Forum Okrętów Wojennych

Tylko po co..?

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Tankowce to jednak tylko przerośnięte krypy...

no zgoda, że dziś są duże tankowce, ale wtedy w Japonii nie było wystarczająco dużo pochylni. Już były problemy, gdzie budować typ Yamato (bo tak dużych nie było), a o większym nie wspominając.

domek pisze:

SmokEustachy pisze:

Saddam pisze:A tak poza nabijaniem się i poza względami ekonomicznymi. Jakie mogłyby wystąpić problemy przy budowie tak ogromnych okrętów i jaka byłaby ich wartość bojowa?

1. Parametry materiałów konstrukcyjnych - wytrzymałość stali itp nie zwiększa się zbytnio, a obciążenia przenoszone zwiększają się w sposób dramatyczny.

No nie zgodze sie

2. Napęd - albo super gigantyczne śruby albo multum mniejszych. Jw.

Jdna dwie cztery tylko jak dlugo by sie rozpedzac

3. Porty.

A obecnie tankowce po 500000 ton

4. Doki - gdzie to budować i dokować?

A tankowce po 500000 ton budujemy i to japonia pewnie cos im pozostało

5. Działa - problemy technologiczne sprawiają, że to 460mm to maximum chyba, jakie można było uzyskać. 508mm to problem.

No nie wiem a leopold no i mogli mieszac z rakietowym
dopalaniem

pozdrawiam domek

Jaki znowu Leopold?

1. Teraz są tankowce ale to jest taraz po latach postepu technologicznego.
2. Wielkie śruby też są teraz, a kiedyś by się tak nie dało. Maxymlna moc turbiny na 1 śrubę i cześć. Turbina ok 40 000 KM.

SmokEustachy pisze:Jaki znowu Leopold?

Pewnie chodziło o ciotke Dore...

Pozdrawiam,
Maciej

tjguzik pisze:Istnieją dwa uwierzytelnione (czyli z dużym prawdopodobieństwem ) projekty pancerników IJN na podstawie IJN Yamato które mogą szokować ilością luf wszelkiego dostępnego kalibru — oraz wielkością.

Drogi Panie T.J.Guzik — a cóż tu jest uwierzytelnionego? To, iż jakowyś Japoniec nakrzaczkował w hiraganie swoje własne marzenia, uzupełniwszy je płodami nie tyleż nawet chorej, co zwyczajnie leniwej wyobraźni? Przecież te "uwierzytelnienia" to nic innego, niż popisy Żółtków, które zjechałem tutaj o parę stron wcześniej. Szokujący jest zaś poziom niechlujstwa i niewiedzy rysownika.

Przypominam jeszcze raz — rysunki techniczne się czyta, a nie ogląda! Ocena prawdopodobieństwa danej wizji nie wynika z faktu popełnienia jej przez krajana konstruktorów, lecz z analizy szczegółów, w oparciu o własną wiedzę i doświadczenie. Ja wiem, o to nawet na FOW-ie trudno. Ale jak ktoś chce się bawić w Yamato, nie ma rady — trzeba na Amazonie kupić sobie Skulskiego, i bardzo porządnie przeczytać. Przy dzisiejszym kursie waluty wychodzi to koło stówy z groszami. Z bardzo porządnym czytaniem pewnie będzie większy problem, bo to trzeba się i trochę szekspirowego języka poduczyć, a potem jeszcze zapoznać z nelsonowskimi idiomami; język marynarski nieco się od potocznego różni. No i sporo przemyśleć, analizując plany i rysunki — czemu jakieś coś stoi tam, gdzie stoi, a nie gdzie indziej, i jak to się ma do tego, co jest wyżej, niżej i po bokach. Ale innej rady nie ma; ciężka praca to jedyna rada na wszystko, nie ma dróg na skróty.

Zacznijmy od pierwszego z dwóch zapodanych przez p. Guzika rysunków. Komin tylny biegnie pionowo, a komin przedni ukośnie ku dziobowi — to ewidentna oznaka siłowni w układzie naprzemiennym, stosowanej na japońskich krążownikach, choćby typu Takao, i nie ma dla mnie wątpliwości, że właśnie z krążowników taki układ kominów ściągnięto. Tyle tylko, że siłownia Yamato miała układ liniowy (czyli kotłownia–kotłownia–kotłownia–maszynownia), a nie naprzemienny (kotłownia–maszynownia–kotłownia–maszynownia). Zaś zastosowanie układu naprzemiennego wymaga zupełnie innej architektury kotłowni rufowej, przez którą musi przechodzić wał napędowy maszynowni dziobowej. Kocioł musi stać wyżej, niż w układzie liniowym, by przepuścić pod jego dnem wał, a to oznacza, że kotłownia musi być wyższa, z czego wynika konieczność innego zaprojektowania cytadeli… i tak dalej. A ja tu żadnych zmian w układzie kadłuba nie widzę. Podobnie jak dodatkowych wentylatorów dla zwiększonej ilości kotłów, które gdzieś tam na nadbudówce winny się znajdować.

Poanalizujmy teraz artylerię przeciwlotniczą. Na pierwszy rzut oka widać i lenistwo, i głupotę pana Japońca. Lenistwo, bo naszemu żółtkowi nawet nie chciało się porządnie przeanalizować układu nadbudówki w okolicach komina i zastanowić nad jego przeznaczeniem. Reflektory i wieżyczka dalocelownika armat 25 mm przy drugim kominie są dokładnie skopiowane z komina pierwszego, podobnie jak dodana w 1945 roku wieżyczka dalocelownika armat 155 i 127 mm, z dalmierzem 4,5 m. Tymczasem pancernik nie potrzebował w 1945 roku aż ośmiu reflektorów, i zamiast tych przy kominie rufowym można by dodać kolejne wieżyczki kierowania ogniem artylerii lekkiej, co byłoby rozwiązaniem o niebo rozsądniejszym. Autor nie zastanawia się też w ogóle nad metodyką rozmieszczania lawet potrójnych 25 mm; na Yamato w miarę upływu wojny stopniowo dodawano je na bądź co bądź gotowym już okręcie, co często wymuszało takie a nie inne ich ustawianie, zależnie od położenia węzłów konstrukcyjnych i istniejącego wyposażenia pokładowego. Ale projektując od podstaw nowy okręt ze wzmocnioną baterią artylerii przeciwlotniczej, japońscy konstruktorzy niewątpliwie znaleźliby lepsze miejsca dla lawet na krańcach pokładu lotniczego, czy na rufie, a przynajmniej zadbaliby o posadowienie ich na specjalnie wykonanych sponsonach i takie wpuszczenie w bryłę kadłuba, by jak najmniej przeszkadzały w operacjach lotniczych i prowadzeniu ognia z artylerii głównej. Zaś lawety armat 127 mm to już istny dowód głupoty — dolny rząd jest osłonięty, a górny odkryty. Na Yamato powód był prosty, oryginalne lawety przeniesiono na niższe pozycje (widać, ze nawet na takim kolosie problem masy wyniesionej nie był błahostką), a górne stanowiska otrzymały zaadaptowane impromptu lawety bez osłon. Sens kontynuowania tej doraźnej improwizacji na nowo projektowanym okręcie jest żaden, i jak już napisałem, taki sposób rozrysowania baterii 127 mm dowodzi, że pan rysownik w ogóle nie interesował się genezą uzbrojenia Yamato, a tylko robił, co mu do głowy przyszło (albo też co mu kazano).

Podobnym dowodem niechlujstwa i zupełnej iluzoryczności "uwierzytelnionego" projektu jest poprowadzenie pasów przeciwpoślizgowych po bokach wieży rufowej 460 mm. Pasy linoleum na japońskich okrętach zastępowały poszycie drewniane na obszarze, pokrytym dla bezpieczeństwa przeciwpożarowego asfaltobetonem, i po co ktoś miałby je przeciągać na obszar, kryty drewnem, nie sposób pojąć. Zarzut zupełnej bezmyślności przy prokurowaniu rysuneczku tyczy się też lawet 25 mm na wieżach 460 mm — skoro już na etapie projektu zdecydowano się je tam umieścić, czemu nie pomyślano o podniesieniu barbet wież 155 mm o półtora metra, by przywrócić artylerii średniej dogodne pole ostrzału? Konstruktorzy zrobiliby tak na pewno, ale leniwy pan rysownik połamałby nadgarstek, poprawiając nadbudówkę, więc lepiej było udawać, że to bez znaczenia.

No i na koniec chyba największy bajer. Japoniec deklaruje, że jego okręt jest uzbrojony w armaty 510 mm (trzy wieże po trzy). Tymczasem, porównując średnice barbet wież artylerii głównej ze średnicami barbet 127 mm (których średnicę podaje Skulski), bez trudu można się przekonać, że barbety rzekomych wież 510 mm mają praktycznie tę samą średnicę, co barbety wież 460 mm. A takich cudów, jak pomieszczenie trzech kołysek 510 mm w przestrzeni barbety, przewidzianej dla trzech kołysek 460 mm, niestety nie ma. Japońcy i owszem, projektowali lawety 510 mm, współpracujące z barbetami 460 mm, ale nie trzy- lecz dwudziałowe; takie zamiany i owszem, są możliwe.

Zajmijmy się teraz drugim żałosnym popisem niedouczonej dalekowschodniej fantazji. Pancernik z pięcioma wieżami 600 mm może szokować tylko kogoś, kto nie zauważy, że jest to po prostu wyjątkowo niedbale porozciągany Yamato. Znów kłania się zupełna niewiedza konstrukcyjna pana rysownika, którą zauważy każdy fachowiec. Dlaczego na burtach Yamato biegł charakterystyczny uskok, na krańcach kadłuba znikający pod poszyciem? Ano dlatego, że była to górna krawędź burtowego pasa pancernego, który na wysokości osi barbet 460 mm przechodził w ukośną gródź pancerną, biegnącą ku osi symetrii kadłuba, aż do styku z grodzią poprzeczną. Matołek, który rysował "uwierzytelniony" rysunek, nawet nie zastanowił się, jak wygląda układ opancerzenia jednostki, będącej punktem wyjścia dla swego poronionego dziełka, więc wrysował wejście pasa burtowego pod poszycie tam, gdzie było to na trójwieżowym Yamato, czyli dla jednostki pięciowieżowej, zarówno na dziobie jak i na rufie, o… jedną barbetę za wcześnie. Ten sam poziom głupoty dotyczy sposobu rozrysowania torów przetaczania wodnosamolotów — przecież po wzroście wymiarów pancernika, jego samoloty automatycznie nie zrobiły o 25 procent większe, więc po co pchać tory aż pod same lufy wieży rufowej 600 mm, skoro mając więcej miejsca można tego uniknąć? Dlatego, że pan rysownik po prostu porozciągał oryginalny pokład lotniczy Yamato, nie myśląc w ogóle o geometrycznych i technicznych konsekwencjach jego poszerzenia i wydłużenia.
Artyleria lekka i średnia to również czysta zabawa, bez żadnych sensownych podstaw. Nasz "hiperpancernik" ma aż 68 armat 100 mm, ale dokładnie… dwa dalocelowniki do kierowania nimi, po jednym na 17 wież. A raczej na 16 wież, bo wieże 100 mm na osi kadłuba, z uwagi na martwe pola dalocelowników, w ogóle nie mogą być kierowane centralnie. Artyleria lekka, jeżeli czymkolwiek szokuje, to naiwną wiarą rysownika, że Japońcom miałoby się zachcieć finansowania rozwoju armat 600 mm, przy równoczesnym braku jakichkolwiek prac nad lepszym uzbrojeniem lekkim, niż mało skuteczne działka 25 mm. I po co umieszczać lawety 25 mm na kątach prawdopodobnego ostrzału ostatniej wieży rufowej, zamiast umieścić je po bokach wieży, stojącej w superpozycji, gdzie i ochrona przed podmuchem i kąty ostrzału samych lawet są lepsze? Przyglądając się całemu rozplanowaniu lawet 25 mm widać, że po prostu przerysowano je z Yamato, nie zastanawiając się zbytnio, czy ma ono sens w przypadku jednostki z zupełnie innym układem wież artylerii głównej i średniej. Zaś co się tyczy sześciu wałów śrubowych, to tak nie odbiło nawet Szkopom, gdy płodzili typ H-44. Nad bałwańskim skrótem "IJN" nie będę się znowu pastwił, bo już raz to zrobiłem, i wystarczy.

Ale widzę, że reszta Panów Dyskutantów jednak to i owo czytuje, bo reakcje są zdrowe i jak najbardziej na miejscu. Właściwie, jak je przeczytałem, zastanawiałem się, czy powyższy kometarzyk zamieszczać, ale komuś te techniczne drobiazgi mogą się przydać, więc pourquoi pas? Poza tym p. T.J.Guzik niechybnie czegoś się nauczy.

Smok Eustachy pisze: A jak kiedyś machnąłem projekt 300 czy 500 000 ton z działami 280 mm jako art średnią i 150 mm jako zenitówkami, to Nala się nieźle burzył. Dałem mu 300 samolotów chyba i sześciodziałowe wieże z armatami 533 czy 608 mm.

Ja byłem lepszy, bo zrobiłem coś w stylu Yamato, ale uzbrojone w 9 armat Kruppa 800 mm (3×III), 12 armat Kruppa 283 mm (4×III) i 12 armat japońskich 203 mm jako ciężka artyleria plot (6×II) — Japońcy zresztą w rzeczy samej projektowali pierwsze wieże 203 mm jako przeciwlotnicze, z kątem podniesienia 75°. O ile pamiętam, lekkiem uzbrojeniem plot były potrójne lawety 102 mm z Renowna. Ale narysowałem też pancernik o wyporności 25 tysięcy ts z francuską koncepcją zwartej siłowni, tudzież francuskim układem opancerzenia i ochrony przeciwtorpedowej — taki pomniejszony Dunkerque, ale uzbrojony w armaty 305 mm z Alaski, tudzież amerykańskie 127 mm, 40 mm i 20 mm oraz dalocelowniki. Jak dodałem brytyjską stal pancerną CA, wyszło nawet wcale nieźle. O krzyżowaniu pancerników z lotniskowcami, a la Furious, nawet nie wspomnę. Ale przydało mi się to bardzo, bo zacząłem od obłędnych projektów, a w końcu nauczyłem się, jak trudno jest dodać na pokładzie nawet jedną lawetę podwójną Boforsa.

A Nala się burzył, bo nie nazwałeś okrętu USS United States. Gdybyś zaznaczył, że to projekt Stanów Zjednoczonych, akceptacja byłaby pewna.
No, chyba że chodziłoby o Stany Zjednoczone Meksyku.

domek pisze: A tankowce po 500 000 ton budujemy i to Japonia, pewnie coś im pozostało

Co się tyczy tankowców, jest tu parę haczyków — wyporność własna (czyli bez ładunku) takiej jednostki wcale nie jest wielka, a przy dużej szerokości, zanurzenie odpowiednio małe. Poszerzenie doku to akurat mniejszy problem, niż jego pogłębienie, połączone z wybagrowaniem toru wodnego.
Wytrzymałość tankowca też nie jest wielka, bo od takiego cywila nie wymaga się ani wielkiej zwrotności, ani dużej szybkości, więc kadłub wbrew pozorom ma dość lekką konstrukcję. Produkty naftowe mają gestość dziesięć razy mniejszą od stali, toteż i nacisk ładunku na tę samą powierzchnię poszycia kadłuba jest dziesięć razy mniejszy; poza tym tankowiec nie strzela do nepla pełnymi salwami burtowymi, więc nie ma żadnych udarowych sił dynamicznych.

Smok Eustachy pisze: Wielkie śruby też są teraz, a kiedyś by się tak nie dało. Maksymalna moc turbiny na 1 śrubę i cześć. Turbina ok. 40 000 KM.

Maksymalna moc, przenoszona przez jedną śrubę, przez prawie wieku nie wzrosła aż tak wiele — w latach 20-tych, 40-tych i 60-tych było to odpowiednio około 45 tysięcy, 55 tysięcy i 70 tysięcy shp (vide typyLexington, Iowa i Forrestal). Francuzi są tu niewiele gorsi od Amerykanów, bo w połowie lat 30-tych wyciskali ponad 50 tysięcy KM z wału (co prawda w przeciążeniu, normalnie 42 tysiące), a w końcu lat 50-tych siłownia typu Clémenceau wydawała bez przeciążenia 63 tysiące KM na każdym wale. A poza tym, co to jest "wielka śruba"? Omalże pięciometrowe średnice pędników śrubowych w okresie międzywojennym nie były czymś niezwykłym; do czasu opracowania poprawnej teorii śruby napędowej lubowano się zresztą w wielkich wymiarach, zupełnie nieadekwatnych do przenoszonych mocy.

Ja byłem lepszy, bo zrobiłem coś w stylu Yamato, ale uzbrojone w 9 armat Kruppa 800 mm (3×III), 12 armat Kruppa 283 mm (4×III) i 12 armat japońskich 203 mm jako ciężka artyleria plot (6×II) — Japońcy zresztą w rzeczy samej projektowali pierwsze wieże 203 mm jako przeciwlotnicze, z kątem podniesienia 75°. O ile pamiętam, lekkiem uzbrojeniem plot były potrójne lawety 102 mm z Renowna. Ale narysowałem też pancernik o wyporności 25 tysięcy ts z francuską koncepcją zwartej siłowni, tudzież francuskim układem opancerzenia i ochrony przeciwtorpedowej — taki pomniejszony [/i]Dunkerque[/i], ale uzbrojony w armaty 305 mm z Alaski, tudzież amerykańskie 127 mm, 40 mm i 20 mm oraz dalocelowniki. Jak dodałem brytyjską stal pancerną CA, wyszło nawet wcale nieźle. O krzyżowaniu pancerników z lotniskowcami, a la Furious, nawet nie wspomnę. Ale przydało mi się to bardzo, bo zacząłem od obłędnych projektów, a w końcu nauczyłem się, jak trudno jest dodać na pokładzie nawet jedną lawetę podwójną Boforsa.

To ja poproszę Pańskie Dzieła! ...tak z czystej ciekawości

Ha, może być z tym problem, bo to nie były superrysunki w stylu Skulskiego, tylko wykresy w Autocadzie, gdzie rysowałem na przykład samą barbetę, i pasowałem do niej gabaryty różnych armat. Nie ciekawiło mnie cyzelowanie detali, tylko wzajemne zależności różnych podzespołów lawety i konstrukcji okrętu -- słowem, sieczka linii i kółek w różnych kolorach. Poza tym miałem w tamtych czasach bardzo mały dysk (500 MB) i po zrobieniu musiałem to na ogół kasować Ale postaram się poszukać, bo część sobie wydrukowałem i może da się to zeskanować. Prawie na pewno mam zachowaną Błyskawicę z armatami 6 cali z Dragona . Jeżeli ma Pan CAD-a mogę podesłać na początek całkiem ładnego Pioruna, i parę wariactw w formacie jpg na temat Richelieu.

CAD-a mam, a i inne programy do obróbki obrazu, więc problemu nie będzie z otworzeniem rysunku.
Będę dozgonnie wdzięczny
mój meil : beer63@gmail.com

Ja też się chętnie piszę na te rysunki, a korzystając z okazji chętnie dowiedziałbym się (od razu zaznaczam że nie mam punktu zaczepienia do tych rozważań więc pytam kogoś kto niechcący wygadał się że się w coś takiego bawił.) jak amerykanom udało się wcisnąć 3 16-calówki „w” barbety o średnicach 11,5 metrów (a czytałem że nowe 16” Iowy musiano „odchudzić” ponieważ ktoś się machnął i zrobił za wąskie barbety) a niemiaszkom 38-centymertówki w barbety o średnicy aż 10 metrów (i chociaż mr. Skwiot nie pisze która to średnica to po dokonaniu pewnych porównań sądzę że chodzi tu o wewnętrzną).

a tak swoja drogą, to pomysł upchania na pokład "Yamato" (nawet w wersji "super"), osobiście uważam za poroniony.
jak sie przyglądam tym rysunkom, to mam wrażenie, że Japonczycy, nawzajem, pozabijaliby się, jak nie ogniem z tych dział AA, to odbijając od siebie

Się tam znasz, Rambo wielokrotnie udowodnił że można.

i co, ktoś kogoś postrzelił?

http://wolfsshipyard.mystarship.com/Mis ... panese.htm

A co szanowni forumowicze sądzą o przedstawionych hiptetycznych zmodernizowanych pancernikach Amagi, Kii i Tosa (tych z 1944)?
Czy ktoś może podać jakieś bliższe dane tych niezbudowanych pancerników, pewnie artyleria głona pozostała by taka jaka była projektowana dla nich od początku, ale co z ilością AA, itd.
Mnie osobiśćie podoba się Kii (ten komin wygląda znajomo)

stronka, która przedstawia wiele, hipotetycznych okretów... swietna!

Jestem dyletantem w kwestiach konstrukcyjnych, ale straszne sf. Ciekawe co autor przypalał

Pewnie stał na zmodernizowanym Bayernie (z rewolucyjnym AoN na burcie) koło armat 10,5cm (jak sądzę) podczas prowadzenia ognia w kierunku rufy lub dziobu i do tej pory nie doszedł do siebie. Stąd szum w głowie i zaburzenia równowagi.

Nie stoicie na gruncie wartości konstytucyjnych. Jeśli ktoś sobie lubi rysować wielkie krowy to niech sobie rysuje. Przecież ta strona nie aspiruje do miana historycznej. Szczególnie filipika Tellera to kula w płot.