Tallin - co się tam działo?

[SmokEustachy]

To wyżej to ja. Wylogowało mnie...

Zdarza sie. Kto mi zrobi mapke Baltyku?
A dziennika dzialan na Orle nie bylo, bo caly papiór oposzedl na plany krazownika...

[fdt]

"Słyszałem o ustnym rozkazie dcy dla kapitana Grudzińskiego, że przez radio miało być nadane umówione zdanie, poczem Orzeł miał podejść i zabrać dcę na pokład".

I tenże sam Pierzchlewski mówi o powrocie Mokrskiego z lądu gdzie pojechał z Kłoczkowskim (i tu m.zd. wybór kompana nie był przypadkowy, K. wiedzial o narzeczonej por. Mokrskiego)... Str 13 PR z 16.06.1941.

Por. Mokrski wrócił około 5-6 rano. Po powrocie mówił, że dostaniemy prowiant, wodę i wyjdziemy następnego dnia z portu, w 24 godziny po wyjściu z portu niemieckiego ropowca. Wiadomości tych miał mu udzielić attache polski w Tallinie. Por. Mokrski mówil pozatem, że był lekarz który zbadał dcę odesłał go do szpitala.

Szkoda, że nikt jeszcze nie podjął tego wątku. Będę więc kontynuował dywagacje. Zastanawialiśmy sie tu, na ile Kłoczkowski znał/mógł znać przepisy o internowaniu i neutralności... a w szczególności stosowne przepisy estońskie. Padly tu nawet słowa o tym, że mógł je znac lepiej niż sam twierdził i że jego celem było "spokojne internowanie" i "że miał juz dość"... Założeniem takich podejrzeń było to, że K. wiedział, że wchodząc do Tallina tak jak on to zrobił spowoduje internowanie okrętu. Popatrzmy tu więc na sekwencję zdarzeń. Po rozmowach z oficerami estońskimi pada zapewnienie, że okręt będzie mógł wyjść i że dca jest potrzebny na lądzie do załatwienia formalności. Kłoczkowski schodzi z Mokrskim. Najpierw udają się do "sztabu" czy innego dowództwa portu tallińskiego gdzie rozmawiają z Dowódcą Floty Estonii i polskim attache wojskowym - płk Szczekowskim. Po rozmowie K. jest badany przez lekarza, a potem por. Mokrski wraca na stojący na redzie okręt i mówi, że attache polecił/obiecał im, że 24 h po wyjściu Thalatty, czyli następnego dnia będą mogli wyjść z Tallina. Czy cos takiego mogłoby sie zdarzyc gdyby polski attachat mial pełną wiedzę o estońskich przepisach? Moim zdaniem nie. Gdyby tak było, to w trakcie spotkania Szczekowski powinien powiedzieć w obecności K. i Mokrskiego, "Panowie, weszliście pod kiepskimi powodami i zaraz zostaniecie internowani"... Czy wtedy por. Mokrski wróciłby na okręt i opowiadał o wyjściu nastepnego dnia? Jeżeli więc nasza placowka dyplomatyczna tam na miejscu nie zareagowała w ten sposób, rodzi sie pytanie dlaczego? Najprostsza odpowiedź która sie tu nasuwa to, że.... nie wiedzieli.... nie znali tych przepisów albo, że ich nie rozumieli... To więc jakim cudem, Kłoczkowski, miałby mieć większą wiedzę w tej materii od lokalnego przedstawicielstwa dyplomatycznego RP? Jeżeli miejscowi polscy dyplomaci nie znali lub nie rozumieli jakie znaczenie mają przepisy ustawy z 1938 roku, to jakim cudem ta wiedza miała się znaleźć w DF i konsekwentnie niżej na szczeblu dowódców OP? Jakim cudem Kłoczkowski miałby wiedzieć więcej od Szczekowskiego?

Tu na marginesie rodzi sie kolejne pytanie co do spójności wersji "oficjalnej"... Kłoczkowski schodzi na ląd ze wszystkimi manatkami (w tym maszyna do pisania i flinta)... potem uzyskuje zapewnienie od Dcy Floty Estonii i polskiego attache - płk Szczekowskiego, że następnego dnia wyjdą z portu... Mokrski przywozi wieść o tym, że K. wylądował w szpitalu... Ergo, dowódcą (i to powinno byc zrozumiałe dla wszystkich, skoro Kłocz zebrał manele i widać, że nie ma ochoty ani zamiaru wracać) jest od tej chwili Grudziński. Grudzinski ma jednak polecenie od attache (przekazane przez Mokrskiego), że ma czekać i wychodzić zgodnie z ustaleniami, czyli 24 h po Thalattcie... A tu nagle bum i ok. 10 rano (czyli circa 5-6 godzin po rozmowie w Dowództwie Floty Estonii... zapada decyzja o internowaniu. Kto jest winny? Kłoczkowski? Nie, on pojechał do szpitala po zapewnieniach Dcy Fl. Est i swojego attache. Grudziński? Nie, on stał na redzie i czekał zgodnie z poleceniem attache... No i kto zostaje...? Szczekowski. Ta wersja jest "obowiązująca" jeżeli damy wiarę "wersji oficjalnej" czyli, że Kłoczkowski schodził na ląd z całym "dobrodziejstwem inwentarza". Jak sprawa wygląda gdy damy wiarę wersji Kłoczkowskiego, że żadnych swoich rzeczy nie zabrał, a pierwszego dnia przysłano mu z okrętu jedna walizke z 3 zmianami ubrań?
Wg mnie może to oznaczać, iż Kloczkowski nie miał zamiaru pozostać na lądzie. Chciał się zbadać, dostać jakieś lekarstwa i chcial wracać na okręt... To przecież doświadczny oficer był. Doskonale wiedział, że gdyby "porzucił" okręt i zostal na ladzie a Orzeł wyszedłby pod dowództwem Grudzińskiego, jego kariera i całe życie ległyby w gruzach... Facet kalkulował więc, że wejdzie do portu upewni się, że okręt będzie mógł wyjść, a potem zajmie sie swoim zdrowiem, z ktorym (i tu czynię założenie wiary w jego słowa) było kiepsko. I tak: wchodza do portu, stoją w dryfie, uzyskują wstepne zapewnienia od estońskiego oficera (prawdopodobnie dowódcy portu), potem po zostawieniu poleceń na wypadek gdyby miał zostać w szpitalu oraz na wypadek draki wskazówki co do tego "tajnego" sygnału" i odebrania go cichcem z umówionego miejsca no i ponownym zapewnieniu Estończyków, że nic sie nie stanie schodzi na ląd i tam już od Dcy Fl. Est. i polskiego attache uzyskuje konkretne (tak mu się wydawało) zapewnienie, że okręt wyjdzie. Uspokojony i znając perspektywę czasową postoju (do następnego dnia) K. idzie do szpitala a Mokrski przywozi uspokajające wieści. Ok. 10.00 nastepuje jednak internowanie. Co mógł zrobić Grudziński? Zgodnie z poleceniami K. powinien wtedy dać full flank ahead i wiać z redy. Grudziński widzi jednak, że estonczycy celują do niego i że ucieczka może mu się nie udać... Grudzinski ma tez polecenia od attache... Rozsądnie (lub nie) poddaje sie. Okręt zostaje wprowadzony do portu i żaden z planów Kłoczkowskiego nie może zostac wykonany... Czy Grudziński jest winny? A może Kłoczkowski jest winny? A może Szczekowski jest winny? Tu moim zdaniem sytuacja jest bardziej skomplikowana... Bo Kłoczkowski ewidentnie tu ustawil sytuację pod swoje wlasne interesy, ale (tak mu się wydawało) jednocześnie w pełni zabezpieczył bezpieczeństwo okretu... szczególnie że uwierzył Szczekowskiemu, że wszystko jest OK. Rozwój wypadków jednakże okazał się zaskoczeniem dla Kłoczkowskiego i wiedzial on, że część winy jest po jego stronie. Tak uważał on sam... uważał, że ponosi winę za to co się stało... Uważał, że jest winny bo w takiej delikatnej sytuacji jak wejście do portu neutralnego uwierzył tym, którym zwykł programowo nie wierzyć i których nie wahał się krytykować... on Mr Perfect... też popełnił błąd. Popatrzmy jak wygląda jego opis sytuacji kiedy dowiedzial sie o internowaniu.



i z nastepnej strony: "W garnizonie postawili koło mego łóżka posterunek".

Był winny? Według niego samego tak - on sam poczuwał się do winy... Winy za swoje błędy... z tym, że nie cała wina leżeła tu na jego sumieniu. Tak ja to widzę.

[Ksenofont]

Witam!
fdt, jeśli attache wTallinie nie wiedział o estońskich zasadach nautralności , to albo tych zasad nie było, alboi nie było państwa estońskiego.
Napisałem to całkowicie poważnie - obowiazkiem rządu jest zawiadomienie o takich rzeczach przedstawicieli dyplomatycznych.

Twoje rozumowanie jest właściwe...
Ale nie zauważasz, że Kłoczkowski i attache nie działali wspólnie.
Szczekopwskiemu zależało na wyjściu Orła z Tallina - nie wiadamo, czy zależało Kłoczkowskiemu?

Jak dla mnie to walizka z trzema kompletami ubrań jest "wszystkimi bagażami kapitana OP".
A dla Was?

"Willa rozkoszy" - skoro przeżył Katyń, to pewne, że był w tej, czy innej...
Pewne, że rozmawiał z NKWD - tak jak każdy.
Wiemy, że dostał "dwójkarza" na okręt.
Wiemy (?), że próbował dogadać sie z bolszewikami w 1940/41.
Wiemy, że rozmawiał z NKWD.
Czy to tylko zbieg okoliczności?

Otóż Kłoczkowski zeznał (i tu nie ma powodu by nie wierzyć), że o reagulacjach dotyczących wchodzenia do portów neutralnych wiedział tyle co ze szkoły.
Wniosek:
Na okręcie nie było odpowiednich dokumentów, które mogły posłużyć za przewodnik i informację.

Na pewno na dzisiejszych polskich okrętach są dokumenty, druki i informatory, jak należy zachowywać się w razie szukania schronienia w neutralnym porcie...
Takich informacji (jak się poddać, jak się wycofać, jak uciec - raczej sie oficerom nie podaje).

Idąc dalej wybór Tallina jest także oczywisty. Zwykła szansa ucieczki w razie kłopotów była o tyle większa o ile MW Estonii była słaba.

No to albo Kłoczkowski przewidział możliwość internowania - i dlatego Tallin. Albo nie przewidział.

Zdecydujmy się na jakieś rozwiązanie...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Ja naprwdę nie mam opinii o Kłoczkowskim.
Ja poprostu zadaję pytania.
Nie chodzi mi o odpowiedź - winny/niewinny, ani nawet o odpowiedzi - chodzi mi tylko o postawienie pytań.
X

[fdt]

Witam!
fdt, jeśli attache wTallinie nie wiedział o estońskich zasadach nautralności , to albo tych zasad nie było, alboi nie było państwa estońskiego.
Napisałem to całkowicie poważnie - obowiazkiem rządu jest zawiadomienie o takich rzeczach przedstawicieli dyplomatycznych.

Nie pamiętam juz kto, ale ktos tu wspominał o tym, że 2 IX 1939 Estończycy przedstawili noty dyplomatyczne przedstawicielstwom Polski i Niemiec. To nawet jak nasi dyplomaci nie śledzili estońskiego ustawodawstwa, to mieli chyba 11 dni na zapoznanie się choćby z treścią noty...

Ale nie zauważasz, że Kłoczkowski i attache nie działali wspólnie.
Szczekopwskiemu zależało na wyjściu Orła z Tallina - nie wiadamo, czy zależało Kłoczkowskiemu?

W jakim sensie nie działali wspólnie? Grali w jednej drużynie. Polecenia, które jak twierdzi K. , zostawił na okręcie zdają się świadczyć, że K. zalezało... Wg mnie kilka wczesniejszych zdarzeń też o tym świadczy.

Jak dla mnie to walizka z trzema kompletami ubrań jest "wszystkimi bagażami kapitana OP".
A dla Was?

Jest jeszcze kwestia, o ktorej wizycie tego ana mowa. Kiedy ona się odbyła..... itd. A tego póki co nie idzie zweryfikować w oparciu o ten artykuł co go nie mamy.

"Willa rozkoszy" - skoro przeżył Katyń, to pewne, że był w tej, czy innej...
Pewne, że rozmawiał z NKWD - tak jak każdy.
Wiemy, że dostał "dwójkarza" na okręt.
Wiemy (?), że próbował dogadać sie z bolszewikami w 1940/41.
Wiemy, że rozmawiał z NKWD.
Czy to tylko zbieg okoliczności?

Mam tu też swoją małą teorię roboczą... ale za wcześnie tu o niej mówić, bo to na razie domysły. Z radością powitałbym tu w tej dyskusji kogoś kto potrafiłby napisać coś więcej o sprawie związania się Kłoczkowskiego z grupą prosowiecką w czasie jego pobytu w Rosji.

[Ksenofont]

Ale nie zauważasz, że Kłoczkowski i attache nie działali wspólnie.
Szczekopwskiemu zależało na wyjściu Orła z Tallina - nie wiadamo, czy zależało Kłoczkowskiemu?

W jakim sensie nie działali wspólnie? Grali w jednej drużynie. Polecenia, które jak twierdzi K. , zostawił na okręcie zdają się świadczyć, że K. zalezało... Wg mnie kilka wczesniejszych zdarzeń też o tym świadczy.

Mogło być tak, że działali wspólnie:
Wg Szczekowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Załatwia wszelkie formalności. Wszystko się zgadza...
Wg Kłoczkowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Idzie się zbadać. Wszystko się zgadza...

Ale równie dobrze ich działania mogły wynikać z odmiennych pobudek.:
Wg Szczekowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Wszystko się zgadza... Skąd miał wiedzieć że Kłoczkowski jest kłamcą?!
Wg Kłoczkowskiego wszystko jest OK - okręt (nawet nie mając uszkodzeń) jest w Tallinie, walizka na brzegu, on sam w klinice, Szczekowski zrobiony w balona...

I niestety: Twoja interpretacja faktów nie tłumaczy nam jednoznacznie motywów.
Twoja interpetacja jest prawdziwa zarówna dla wersji: "Kłocz bohater", ale również dla wersji wprost przeciwnej.

I nadal nic nie wiemy
oprócz tego, że 0pojawia się kolejna sprawa wymagajaca wyjaśnienia: nieszczęsny pakt neutralności...

Pozdrawiam
Ksenofont

[fdt]

Mogło być tak, że działali wspólnie:
Wg Szczekowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Załatwia wszelkie formalności. Wszystko się zgadza...
Wg Kłoczkowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Idzie się zbadać. Wszystko się zgadza...

Ale równie dobrze ich działania mogły wynikać z odmiennych pobudek.:
Wg Szczekowskiego wszystko było OK - okręt miał uszkodzenia - jest to zgodne z konwencją, ergo wyjdzie bez problemu za 24 h. Wszystko się zgadza... Skąd miał wiedzieć że Kłoczkowski jest kłamcą?!
Wg Kłoczkowskiego wszystko jest OK - okręt (nawet nie mając uszkodzeń) jest w Tallinie, walizka na brzegu, on sam w klinice, Szczekowski zrobiony w balona...

I niestety: Twoja interpretacja faktów nie tłumaczy nam jednoznacznie motywów.
Twoja interpetacja jest prawdziwa zarówna dla wersji: "Kłocz bohater", ale również dla wersji wprost przeciwnej.

Rzeczywiście. Można interpretować to na dwa sposoby... z tym, że alternatywa która nam wychodzi to nie zdrajca i tchórz vs bohater a raczej człowiek vs demoniczny intrygant+superznawca prawa miedzynarodowego publicznego.

Aby kogoś zrobić w balona trzeba wiedzieć więcej od niego w kwestii "balonowej". Żeby np. wprowadzić kogoś w błąd co do definicji uszkodzenia uprawniającego do wejścia do portu neutralnego... trzeba ją znać. Gdybym miał wskazać kto prędzej powinien znać się 14 IX 1939 roku na estońskich przepisach o neutralności to raczej wskazałbym na Szczekowskiego.

Z sekwencji zdarzeń przedstawionej przez Pertka, wynika, że sprężarka zjechała z okrętu przed tym, jak w Dowództwie spotkali się Kłoczkowski, Dca Fl. Est., Mokrski i Szczekowski. Myslę, że możemy ze sporym prawdopodobieństwem założyć, że rozmowa o uszkodzeniach toczyła sie w kontekście tejże sprężarki a wszystkim obecnym wydawało się, że jest to uszkodzenie w rozumieniu traktatu o neutralności. Kłoczkowski nie mógł przesadnie opisywać uszkodzeń okrętu (i nie robił tego) bo szybko by go "zweryfikowano" - w stylu "skoro te uszkodzenia są tak ciężkie to dlaczego oddaliście do naprawy tylko sprężarkę"? Tam wtedy gadało ze sobą 3 matrosów i jeden lotnik, z których dwóch teoretycznie powinno też być specami od estońskich przepisów o neutralności...

Do tego wariantu "demonicznio-prawniczego" nie pasują mi też wcześniejsze działania K. Ta ostrożność na redzie. To pozostawanie w dryfie. Ta akcja z "całą naprzód" czy w końcu te polecenia o sygnałach i akcjach podjęcia dcy w nocy z portu itp...

Tak więc ja nie mówię Kseno, że to co mówisz jest niemożliwe, ja po prostu bardziej skłaniam sie do mniej skomplikowanego i bardziej na ludzką miarę skrojonego wariantu zdarzeń.

[Grom]

Na pewno na dzisiejszych polskich okrętach są dokumenty, druki i informatory, jak należy zachowywać się w razie szukania schronienia w neutralnym porcie...
Takich informacji (jak się poddać, jak się wycofać, jak uciec - raczej sie oficerom nie podaje).

Nie chodzi o informowanie jak się poddawać, a o tłumaczenia przepisów prawa międzynarodowego dotyczącego wchodzenia do portów neutralnych. Jeśli takie dokumenty znajdują się na okrętach obecnie to bardzo słusznie, ale wtedy ich na Orle nie było więc nie należy wymagać od niego wiedzy w tej materii. Od tego są dyplomaci i attache, który winien był znać lokalne prawo i przepisy.

"Willa rozkoszy" - skoro przeżył Katyń, to pewne, że był w tej, czy innej...
Pewne, że rozmawiał z NKWD - tak jak każdy.
Wiemy, że dostał "dwójkarza" na okręt.
Wiemy (?), że próbował dogadać sie z bolszewikami w 1940/41.
Wiemy, że rozmawiał z NKWD.
Czy to tylko zbieg okoliczności?

To dość sugestywne. Wiemy też, że po wszystkim pływał w USA na statkach po Atlantyku i to nie były weekendowe wypady. Wiemy to ? Może chcąc się wyrwać, a nie skończyć w lesie z kulką w tyle głowy, próbował krakać tak jak reszta wron, przynajmniej przez jakiś czas dopóki sytuacja się nie wyjaśni ? Koniec końcem i tak wyjechał do UK i na własne życzenie stanął przed sądem. Przecież miał alternatywę i mógł zostać, a potem wrócić z LWP czyż nie ?

No to albo Kłoczkowski przewidział możliwość internowania - i dlatego Tallin. Albo nie przewidział.

Uważam, że ewentualność internowania okrętu brał pod uwagę jako najczarniejszy rozwój wypadków i dlatego ustalił sygnały by mógł wrócić, a okręt zwyczajnie zbiegnie. Tallin wybrał ze względów wymienianych wcześniej. Starasz się przechodzić na skróty by znaleźć potwierdzenie chęci zdrady, ucieczki i Bóg wie czego jeszcze.

[Leszek]

"Willa rozkoszy" - skoro przeżył Katyń, to pewne, że był w tej, czy innej...
Pewne, że rozmawiał z NKWD - tak jak każdy.
Wiemy, że dostał "dwójkarza" na okręt.
Wiemy (?), że próbował dogadać sie z bolszewikami w 1940/41.
Wiemy, że rozmawiał z NKWD.
Czy to tylko zbieg okoliczności?

To dość sugestywne. Wiemy też, że po wszystkim pływał w USA na statkach po Atlantyku i to nie były weekendowe wypady. Wiemy to ? Może chcąc się wyrwać, a nie skończyć w lesie z kulką w tyle głowy, próbował krakać tak jak reszta wron, przynajmniej przez jakiś czas dopóki sytuacja się nie wyjaśni ? Koniec końcem i tak wyjechał do UK i na własne życzenie stanął przed sądem. Przecież miał alternatywę i mógł zostać, a potem wrócić z LWP czyż nie ? [/quote]

Panowie, niestety mylicie dwie sprawy.

Grupa oficerów i zołnierzy, którzy po wrzesniu 1939 roku zostali internowani na Litwie, Łotwie i w Estonii w niezwykle znaczącym procencie do katynia NIE trafiła. Oni zostali przewiezieni do Kozielska numer dwa - juz PO zbrodni katyńskiej.

Co do takiej czy innej "willi rozkoszy" - skąd wiadomo, że Kłoczkowski tam był?

A co do alternatywy - nie, Kłoczkowski nie miał jej. Konia z rzedem temu, kto w latach 41-42 przewidywał, że postanie w ogóle coś takiego jak LWP... Nawet Stalin jeszcze tego nie przewidywał - bo inaczej nie rozwalałby naszych właśnie w Katyniu.

[Grom]

A co do alternatywy - nie, Kłoczkowski nie miał jej.

Pisząc o alternatywie byłem świadomy tego, że o powstaniu LWP jeszcze nikt nie myślał, a co alternatywy to się nie zgodzę. Mógł podpisać świstek tak jak podpisał i prysnąć z Estonii np. do Szwecji czy Finlandii. Jednakż poświadczył słowem oficerskim i dotrzymał tego. Oczekując dalszego przebiegu wypadków. Mógł się wcale nie starać o przedostanie do UK. Wiedział, że czeka go sąd.

[Gość]

Jednak trzeba uwzględnić ówczesną atmosferę w Estonii - zimą "wiali" stamtąd, najczęściej do Finlandii, zawodowi żołnierze estońscy, a władze patrzyły na to przez palce. Nie traktowano tych ucieczek jako złamania przysięgi. Moim zdaniem K. mógł liczyć na półoficjalną pomoc w wyjeździe. Estończycy byli trzeźwi, wiedzieli, że las się pali.
M. Błuś

[Grom]

Jednak trzeba uwzględnić ówczesną atmosferę w Estonii - zimą "wiali" stamtąd, najczęściej do Finlandii, zawodowi żołnierze estońscy, a władze patrzyły na to przez palce. Nie traktowano tych ucieczek jako złamania przysięgi. Moim zdaniem K. mógł liczyć na półoficjalną pomoc w wyjeździe. Estończycy byli trzeźwi, wiedzieli, że las się pali.
M. Błuś

Jego postępowanie w tej kwestii świadczy raczej o wysokim poczuciu danego słowa oficerskiego. Mógł, a nie zwiał. Czy jest może jakikolwiek psycholog wśród nas, który potrafiłby nakreślić osobowość Kłoczkowskiego. To by nam wiele wyjaśniło. Moja "Gabrychowa" jest psychologiem więc może jej udałoby się to zrobić. Co reszta Panów na to ? Myślę, że profil psychologiczny sporo by nam pomógł w wyjaśnieniu jego postępowania.

[fdt]

Często padało tu pytanie: dlaczego oficerowie po przybyciu do Anglii tak gwałtownie zaatakowali Kłoczkowskiego... i Dowództwo Floty? Co sprawiło, że część załogi a w szczególności oficerowie wręcz zbuntowali się.

Wydaje mi się, że odpowiedź na tak postawione pytania może kryć się tu... w zeznaniach Pierzchlewskiego.



Oczywiście bez dokładnej lektury materiałów z IPMS jest to tylko hipoteza robocza, ale... moim zdaniem jest to hipoteza prawdopodobna. Ciekaw jestem, czy wy też to "wyłowicie" z tego zeznania.

[Adaś]

Nie potrafię rozczytać przedostatniego zdania - ze względu na co? Baterie?
Jeśli tak, to co ma piernik do wiatraka? Baterie i ucieczka, jaki to ma związek?
Pozdrawiam

[Grom]

Nie potrafię rozczytać przedostatniego zdania - ze względu na co? Baterie?
Jeśli tak, to co ma piernik do wiatraka? Baterie i ucieczka, jaki to ma związek?
Pozdrawiam

Chodzi o baterie artylerii brzegowej.

[Ksenofont]

Pozbierajmy razem:

Rzeczywiście. Można interpretować to na dwa sposoby... z tym, że alternatywa która nam wychodzi to nie zdrajca i tchórz vs bohater a raczej człowiek vs demoniczny intrygant+superznawca prawa miedzynarodowego publicznego.

Zachowanie w Tallinie - niezależnie od sposobu interpretacji - nie daje usprawiedliwienia Kłoczkowskiemu...

Kłoczkowski wybór Talinna argumentował 3 czynnikami:
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna

Wiemy, że był to wybór specyficzny - inni kapitanowie wybierali Szwecję: także ze względów nawigacyjnych!

Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...

Estończycy - w kontaktach z Polakami - nie poługiwali się rosyjskim. [zedytowane]

Idąc dalej wybór Tallina jest także oczywisty. Zwykła szansa ucieczki w razie kłopotów była o tyle większa o ile MW Estonii była słaba.

No to albo Kłoczkowski przewidział możliwość internowania - i dlatego Tallin. Albo nie przewidział.

Uważam, że ewentualność internowania okrętu brał pod uwagę jako najczarniejszy rozwój wypadków i dlatego ustalił sygnały by mógł wrócić, a okręt zwyczajnie zbiegnie. Tallin wybrał ze względów wymienianych wcześniej. Starasz się przechodzić na skróty by znaleźć potwierdzenie chęci zdrady, ucieczki i Bóg wie czego jeszcze.

Nie staram się znaleźć potwierdzenia chęci zdrady, ucieczki i czego tam jeszcze, ale chciałbym wiedzieć jakie motywy nim kierowały.

Dlaczego Tallin?!?

Względy nawigacyjne nie grają roli...
Względy językowe nie mają znaczenia...
Względy polityczne przemawiają przeciw Tallinowi... (podatność na wpływy Niemiec i Rosji)
Względy taktyczne - wyraźnie przemawiają przeciw Tallinowi... (zamknięcie na płytkich wodach Zatoki Fińskiej o wąskim wejściu, a w razie ewakuacji - koniecznośc przepłynięcia niemal całego Bałtyku)

Dlaczego Tallin?
Naprawdę próba znalezienia odpowiedzi na to pytanie jest drogą na skróty???

Pozdrawiam
Ksenofont



P.S. "Katyń" to symbol tzw. "Zbrodni Katyńskiej", czyli wymordowania blisko 25 000 oficerów Wojska Polskiego przez ZSRS (w wielu miejscach ZSRS).
"Willa rozkoszy" - to symboliczna nazwa kompleksu NKWD w Griazowcu, dokąd trafili oficerowie polscy ocaleni od śmierci.
Spośród blisko 500 ocalonych oficerów WP WSZYSCY rozmawiali z NKWD. Część z nich stała się ostatecznie ujawnionymi agentami NKWD i zdrajcami Rzeczpospolitej (vide ppłk. Berling), część z nich trafiła na Zachód - nie ujawniajać się. Niestety nie wiemy dokładnie, kto był agentem, a kto nie.

Więc skoro Kłoczkowski przeżył Katyń musiał znaleźć się w willi rozkoszy:
skoro Kłoczkowski przeżył pobyt w Sowietach, musiał rozmawiać z NKWD.

Czy mogło zależeć NKWD na pozyskaniu oficera liniowego PMW?!?
czemu jego zastępcą był dwójkarz Grudziński z niewielkim stażem w OP?

Crolick - jak obsadzano stanowiska Dców i ZDO na OP - czy karira Grudzińskiego jest wyjątkowa???

X

[Darth Stalin]

Pierwsza kwestia, to czy Kłoczkowski był TYLKO w ośrodku NKWD? Może nie tylko? A moze nie u NKWD-zistów tylko u ich "konkurencji"?

Dla takiej organizacji jak NKWD (czy tez GRU) pozyskanie KAŻDEGO oficera się liczy - czy to jako źródła, czy jako możliwości dotarcia do inych źródeł. Ewentualnie z punktu widzenia NKWD mógł być przydatny jako choćby "agent wpływu" czy też w innej roli. Ciekawe, czy Sowieci mogli wiedzieć, co czeka na Kłoczkowskiego w WB? (=> proces) Czy wiedzieli o nim coś więcej?

Dlaczego Tallin? Jeżeli wszystkie względy militarne były podobne jak w Szwecji, to moze chodziło o chęć uniknięcia kontaktu z innymi naszymi OP w Szwecji już się znajdującymi? (załogami i dowódcami)? A moze rzeczywiście Kłoczkowski spodziewal się, że nie będzie schodził na długo, a w przypadku próby internowania estońska flota miała zdecydowanie mniejsze możliwości powstrzymania ucieczki Orła niż Szwedzi?
Natomiast raczej nie doszukiwałbym się jakiegoś demonicznego planu Kłoczkowskiego w jego wyborze Tallina i motywowania tego jego możliwą/potencjalną współpraca z "organami"