewne. Mohuczy w raporcie dla Żymierskiego wspomniał tylko o "Worku" i "Rurce", ale wiemy, że były na Żbiku jeszcze inne koperty. Ponadto tych 5 szyfrowanych depesz do Rysia w okresie 1-14 IX... (nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, że Ryś trochę czasu spędził na Helu i Grochowski tam mógł otrzymywać rozkazy ustnie) to troche mało jak na koncepcję "Worek" a potem tylko depesze... Moim zdaniem na OP były inne rozkazy operacyjne które miały być wdrażane na podstawie sygnałów nadawanych bez szyfrowania. Ponadto przyznasz, że byłoby rzeczą niemądrą wypuszczać OP z jednym "Workiem" a potem liczyć juz tylko na kontakt radiowy... Dcy OP zachowywali sie w sposób dość podobny... w podobny sposób kierowali swoimi okrętami ... i prawie wszystkich spotkał (lub spotkałby) podobny los... internowanie. Dlaczego więc panuje w naszej historiografii tak zgodna cisza w temacie potencjalnie istniejących planów operacyjnych innych niż Worek? Dlaczego wszyscy milczą na ten temat tak zgodnie? Dlaczego nikt nie powiedział co było w kopertach "Mazur", Morwa", Burza... i in. ? Przecież były... i to wiemy na 100%.

Wracając do kwestii milczenia dców OP... naprawdę polecam tu lekturę "Stalowych drapieżników" str. 134-136... od raportu Morgensterna w lipcu 1940 do grudnia 1944 kiedy sprawę "odkopano"... była cisza, Żebrowski i Grochowski mysleli, że nie ma sprawy... Kiedy jednakże powołano "komisję Petelenza" Żebrowski i Grochowski wpadli w szał... Poczytaj dokładnie jak sprawa sie potoczyła... KMW poprzez komisję Petelenza obrzuciło ich błotem zwalając na nich winę za zbyt wczesne internowanie a Sąd sprawę "rozwodnił" i schował za amnestię... Czyli winni, ale ich nie ukarzemy... Żebrowski i Grochowski twardo żądali procesu... ale go nie wszczęto i zostało tak, że na podstawie raportu Petelenza byłi "winni" ale ich nie ukarano... Po co była ta szopka w 1944 i 1945 roku? Dlaczego KMW odkopało ta sprawę po 4 latach? Skąd w czasie procesu pojawia się pytanie o to czy K. otworzył wszystkie koperty?... skoro nie zawierały niczego ważnego?

Odnośnie kwestii ignorowania rozkazów... pls... Kłocz w żadnym miejscu nie powiedział, że ignorował rozkazy... mówił jedynie, że według swego ich rozumienia interpretował je... Popatrz na kwestię rozkazu "wysadzić w porcie neutralnym"... Majewski w Uzupełnieniu opinii biegłych kłamie przecież w zywe oczy pisząc że DF nic nie wiedziało o tym jaki port wybierze K.... O co tu chodzi?

stajek pisze:Fdt, jeśli czegoś nie mówiłeś nie wkładam ci tego w usta, dlatego prosze mnie nie dyskredytować, zdaniami których nie mówiłem. Nigdy nie twierdziłem, że Kłoczkowski jest zdrajcą i tchórzem, jak również, że płakał przy kole ratunkowym.

Sądzę, że kolega pisząc o tych "faktach" podawanych w literaturze uczynił to na zasadzie porównania, a nie włożenia tego w Twoje usta.

stajek pisze:Ja po prostu nie zgadzam się z z poglądem dotyczącym istnienia Planu Świrskiego, bo jak ktoś ładnie określił staram się uważnie czytać to co piszecie i porównywać z dostępnymi źródłami. Nadal twierdzę, już się powtarzając, że plan nie mógł istnieć, z tego choćby względu, że żadna z wielu potencjalnie go znających osób o czymś takim nie wspomina, ani nie wykorzystuje tego na własną obronę.

Na jaką obronę i przed czym ? Lub przed kim ? No i jak można cos wykorzystywać do swojej oborny jeśli nie ma na to dowódów ? Wszystkie zniknęły w 1939 roku. Na co się więc powołać by przekonać o swojej niewinności ?

stajek pisze:Nie jest możliwe zastraszenie osób(czyli tak popularne tu zamknięcie ust) zwłaszcza jeśli nie posiada się możliwości bezpośredniego oddziaływania.

Ależ oczywiście, że jest możliwe. Wystarczy delikatnie zasugerować perspektywę banicji jaka spotkała Kłoczkowskiego, lub co gorsze zasugerować doprowadzenie do stanu Ś.P. Krawczyka. Przecież takich rzeczy nie mówi się wprost. Zwłaszcza w kamaszach, gdzie kruki trzymają się razem.

stajek pisze:Poza tym po wojnie sytuacja była zupełnie inna i nic nie stało na przeszkodzie w wyjawieniu tego przebiegłego planu.

O ile sugerujesz, że byłaby to woda na młyn ustroju komunistycznego, o tyle zapominasz, że bez dowodów system nie mógł zrobić nic. Nie posiadając bezpośrednich dowódów świadczących o istnieniu takiego przedsięwzięcia kto podjąłby się próby postawienia zarzutów ?

stajek pisze:Dodatkowo twierdzę nadal, że doszło w jego przypadku do naruszenia dyscypliny, a być może i złamania prawa (osobiście twierdzę i jak ktoś popatrzy trochę wstecz na to co pisałem Kłoczkowski sam się przyznał do ignorowania rozkazów), a wnioskuję to choćby z tego co sami piszecie, poprostu mi układa się to w inny logiczny sposób.

Rudzki i Borowiak pisze o tym, że dowództwo miało problemy z łącznością. W jaki sposób można mówić o samowolnym opuszczeniu sektora przez Orła skoro tak naprawdę DF nie mogło się skontaktować z Orłem bo mieli problemy ze swoimi urządzeniami ? Na podstawie czego można powiedzieć, że Orzeł samowolnie opuścił sektor ? Wszystkie dokumenty okrętu zostały zniszczone bądź odebrane w Tallinie. Dokumenty DF uległy zniszczeniu na Helu. Co w takim razie pozwala Ci powiedzieć, że Orzeł samowolnie opuścił sektor i nie wykonał rozkazów bądź ignorował je? Czy posiadasz jakikolwiek niezbity na to dowód, że tak właśnie było ? To, że w chwili ogłoszenia zmiany nie przebywał w swoim sektorze wcale nie oznacza, że opuścił do samowolnie.

Wydaje mi się, że dowadami (ogólnie) są zeznania załogi Orła i ludzi z DF.

W odpowiedzi na post FDT.
Mam świadomość tego, że nigdzie w książkach nie przeczytamy o planie Świrkiego. Problem polega na tym, że zachowanie dowództwa nie wskazuje na celowe wcześniej opracowane działnie. Wszystko wydaje się być chaotyczne.
W zeznaniach Kłoczkowskiego jest wyraźnie napisane, jak ignorował sygnały z dowództwa (zeznaje, że por. Pierzchlewski przyjął sygnał z dowództwa, ale nie pamiętam treści i nie czytałem osobiście, bo przebywałem wtedy na mostku). W moim pojmowaniu (jako oficera dowódcy) sygnał od przełożonego jest tak ważnym wydarzeniem, że tylko ewentualny kontakt powinien go bardziej absorbować. Dodatkowo co dziwne Kłoczkowski wydaje się dowodzić Mohuczym narzucając mu fakty dokonane w stylu (idę na North, idę pod Tallin pozwólcie) i nie czekając specjalnie na potwierdzenie i tak robi swoje. Nie wiem jak uważacie, nie jest to za bardzo postępowanie podwładnego.
Co ciekawe, DF było tak zagubione, że nawet dowódca Rysia pozwolił sobie na ignorancje. Jeśli postępowano by racjonalnie w myśl wcześniejszych (nawet tajnych) ustaleń, na pewno dowódcy okrętów wiedzieliby, że jakiekolwiek korzystanie z własnych portów jest zabronione (w myśl Planu Świrskiego okręt powinien się udać na naprawy do portu neutralnego).
Jeśli wykorzystywano inne wcześniej opracowane sygnały, znalazło by się to zapewne w raportach dowódców, względnie oficerów sygnałowych lub zastępców, a z niczym takim się nie spotykamy. Raczej w dostępnych źródłach czytamy o rozgoryczeniu, braku oceny sytuacji i nierealności zadań. I gdzie tu wcześniej przemyślany plan. Wszelkiego rodzaju nawet nie jawne sygnały zazwyczaj znajdują się w raportach po kampanii, aby wyjaśnić określone postępowanie dowódców, tu nie odczuwamy takiej kierowniczej ręki, raczej wykonywanie dość przypadkowych komend, względnie spóźnione reakcje DF na alarmistyczne sygnały z okrętów. Jeśli się mylę wyprowadźcie mnie z błedu i wskażcie długą rękę Świrskiego we wrześniu 1939 roku.
Jeśli chodzi o reakcje dowódców w 1944 roku to nie dziwie się ich oburzeniu (w końcu to oni nadstawiali głowy i to oni wyciągnęli ciężko doświadczane okręty cało), ale żaden nawet nie pisnął przecież tak kazaliście, a przypominam, że w 1944 roku perspektywy na demokracje w Polsce były dość mgliste, Londyn po śmierci Sikorskiego wycofywał swoje poparcie dla władz emigracyjnych. Zresztą ratując swój honor nie mieli nic do stracenia. Pytanie o koperty jest z natury rzeczy dość proste, w wypadku kiedy otrzymuje się sygnał otwarcia jednej łaczy się to zwykle z rozkazem zniszczenia pozostałych bez zapoznawania się z zawartością. (wtedy można m.in. wykorzystać inne opracowane plany na wypadek innej wojny znów jako tajne). Jeśli Kłoczkowski czytał pozostałe poprostu lekceważył polecenia przełożonych (kolejny gwóźdź do kolekcji, na jego ignorancje, o ile otworzył)
Nie neguję decyzji wyboru Kłocza co do Tallina (treść sygnału, zezwalał mu na dowolność), jednak twierdzę, że taktycznie był błędem wykluczał przez to okręt z działań na kilka dni (choć podobno w myśl Planu Swirskiego mógł wybrać coś bliżej bez specjalnych obaw). Dodatkowo Plan Świrskiego jako hipoteza ma jeszcze jeden słaby punkt. Dowódcy, który by go ignorował nie można by było nic zrobić, ponieważ nikt nie byłby w stanie określić jakie zadania rzeczywiście były postawione a jakie nie (przecież nikt praktycznie nie wiedział o jego istnieniu).

Miko pisze:Wydaje mi się, że dowadami (ogólnie) są zeznania załogi Orła i ludzi z DF.

To są zeznania, nie dowody.
Ponadto nie czytaliśmy ich i nie wiemy co w nich jest. Ludzie z DF nie byli na pokładzie okrętu. Na skutek braku łączności z okrętem z winy ludzi z DF nawet nie wiadomo było gdzie tak naprawdę Orzeł jest. Teraz suponując z tego wnioskuję, że ludzie z DF nic nie wiedzieli i nic wiarygodnego wnieść nie mogli.

stajek pisze:zeznaje, że por. Pierzchlewski przyjął sygnał z dowództwa

Proszę stajek bez takich.

Pierzchewski zeznał też, że Orzeł spotkał się z Wilkiem w odległości około 500 metrów, ale on nie wie czy dowódcy okrętów rozmwiali głosowo czy lampą sygnałową.

Pierzchlewski zeznał, że Kłoczkowski odepchnął Piaseckiego od peryskopu bo tamten zobaczył nazwę statku "Bremen". (

Pierzchlewski zeznał także, że słyszał o tym, że dowódca był dokarmiany potajemnie bo znaleziono w jego kabinie słoik.

Pierzchlewski łże jak z nut.

W poście wyżej zadałem Ci pytania. Wolisz na nie nie odpwiadać ? Powtórzę.
Na podstawie czego twierdzisz, że Orzeł samowolnie opuściuł sektor ? Podaj wiarygodne dowody i argumenty.

Źle zrozumiałeś, Kłoczkowski zeznał, że Pierzchlewski (tu mogę się mylić co do nazwiska a nie chce mi się teraz dokładnie sprawdzać) odebrał meldunek, którego on sam (czyli Kłoczkowski) nie czytał i nie pamięta co w nim było. Powiedzmy, że z zeznania Pierzchlewskiego w żaden sposób nie korzystałem i nie zamierzam korzystać (bo twierdzicie że kłamał) wyraźnie piszę, że sam Kłoczkowski przyznaje się w swoim zeznaniu do ignorowania sygnałów z dowództwa.

Sam Kłoczkowski zeznaje, że wyszedł samowolnie z sektora, bo do tego zmusiła go sutuacja taktyczna, natomiast nie wspomina o próbie powrotu do tegoż sektora, twierdząc że podjął decyzje o pujściu na nord. Czyli co to jest jak nie złamanie rozkazu.

stajek pisze: Mam świadomość tego, że nigdzie w książkach nie przeczytamy o planie Świrkiego. Problem polega na tym, że zachowanie dowództwa nie wskazuje na celowe wcześniej opracowane działnie. Wszystko wydaje się być chaotyczne.

Plan to jedno a jego realizacja w nieprzewidzianych warunkach to drugie... DF wprowadza korekty na kolanie... a to Wilk postawic mini rurkę... a to zakaz wchodzenia do portu na Helu... Jasne że był chaos, ale czy to znaczy że nie było planów?

stajek pisze:
W zeznaniach Kłoczkowskiego jest wyraźnie napisane, jak ignorował sygnały z dowództwa (zeznaje, że por. Pierzchlewski przyjął sygnał z dowództwa, ale nie pamiętam treści i nie czytałem osobiście, bo przebywałem wtedy na mostku). W moim pojmowaniu (jako oficera dowódcy) sygnał od przełożonego jest tak ważnym wydarzeniem, że tylko ewentualny kontakt powinien go bardziej absorbować. Dodatkowo co dziwne Kłoczkowski wydaje się dowodzić Mohuczym narzucając mu fakty dokonane w stylu (idę na North, idę pod Tallin pozwólcie) i nie czekając specjalnie na potwierdzenie i tak robi swoje. Nie wiem jak uważacie, nie jest to za bardzo postępowanie podwładnego.

To co jest w zeznaniach Kłoczkowskiego to tylko fakt iz niektórych rozkazów nie czytał osobiście a czytali mu je jego oficerowie... No a to że nie czytał ich sam w pozycji klęcznej... to nie jest chyba równoznaczne z ich ignorowaniem... Mohuczy nie był tam przy peryskopie czy na mostku... Dca ma obowiązek interpretowania rozkazów o ile widzi że nie uwzgledniają one pewnych okoliczności faktycznych nieznanych wyzszmu naczalstwu... zgodnie z ich duchem i rationale...

stajek pisze:
Co ciekawe, DF było tak zagubione, że nawet dowódca Rysia pozwolił sobie na ignorancje. Jeśli postępowano by racjonalnie w myśl wcześniejszych (nawet tajnych) ustaleń, na pewno dowódcy okrętów wiedzieliby, że jakiekolwiek korzystanie z własnych portów jest zabronione (w myśl Planu Świrskiego okręt powinien się udać na naprawy do portu neutralnego).

Niekoniecznie, jeżeli przeczytałeś "moją spekulację n.t. mozliwej treści, to napisałem tam że pierwsze 7 dni to akcja "Polskie okręty bronią polskiego wybrzeża"... czyli Worek... Przejście Grochowskiego od razu do portu neutralnego byłoby przejściem nawet nie do fazy 2 a od razu do 3-ciej...

stajek pisze: Jeśli wykorzystywano inne wcześniej opracowane sygnały, znalazło by się to zapewne w raportach dowódców, względnie oficerów sygnałowych lub zastępców, a z niczym takim się nie spotykamy.

Jesteś pewnien że nic nie było...? Nawet Pierzchlewski opisując "fazę 2" czyli rozkaz o przejściu do sektorów południkowych mówił, że rozkaz był dla wszystkich OP a jego treść była w rozkazie operacyjnym... Jakim? Na pewno nie było tego w planie "Worek"... więc gdzie? Dlaczego w książce depesz szyfrowanych Rysia nie ma śladu po rozkazie "Worek"? Ano dlatego, że sygnał Worek nadano otwartym tekstem i dlatego nie odnotowano go w książce depesz szyfrowanych...

stajek pisze: Raczej w dostępnych źródłach czytamy o rozgoryczeniu, braku oceny sytuacji i nierealności zadań. I gdzie tu wcześniej przemyślany plan. Wszelkiego rodzaju nawet nie jawne sygnały zazwyczaj znajdują się w raportach po kampanii, aby wyjaśnić określone postępowanie dowódców, tu nie odczuwamy takiej kierowniczej ręki, raczej wykonywanie dość przypadkowych komend, względnie spóźnione reakcje DF na alarmistyczne sygnały z okrętów. Jeśli się mylę wyprowadźcie mnie z błedu i wskażcie długą rękę Świrskiego we wrześniu 1939 roku.

Jak juz pisałem. Plan może być a rzeczywistość może go weryfikować w brutalny sposób... i tak tam było... my sobie tu cos zaplanowaliśmy a ten głupi przeciwnik nam nie daje go realizować... jasne że jest frustracja...

stajek pisze:Jeśli chodzi o reakcje dowódców w 1944 roku to nie dziwie się ich oburzeniu (w końcu to oni nadstawiali głowy i to oni wyciągnęli ciężko doświadczane okręty cało), ale żaden nawet nie pisnął przecież tak kazaliście, a przypominam, że w 1944 roku perspektywy na demokracje w Polsce były dość mgliste, Londyn po śmierci Sikorskiego wycofywał swoje poparcie dla władz emigracyjnych. Zresztą ratując swój honor nie mieli nic do stracenia.

Oni wszyscy ratowali honor PMW i KMW.... honor Polski... Tak im mówiono (tak przypuszczam).

stajek pisze:Pytanie o koperty jest z natury rzeczy dość proste, w wypadku kiedy otrzymuje się sygnał otwarcia jednej łaczy się to zwykle z rozkazem zniszczenia pozostałych bez zapoznawania się z zawartością. (wtedy można m.in. wykorzystać inne opracowane plany na wypadek innej wojny znów jako tajne). Jeśli Kłoczkowski czytał pozostałe poprostu lekceważył polecenia przełożonych (kolejny gwóźdź do kolekcji, na jego ignorancje, o ile otworzył)

Nie kupuje tego... W zestawie były koperty z napisem "Rurka", "Smok"... Rurka to plan stawiania pola minowego a Smok to kryptonim rozpoczęcia wojny... Jeżeli jest tak jak mówisz to otwarcie "Smoka" powinno skutkować zniszczeniem i "Worka" i "Rurki"... Nie wiem jak tam u was w artylerii jest, ale tu MUSIAŁO być inaczej. Ponadto jeżeli masz plan rozpisany na etapy następujące po sobie to kolejne sygnały oznaczają przejście do kolejnych etapów...

stajek pisze:Nie neguję decyzji wyboru Kłocza co do Tallina (treść sygnału, zezwalał mu na dowolność), jednak twierdzę, że taktycznie był błędem wykluczał przez to okręt z działań na kilka dni (choć podobno w myśl Planu Swirskiego mógł wybrać coś bliżej bez specjalnych obaw). Dodatkowo Plan Świrskiego jako hipoteza ma jeszcze jeden słaby punkt. Dowódcy, który by go ignorował nie można by było nic zrobić, ponieważ nikt nie byłby w stanie określić jakie zadania rzeczywiście były postawione a jakie nie (przecież nikt praktycznie nie wiedział o jego istnieniu).

Co mógł wybrac bliżej? Bliżej czego? Bliżej baz niemieckich? Plan Świrskiego gdy powstawał nie zakładał przecież że każde wejście do portu neutralnego oznacza pewne internowanie... Powiedz mi jak można było tego planu nie wykonać? Wybrzeże pada, można wiać do UK albo się internować... Niewykonanie rozkazu mogłoby tylko chyba polegać na samozatopieniu... M. zd. Plan Świrskiego zakładał że wszystkie OP będą się przedzierać do UK, najpierw mialy się jednak poszwendać po Bałtyku z faktycznym zakazem atakowania czegokolwiek, potem ewentualne naprawy i tankowanie w porcie neutralnym a potem koło Falsterboev do UK... Wszystko jest cacy i nie ma się czego wstydzić ... z wyjątkiem tych nieszczęsnych portów neutralnych... Cała czwórka (z wyj. Krawczyka) miała postępowania gdzie zarzucano im, że zbyt wcześnie dali sie internować... lub narazili OP na internowanie... Wszyscy mieli paragraf za to samo! Po wojnie masz wynik... jeden samobójca, jeden niewinny i trzech takich co za szybko dali się internować...

fdt pisze:Dca ma obowiązek interpretowania rozkazów o ile widzi że nie uwzgledniają one pewnych okoliczności faktycznych nieznanych wyzszmu naczalstwu... zgodnie z ich duchem i rationale...

Wydaje mi się, że nie masz racji. Dowódca ma obowiązek wykonać rozkaz. Jeżeli zdecyduje się zrobić inaczej - to musi liczyć na łut szczęścia.
Jak mu wyjdzie, to dostanie odznaczenie. Jak nie wyjdzie - sąd.
Odnośnie decyzji wyjścia z Zatoki Gdańskiej: może gdzieś nie doczytałem, ale Kłoczkowski nie wspomina, aby był atakowany przez Niemców. Wspomina natomiast, że kręciły się tam małe okręty i "wyciskały" go z Zatoki. Nie ma dowodu na to, aby był zauważony (Niemcy na pewno by o tym pisali) - więc albo się wystraszył, albo wykorzystał to jako pretekst.

fdt pisze:Nie kupuje tego... W zestawie były koperty z napisem "Rurka", "Smok"... Rurka to plan stawiania pola minowego a Smok to kryptonim rozpoczęcia wojny... Jeżeli jest tak jak mówisz to otwarcie "Smoka" powinno skutkować zniszczeniem i "Worka" i "Rurki"...

Wystarczy w "Worku" napisać: przystępując do wykonania Worka" zniszczyć koperty A, C, i E, natomiast zachować B i D.

fdt pisze:Cała czwórka (z wyj. Krawczyka) miała postępowania gdzie zarzucano im, że zbyt wcześnie dali sie internować...

Salamon nie miał. Uznano, że miał niesprawny okręt (p. Borowiak).

Marek T pisze:

fdt pisze:Dca ma obowiązek interpretowania rozkazów o ile widzi że nie uwzgledniają one pewnych okoliczności faktycznych nieznanych wyzszmu naczalstwu... zgodnie z ich duchem i rationale...

Wydaje mi się, że nie masz racji. Dowódca ma obowiązek wykonać rozkaz. Jeżeli zdecyduje się zrobić inaczej - to musi liczyć na łut szczęścia.
Jak mu wyjdzie, to dostanie odznaczenie. Jak nie wyjdzie - sąd.
Odnośnie decyzji wyjścia z Zatoki Gdańskiej: może gdzieś nie doczytałem, ale Kłoczkowski nie wspomina, aby był atakowany przez Niemców. Wspomina natomiast, że kręciły się tam małe okręty i "wyciskały" go z Zatoki. Nie ma dowodu na to, aby był zauważony (Niemcy na pewno by o tym pisali) - więc albo się wystraszył, albo wykorzystał to jako pretekst.

fdt pisze:Nie kupuje tego... W zestawie były koperty z napisem "Rurka", "Smok"... Rurka to plan stawiania pola minowego a Smok to kryptonim rozpoczęcia wojny... Jeżeli jest tak jak mówisz to otwarcie "Smoka" powinno skutkować zniszczeniem i "Worka" i "Rurki"...

Wystarczy w "Worku" napisać: przystępując do wykonania Worka" zniszczyć koperty A, C, i E, natomiast zachować B i D.

fdt pisze:Cała czwórka (z wyj. Krawczyka) miała postępowania gdzie zarzucano im, że zbyt wcześnie dali sie internować...

Salamon nie miał. Uznano, że miał niesprawny okręt (p. Borowiak).

Postępowanie Morgensterna, było w sprawie wszystkich dców internowanych w Szwecji... Jego raport jednak oczyścił Salamona i w jego sprawie nie było dalszego ciągu... co nie znaczy, że nie przyglądano sie mu w ogóle.

Odnośnie zabawy z kopertami, to mogłoby tylko znaczyć że było ich wiecej niż te 7 o ktorych pisze Żebrowski...te przecież ocalały...

Panowie... Kłocz wyszedł z sektora "A" bo dostał taki rozkaz... Miał go opuścic i zblizyć się do Gdańska... Pls... przestańcie z tym samowolnym opuszczeniem sektora...

Jeden punkt już Marek T streścił.
Jeśli chodzi o sygnały, to sami pisaliście, że docierały rzadko ze względu na problemy z łącznością, no więc jeśli już dochodziły to było takie święto, że ja osbiście jako głodny wiedzy i decyzji przełożonych dowódca operacyjny z niecierpliwości pognałbym sygnałowego i sam rozszyfrował, względnie wisiał mu na ramieniu patrząc co wychodzi. Przy tak znikomej komunikacji z dowództwem i w tak ważnych chwilach życia powinien pamiętać sygnał, o ile w ogóle się nim zainteresował. (osobiście pamiętam każde słowo które wypowiedzieli do mnie obecni uczestnicy wypadku w którym brałem udział trzy lata temu)
Nie sądze aby ci ukształtowani oficerowie dali się urobić śmiesznymi chasłami, że dla dobra ojczyzny muszą się dać dobrowolnie ukarać, choć tak naprawde naczelny wie że sam im tak kazał.
Smok o ile pamiętam był sygnałem oznaczającym wyłącznie rozpoczęcie wojny i zapewne oznaczał również czekać na dalsze wytyczne (czyli nie dotyczył go problem niszczenia czegokolwiek bo nie zawierał rzadnych wytycznych do działań wyjaśniał tylko stan prawny)
Tak kolejne sygnały, ale oni nie otrzymywali chaseł tylko konkretne wytyczne co znaczy, że przynajmniej oni nie znali czegoś takiego jak Plan Świrskiego (o ile coś takiego istniało)
Właśnie o ile chciał polować to powinien wybrać bazę bliżej frontu aby nie wyłączać się z działań. Sam pisał że wejście miało być tylko na pare godzin tak czy tak niemcy nie zdążyliby zareagować.
I nadal nie wiem dlaczego internowanie (bez walki) czyli tak czy tak utrata okrętów miało być lepszą formą ich użycia niż polegli na polu chwały (poza humanitaryzmem)

stajek pisze:Jeden punkt już Marek T streścił.

Jaki?

stajek pisze:Jeśli chodzi o sygnały, to sami pisaliście, że docierały rzadko ze względu na problemy z łącznością, no więc jeśli już dochodziły to było takie święto, że ja osbiście jako głodny wiedzy i decyzji przełożonych dowódca operacyjny z niecierpliwości pognałbym sygnałowego i sam rozszyfrował, względnie wisiał mu na ramieniu patrząc co wychodzi. Przy tak znikomej komunikacji z dowództwem i w tak ważnych chwilach życia powinien pamiętać sygnał, o ile w ogóle się nim zainteresował. (osobiście pamiętam każde słowo które wypowiedzieli do mnie obecni uczestnicy wypadku w którym brałem udział trzy lata temu)
Nie sądze aby ci ukształtowani oficerowie dali się urobić śmiesznymi chasłami, że dla dobra ojczyzny muszą się dać dobrowolnie ukarać, choć tak naprawde naczelny wie że sam im tak kazał.

To ty byś tak zrobił... czy znaczy, że wszyscy tak powinni zareagować?

stajek pisze:Smok o ile pamiętam był sygnałem oznaczającym wyłącznie rozpoczęcie wojny i zapewne oznaczał również czekać na dalsze wytyczne (czyli nie dotyczył go problem niszczenia czegokolwiek bo nie zawierał rzadnych wytycznych do działań wyjaśniał tylko stan prawny)
Tak kolejne sygnały, ale oni nie otrzymywali chaseł tylko konkretne wytyczne co znaczy, że przynajmniej oni nie znali czegoś takiego jak Plan Świrskiego (o ile coś takiego istniało)

Pls... jak nie dostawali sygnałów... ? Dostawali...

Odnośnie niszczenia kopert to jest wasza czysta spekulacja... Ja wiem jedno, że 7 kopert miał na pokładzie Żebrowski... a ze wzmianką o niszczeniu nie spotkałem sie nigdzie... jeżeli wam sie to rzuciło w oczy to podpowiedzcie mi... gdzie?

stajek pisze:Właśnie o ile chciał polować to powinien wybrać bazę bliżej frontu aby nie wyłączać się z działań. Sam pisał że wejście miało być tylko na pare godzin tak czy tak niemcy nie zdążyliby zareagować.
I nadal nie wiem dlaczego internowanie (bez walki) czyli tak czy tak utrata okrętów miało być lepszą formą ich użycia niż polegli na polu chwały (poza humanitaryzmem)

Przepraszam z jakich działań? Z obserwowania statków, ktorych nie wolno mu było atakować? Poczytaj sobie o Żebrowskim...

Stajek powtarzam pytanie:

Na podstawie czego twierdzisz, że Orzeł samowolnie opuściuł sektor ? Podaj wiarygodne dowody i argumenty.

Nie kupuję, że sam Kłoczkowski tak twierdzi. Tak Kłoczkowski jak Pierzchlewski odpadają. Jeden kłąmie by ochronić siebie drugi by temu pierwszemu dowalić. DF nie miało pojęcia gdzie jest Orzeł bo mieli problemy z łącznością. Podaj mi inne wiarygodne źródło tego, że Orzeł samowolnie opuścił sektor. I przestańmy się bawić w przpychanki słowne. Konkrety poproszę.

MarekT pisze:Odnośnie decyzji wyjścia z Zatoki Gdańskiej: może gdzieś nie doczytałem, ale Kłoczkowski nie wspomina, aby był atakowany przez Niemców. Wspomina natomiast, że kręciły się tam małe okręty i "wyciskały" go z Zatoki. Nie ma dowodu na to, aby był zauważony (Niemcy na pewno by o tym pisali) - więc albo się wystraszył, albo wykorzystał to jako pretekst.

Albo jak roztropny podwodniak unikał wykrycia w kilku metrach wody pod kilem i wycofywał się na północ w stronę otwartego morza tam gdzie było głębiej.

fdt pisze:Panowie... Kłocz wyszedł z sektora "A" bo dostał taki rozkaz... Miał go opuścic i zblizyć się do Gdańska... Pls... przestańcie z tym samowolnym opuszczeniem sektora...

Kłoczkowski w ten sposób tłumaczył, dlaczego nie mógł podejść pod Gdańsk i musiał stamtąd uciekać.