pytanie o plan alternatywny

[crolick]

Marku,

wszyscy wiemy ze Xenofont to Xenofont

A ja bym naprawde chcial wiedziec czy te dokuemnty istnieja - przypuszczam ze tak, natomiast zupelnie nie rozumiem czemu sie tak szybko zaperzyles jesli chodzi o te sygnatury. Wystarczylo krotkie wytlumaczniee i wszystko by bylo jasne. Bo dla mnie nie jest, a chcialbym wiedziec ktory z was ma racje.

Wiec oczekiwalbym odpowiedzi w stylu:

Drogi Crolicku, oczywiscie takie dokumenty istnieja i w roku a posiadaly one sygnatury xyz.

Pozdrawiam.

PS. To nie byl emocjonalny post, gdyby byl to by moderatorzy go juz cieli

[krzysiek]

wszyscy wiemy ze Xenofont to Xenofont

ej no piszemy albo Ksenofont, albo Xenophon

[Ksenofont]

Witam!

9TP to nieoficjalna nazwa ostatniej serii produkcyjnej 7TP z pogrubionym opancerzeniem, którą produkowano zamiast 14TP.

Ja bym sobie nie dał głowy obciąć iż ZAMIAST - sądząc po planach rozwoju do 1942 - raczej obok 14TP

Pewnie gdyby nie zagrożenie wojenne, to by jej nie wytwarzano.

Czemu ?

Podstawą naszych zbrojeń - jako że nie moghliśmy uzyskać przewagi liczebnej - było uzyskanie przewagi jakościowej. &TP zostały uznane za czołgi rówmożędne PzIII oraz T-26 i jako takie wycofane z produkcji. W 6-letnim planie zakładano produkcję nowych czołgów lekkich - 14TP. Byłyby to czołgi w 1942 roku najprawdopodobniej jedne z lepszych na świecie - wystarczy zobaczyć, w co byliby wówczas uzbrojeni inni - Niemcy w PzIII z krótką KWK 5cm, Sowieci w mnóstow T-26, BT-7 i kilka setek tandetnych T-34, francuzi w S-35 (akurat lepsze od naszych), Włosi w M40/11, brytyjczycy w Crusadery.
Wiosną 1939 roku zrezygnowano z niedających błyskawicznych rezultatów programów zbrojeniowych: 4TP oraz 14TP. Zamiast nich prowizorycznie uzbrojono TK w NKM 20mm oraz zamówiono kolejną partię ulepszonych 7TP nazywanych przez Magnuskiego 9TP. Nie dałbym sobie głowy za to obciąć - ale rękę... chyba tak.

Rysunek czołgu znaleziony w Niemczech przez Komudę nie wiadomo co pokazuje.
Może to być niedokładny rysunek 10TP, może to być niedokładny rysunek 14TP, może to być niemieckie wyobrażenie tego, jak mógłby wyglądać 14TP, lub mógłby to by zupełnie nowy czołg. Układ podwozia, uzbrojenie wyglądają mi na czołg dwudziestotonowy, więc być może jest to 23TP - ale to moja hipoteza.

Niezupełnie - rysunek odpowiada czołgowi szybkiemu - tyle iż ma dość długi kadłub typowy dla kontrukcji Christiego - chyba Niemcy zakładali iż robimy dokładną kopię, poszerzoną tylko by zmieścić wieżyczkę

Cholera wie co to jest. Czołg tej długości i z opancerzeniem 40-50 mm ważyłby około 20 ton. Ma także inną wieżę, inne działo, inny układ wydechowy, inny układ płyt bocznych kadłuba niż 10 TP.
Cóż więc przedstawia?
1/ żle przerysowany 10TP.
Teza razczej nie do obrony, biorąc pod uwagę rzetelność Niemców.

2/ 10TP znany z opisów agentury niemieckiej - chociażby z rajdów sprawdzających. Tyle tylko, że co byś podał opisując czołg? Liczbę kół - ślepy by zauważyl, że było ich 5 z każdej burty. Więc według mnie i ta teza odpada.

3/ Zupełnie nowy czołg. Jeśłi tak, to jaki? jedyny oprócz 10/14TP opracowywany w Polsce, to czołg 23TP.
Kształt tego czołgu nie wyklucza masy 23ton.
Podwozie - masz rację, typu Crisiego. Albo na wałkach skrętnych - nie zapominaj o bliskich powiązaniach polsko-szwedzkich, a to właśnie oni w czołgu Landswerk zastosowali jako pierwsi takie zawieszenie.
Wieża - wyraźnie inna niż w 7TP.
Uzbrojenie - raczej nie armata 37mm, raczej nie 40mm.
Więc być może jest to rysunek projektowy czołgu 23TP.

Pewnie czołg ten można by uzbroić w armatę 75 mm.

Nie tak prosto - trzeba by poszerzyć kadłub - a to sporo roboty

Faktycznie Sowieci w ten sposób zrobili z A-32 uzbrojonego w armatę 45 mm T-34 uzbrojonego w L-11 76,2mm - nie wyszło im najlepiej, prawdziwą tragedią był T-34/"85".
Ale za to Brytyjczycy zrobili z Crusadera z dwufuntowką najlepszy czołg drugiej wojny - Cometa, uzbrojonego w armatę 77mm.
PzIII początkowo uzbrojony w 37mm skończył wyposażony w 75mm.
Armata wz. 97 była uzbrojeniem Grantów i Shermanów - też początkowo planowanych pod 37mm.
Dlaczego więc nam miałoby się nie udać?

Teoretycznie - ja bym się bardziej liczył z typowym układem:
- 49 14TP lub 7TP/9TP w bCL
- 18 4TP w kCR
- 13-18 4TP-D w dppanc (obok 24 37-ek ppanc)
Czyli 80-85 wozów

Mogę się zgodzić, że w dyonie ppanc. nie wszystkie szwadrony byłyby samobieżne. Nie zapominaj jednak, że zakładano dotację dla BZmech. w postaci 1-2 baonów czołgów oraz 1-2 baonów strzelców zmotoryzowanych.

Pozdrawim
Ksenofont

P.S.

wszyscy wiemy ze Xenofont to Xenofont

ej no piszemy albo Ksenofont, albo Xenophon

Można też pisać:
Xena - wojownicza księżniczka.
X

[jarekP]

Przepraszam cie bardzo jakiej odczekujesz odpowiedzi?

prosilbym o tytul dokumentu, archiwum, nazwe zespolu i sugnature teczki. to w zupelnosci mi wystarczsy, bym mogl odnalezc ten dokument w archiwum.
w cawie naprawde panuje spory balagan.
pozdrowienia od nowego uzytkownika
jarekP

[Mitoko]

Podstawą naszych zbrojeń - jako że nie moghliśmy uzyskać przewagi liczebnej - było uzyskanie przewagi jakościowej. &TP zostały uznane za czołgi rówmożędne PzIII oraz T-26 i jako takie wycofane z produkcji. W 6-letnim planie zakładano produkcję nowych czołgów lekkich - 14TP. Byłyby to czołgi w 1942 roku najprawdopodobniej jedne z lepszych na świecie - wystarczy zobaczyć, w co byliby wówczas uzbrojeni inni - Niemcy w PzIII z krótką KWK 5cm, Sowieci w mnóstow T-26, BT-7 i kilka setek tandetnych T-34, francuzi w S-35 (akurat lepsze od naszych), Włosi w M40/11, brytyjczycy w Crusadery.
Wiosną 1939 roku zrezygnowano z niedających błyskawicznych rezultatów programów zbrojeniowych: 4TP oraz 14TP. Zamiast nich prowizorycznie uzbrojono TK w NKM 20mm oraz zamówiono kolejną partię ulepszonych 7TP nazywanych przez Magnuskiego 9TP. Nie dałbym sobie głowy za to obciąć - ale rękę... chyba tak.

Z pamięci - plan z 1936 zakładał do 1942 64 czołgi szybkie - co oznacza iż zakładano uruchomienie produkcji najprawdopodobniej w 1941.
Tak więc produkcja w latach 1940-41 serii 9TP miała uzasadnienie - rozwój 7TP - czyli bez zbędnych kosztów rozwoju i modernizacji linii produkcyjnej - a dzięki lepszemu opancerzeniu (i jak sugerują niektóre źródła - wyposażeniu w planowaną dla 14TP 47-kę - choć to raczej niepewne) conajmniej porównywalny z takim pojazdami jak LT-38, Landsverki czy licencyjne Toldi.
Czyli konstrukcja eliminująca wady 7TP - stanowiąca sprzęt umożliwiający "zachowanie kontaktu" z poziomem rozwoju konstrukcji zachodnich.

Cholera wie co to jest. Czołg tej długości i z opancerzeniem 40-50 mm ważyłby około 20 ton. Ma także inną wieżę, inne działo, inny układ wydechowy, inny układ płyt bocznych kadłuba niż 10 TP.
Cóż więc przedstawia?
1/ żle przerysowany 10TP.
Teza razczej nie do obrony, biorąc pod uwagę rzetelność Niemców.
2/ 10TP znany z opisów agentury niemieckiej - chociażby z rajdów sprawdzających. Tyle tylko, że co byś podał opisując czołg? Liczbę kół - ślepy by zauważyl, że było ich 5 z każdej burty. Więc według mnie i ta teza odpada.
3/ Zupełnie nowy czołg. Jeśłi tak, to jaki? jedyny oprócz 10/14TP opracowywany w Polsce, to czołg 23TP.
Kształt tego czołgu nie wyklucza masy 23ton.
Podwozie - masz rację, typu Crisiego. Albo na wałkach skrętnych - nie zapominaj o bliskich powiązaniach polsko-szwedzkich, a to właśnie oni w czołgu Landswerk zastosowali jako pierwsi takie zawieszenie.
Wieża - wyraźnie inna niż w 7TP.
Uzbrojenie - raczej nie armata 37mm, raczej nie 40mm.
Więc być może jest to rysunek projektowy czołgu 23TP.

Raczej bym się skłaniał do błędu - pamiętaj o zarzutach Christiego iż kopiujemy jego konstrukcję - ten rysunek (chociażby z racji na małą dokładność) kojarzy mi się z rysunkami typowymi dla raportów o rozwoju broni w innych państwach - zamieszczano tam często ogólne rysunki (często totalnie niezgodne z przyszłym wyglądem sprzętu) - przecież (o ile pamiętam) znany jest np. taki rysunek Gromów - tyle że 2-kominowych.

Faktycznie Sowieci w ten sposób zrobili z A-32 uzbrojonego w armatę 45 mm T-34 uzbrojonego w L-11 76,2mm - nie wyszło im najlepiej, prawdziwą tragedią był T-34/"85".
Ale za to Brytyjczycy zrobili z Crusadera z dwufuntowką najlepszy czołg drugiej wojny - Cometa, uzbrojonego w armatę 77mm.
PzIII początkowo uzbrojony w 37mm skończył wyposażony w 75mm.
Armata wz. 97 była uzbrojeniem Grantów i Shermanów - też początkowo planowanych pod 37mm.
Dlaczego więc nam miałoby się nie udać?

Nie zrozumieliśmy się - oczywiście iż 14TP byłby (z dość długim kadłubem i motorem dużej mocy) świetną platformą do rozwoju czołgu z 75-ką.
Ale zdecydowanie byłaby to nowa konstrukcja - a nie odmiana 14TP

Mogę się zgodzić, że w dyonie ppanc. nie wszystkie szwadrony byłyby samobieżne. Nie zapominaj jednak, że zakładano dotację dla BZmech. w postaci 1-2 baonów czołgów oraz 1-2 baonów strzelców zmotoryzowanych.

No to 1 baon uwzględniam, przydział drugiego uznaję za mocno niepewny

[Mitoko]

23TP - w nomenklaturze polskiej 36 roku czołg ciężki, ewentualnie czołg szturmowy. Masa ponad 23 tony.

Chyba masz na myśli to co na ogół jest znane jako 20/25TP - czyli czołg o masie 20-25 ton

Być może to jego rysunek znalazł Leszek Komuda w Niemczech: pięcioosiowe podwozie i wieżyczka uzbrojona w działko 47mm.
Inne relacje mówią o uzbrojeniu do w armatę... wz. 97!!!
A więc mielibyśmy Shermana (jego armata też własciwie były Schneiderem) i coś lepiej uzbrojonego od T-34 (nawet Micky Mouse z działem F-34)

Relacje mówią iż planowano do niego Schneidery - ale stare plot.
Ponadto zapominasz o wieżyczkach na km-y co upodabnia go nieco do T-28

No dobra - w końcu mi się dostał ten artykuł Zarzyckiego:

Ostatni planowany wariant czołgu średniego (projekt inż. E Habicha z Biura Studiów PZInż) z 1939:
20-25 t, silnik PZInż o mocy 300 KM (z rezerwą przestrzeni na motor 350-400 KM), zawieszenie podobne jak w 4TP.
Vmax - 40 km/h
Pancerz - przód - 60 mm, boki - 40 mm

Uzbrojenie:
Początkowo planowano 47-kę, potem 60-kę, ostatecznie inż. T. Tański zaproponował użycie 75-ki plot Schneidera wz. 22/24 - nakazano opracowanie amunicji.
Do tego 3 km-y - w wieży, obok kierowcy i 3-i plot na obrotnicy

[krzysiek]

nooo
to brzmi pięknie
ciekawe jakby wyszedł

[Mitoko]

Xeno się pytał - ale znikło - w każdym razie - WPT 7-8/86

[Ksenofont]

Witam!

1/Artykuł Zarzyckiego z WPT, czy MT, czy jeszcze skądinąd?
Mogę prosić o jakieś bliższe dane bibliograficzne.

Silnik miałbyć Maybacha, takiego samego typu jak w PzIII i PzIV, PZInż nie planował - przynajmniej w 1938 roku budowy silnika 300KM.
Projekt uzbrojenia czołgu w aramty wz. 22/24 pochodził chyba jeszcze z przełomu lat 20 i 30 - potem były one zbyt zużyte.

2/ Opracowywane w 1939 roku czołgi weszłyby do użycia w 1940 (4TP) lub 1940/41 (10TP, gdyby się zdecydowano produkować), lub 1941-42 (14TP). W związku z tym, 7TP, który był już w 1936 roku uznany za "typ przestarzały" nie byłby potrzebny do trzymania ręki na pulsie zbrojeń. Po za tym - nie wiem, czy mówi o tym samym 9TP. Według Magnuskiego były to czołgi faktycznie produkowane od lipca 1939 roku kilkadzisiąt wyprodukowano. Zamówienie na te czołgi było związane z zagrożeni9em wojennym - były jeszcze maszyny, czemu nie wykorzystać. Gdyby nie zagrożenie wojenne 9TP nie powstałyby, a w Ursusie zamiast nich rozpoczetoby produkcję nowych czołgów lekkich.

3/ Właśnie znalazłem w dokumentach DBPanc. inne określenie czołgu pościgowego: 12TP.

Pozdrawiam
Ksenofont

Edit: Dzięki - wpadliśmy w pętlę czasową: odpowiedź przed postwieniem pytania
Znacznie powiększyłem post - więc napisałem go na nowo.
X

[SmokEustachy]

Modernizacja.

1.Zgadzam się z Markiem co do politycznych aspektów.
2.Zwracam uwagę na problem standaryzacji uzbrojenia. Niby standardowe miało być, ale dostaliśmy kredyty materiałowe, przeto oprócz sprzętu polskiego w szeregach znalazłyby się francuskie graty i uzbrojenie angielskie, co szczególnie w lotnictwie wyglądałoby dziwnie.
3.Jakoś nikomu nie chce się rekonstruować armii 1942 roku w sytuacji niewojennej.
4.23 TP był czołgiem generację do tyłu na poziomie T 28 /wieżyczki z kaemami!/.
5.Zauważyliście, że Xeno ma schizo – raz twierdzi, że Ruskie by były krwiożercze i rozjechałyby nas w 2 tygodnie a raz że same rzęchy by miały i byłyby bez szans.
6.Wiecie, kto to jest taki genialny i udowadniał, że Guderian się nie znał na czołgach i jego oceny ruskich rzęchów są nieadekwatne?
7. W 1942 roku to byśmy mieli, jakby wszystko szło swoim torem: 5 lotnisk dla bombowców, 100 Jastrzębi z motorem ok. 1000 koni. Może 200 Łosi. Serię próbną Misia w Małaszewiczach 20 sztuk. 3 prototypy Łososia i ze 200 Sumów.
8.300 7 TP i serię próbną 14 TP. 3 prototypy 23 TP z 2 wieżyczkami z kaemem.
9.Darth Stalin – Ty masz tę xiążkę z statystykami struktury dywizji – weź podaj wszytskie dane jaie tam są ciekawe porónawcze.
10.Czy mielibyśmy w linii jakieś znaczące ilości innego uzbrojenia? Jak pepanc 47mm?
11.Jak by wyglądało wykorzystanie francuskiego kredytu materiałowego?

Jakby nie wojna to Niemcy by mieli w 1942 a z 2000 Bf 109E, 4000 bombowców średnich, 15 dywizji pancernych etc...

[SmokEustachy]

Modernizacja.

1.Zgadzam się z Markiem co do politycznych aspektów.
2.Zwracam uwagę na problem standaryzacji uzbrojenia. Niby standardowe miało być, ale dostaliśmy kredyty materiałowe, przeto oprócz sprzętu polskiego w szeregach znalazłyby się francuskie graty i uzbrojenie angielskie, co szczególnie w lotnictwie wyglądałoby dziwnie.
3.Jakoś nikomu nie chce się rekonstruować armii 1942 roku w sytuacji niewojennej.
4.23 TP był czołgiem generację do tyłu na poziomie T 28 /wieżyczki z kaemami!/.
5.Zauważyliście, że Xeno ma schizo – raz twierdzi, że Ruskie by były krwiożercze i rozjechałyby nas w 2 tygodnie a raz że same rzęchy by miały i byłyby bez szans.
6.Wiecie, kto to jest taki genialny i udowadniał, że Guderian się nie znał na czołgach i jego oceny ruskich rzęchów są nieadekwatne?
7. W 1942 roku to byśmy mieli, jakby wszystko szło swoim torem: 5 lotnisk dla bombowców, 100 Jastrzębi z motorem ok. 1000 koni. Może 200 Łosi. Serię próbną Misia w Małaszewiczach 20 sztuk. 3 prototypy Łososia i ze 200 Sumów.
8.300 7 TP i serię próbną 14 TP. 3 prototypy 23 TP z 2 wieżyczkami z kaemem.
9.Darth Stalin – Ty masz tę xiążkę z statystykami struktury dywizji – weź podaj wszytskie dane jaie tam są ciekawe porónawcze.
10.Czy mielibyśmy w linii jakieś znaczące ilości innego uzbrojenia? Jak pepanc 47mm?
11.Jak by wyglądało wykorzystanie francuskiego kredytu materiałowego?

Jakby nie wojna to Niemcy by mieli w 1942 a z 2000 Bf 109E, 4000 bombowców średnich, 15 dywizji pancernych etc...

[Mitoko]

Silnik miałbyć Maybacha, takiego samego typu jak w PzIII i PzIV, PZInż nie planował - przynajmniej w 1938 roku budowy silnika 300KM.

W artykule jest mowa o tym iż w 1939 wzięto się za robienie go.
Zresztą gdzieś już kiedyś obiło mi się to o uszy - ale nie pamiętam teraz gdzie

Projekt uzbrojenia czołgu w aramty wz. 22/24 pochodził chyba jeszcze z przełomu lat 20 i 30 - potem były one zbyt zużyte.

I wygląda na to iż powrócił.
Co do zużycia - argumentem za użyciem tych armat była także spora Vpocz rzędu 850 m/s - co by oznaczało iż były w niezłym stanie.
Zresztą pamiętaj iż wz. 22/24 wywodziły się ze Schneiderów wz. 17, które z kolei były odmianą wz. 97 - czyli z koszulkowaniem ich nie było problemu.
Więc co do ich zużycia - raczej może chodzić o info dotyczące iż sprzętu już na bieżąco nie remontowano jako broni plot ze względu na wprowadzanie wz. 36/37.
Natomiast przed zastosowaniem w czołgach przeszłyby "odświeżenie"

2/ Opracowywane w 1939 roku czołgi weszłyby do użycia w 1940 (4TP) lub 1940/41 (10TP, gdyby się zdecydowano produkować), lub 1941-42 (14TP). W związku z tym, 7TP, który był już w 1936 roku uznany za "typ przestarzały" nie byłby potrzebny do trzymania ręki na pulsie zbrojeń. Po za tym - nie wiem, czy mówi o tym samym 9TP. Według Magnuskiego były to czołgi faktycznie produkowane od lipca 1939 roku kilkadzisiąt wyprodukowano. Zamówienie na te czołgi było związane z zagrożeni9em wojennym - były jeszcze maszyny, czemu nie wykorzystać. Gdyby nie zagrożenie wojenne 9TP nie powstałyby, a w Ursusie zamiast nich rozpoczetoby produkcję nowych czołgów lekkich.

Nie zgodzę się z tym - 9TP nie byl nowym typem - a po prostu odmianą 7TP - i w tej wersji był odpowiednikiem LT-38.
Co do ilości - bywaly hipotezy co do pewnej ilości 9TP - ale z tego co chyba ostatecznie ustalono chodziło o to iż egzemplarze testowe (conajmniej 2 o nieco różnych rozwiązaniach) ściągnięto z CWBPanc i znalazły się w improwizowanych kompaniach CL Obrony W-wy.

3/ Właśnie znalazłem w dokumentach DBPanc. inne określenie czołgu pościgowego: 12TP.

Też się z nim spotkałem

4.23 TP był czołgiem generację do tyłu na poziomie T 28 /wieżyczki z kaemami!/.

Jakbyś łaskawie przeczytał to co napisałem na bazie artykułu Zarzyckiego - to byś wiedział iż wersja ostateczna była jednowieżowa

8.300 7 TP i serię próbną 14 TP. 3 prototypy 23 TP z 2 wieżyczkami z kaemem.

8300 ?????????

10.Czy mielibyśmy w linii jakieś znaczące ilości innego uzbrojenia? Jak pepanc 47mm?

A może konkretniejsze pytanie ?

[Darth Stalin]

Akurat pomysł z zatrzymaniem produkcji 7TP był według mnie idiotyczny. Czołgi nowej generacji miały się pojawić kiedy? - w 1941 roku? A co do tego czasu?
A jakby nagle któryś sąsiad nas napadł, to by nas zalały te masy "rzęchów" BT-7 i T-26 albo Pz II i Pz I [jak to było faktycznie]
7 TP był spokojnie na poziomie LT-35, a nie wiem,czy nie nawet LT-38; sowieckie czołgi T-26 (jakby nie było, "krewniacy" od wspólnego przodka) były wozami znacznie bardziej zawodnymi. Ale było ich duuuużo.....

Dlatego do czasu uruchomienia masowej produkcji nowych typów trzeba było produkować 7 TP w maksymalnych możliwych ilościach. I formować brygady zmechanizowane, choćby po to, żeby już były sprawdzone i zgrane struktury, w które możnaby potem wdrożyć nowy sprzęt. Czekanie z formowaniem brygad aż do czasu wejśćia nowego typu sprzętu było bez sensu - bo wtedy wszystko mamy "świeże".
Poza tym skutkiem było to , czego uniknęli Niemcy, nie wstrzymując produkcji Pz. IV po wdrożeniu Pantery: na początku 1943 roku zapadła decyzja, żeby produkować wyłącznie Panterę i Tygrysa; Guderian spowodował wycofanie jej, bo zatrzymanie produkcji Pz. IV oznaczało faktyczne wstrzymanie produkcji czołgów w ogóle...
Zobaczcie, ze np. Sowieci produkowali czołgi BT w wersji BT-7M aż do końca 1940 roku, mimo rozpoczęcia produkcji T-34 (wymagającego dopracowania i w sumie opracowania od nowa, ale to inny temat) - właśnie dlatego, żeby nie było dziury sprzętowej

Jastrząb - no, w 1942 roku to byłoby ich chyba więcej niż 100, i to raczej w wersji "Jastrząb II", z mocniejszym silnikiem. i produkcyjnej

[crolick]

Tak apropo dyskusji o polskich czolgach - http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/pol/poland.htm

[SmokEustachy]

/..../

8.300 7 TP i serię próbną 14 TP. 3 prototypy 23 TP z 2 wieżyczkami z kaemem.

8300 ?????????

10.Czy mielibyśmy w linii jakieś znaczące ilości innego uzbrojenia? Jak pepanc 47mm?

A może konkretniejsze pytanie ?

1. Mitoko, litosci.
Punkt 8 -300 7TP
Konkretne. Czy uruchomiono by produkcje pepanca 47mm do 1942 roku?
Watpie.

1.Darth Stalin:

Akurat pomysł z zatrzymaniem produkcji 7TP był według mnie idiotyczny. Czołgi nowej generacji miały się pojawić kiedy? - w 1941 roku? A co do tego czasu?

No to jest jeden dowód, silny dowód dodam. Dowód potwierdzający tezę, ze genialny Rydz nie liczył się z możliwością rychłego wybuchu wojny. Drugim dowodem jest problem myśliwca. P 11 do 1940 roku miał być główną siłą myśliwską.... Czyli Rydz nieudaczny jakiś był, bo z możliwością rychłego wybuchu wojny należało się liczyć w świetle faktów dostępnych Rydzowi.
2.Jastrząb. Prototyp Jastrzębia ukończono w zasadzie w 1938 roku, po czym wsadzono na stojaki bo nie było podwozia. W czasie prób w 1939 roku okazało się, że Jastrząb z motorem Merkury 8 się nie nadaje i trzeba mocniejszy. GR wykluczano, więc trzeba było uderzyć do Anglików. Ile by mogły trwać starania o nowy motor o mocy ok. 1000 koni? Gdzieś tak do połowy 1940 roku. Potem rok na udoskonalenia i rozwiązanie chłodzenia silnika. Mamy połowę roku 1941. Dalej – w międzyczasie rusza produkcja eksportowa z GR, więc w roku 1941 i 2 udaje się spłodzić 100 Jastrzębi. QED.
3.Plan Rydza był zaprzeczeniem punktów Marka Tempe. Zakładał bowiem:
bezgraniczną wiarę w sojuszników,
niewykorzystanie możliwości mobilizacyjnych.
Mylę się?

Część II.
1.Jest rok 1924-5. Niemcy mają armię 100 000 + zlepki + zdemilitaryzowaną Nadrenię. Nie liczą się chwilowo.
2.ZSRS ma 880 000 luda od Władywostoku przez Odessę po Murmańsk, w większości w wojskach terytorialnych. Nie liczy się chwilowo. Zresztą w ogóle się nie liczy, bo jak udowadnia Xenofont same graty ma.
3.Więc po co nam 30 dywizji, skoro taniej szkolenie robić w 15tu? Mniej przeniesień itp. Każdą uciułaną złotówkę i kredyt francuski w pierwszej kolejności pakujemy w fabryczki i licencje.

To tyle na początek.

Acha. Ten 23 TP może bez wieżyczek być.

[Marek Tempe]

Odnosząc się do Twojego postu – mysle ,ze zawiera on dwie prawdy do których warto się odnieść
Prawda pierwsza

"Operacyjna obrona musi odeprzeć zagrożenie atakiem przez wykorzystanie tych samych systemów uzbrojenia i tych samych środków . Im silniejsze i bardziej mobilne są jej formacje lądowe i jednostki sił powietrznych, tym lepiej może oan stawić czoło mobilnemu i przeciwnikowi wykorzystującemu elelment zaskoczenia"

masz całkowita rację, najbezpieczniejsza i najpewniejsza jest symetryczna odpowiedź na zagrożenie. Mając podobnie zbilansowane siły zbrojne można z łatwością reagować na zagrożenia i niebezpieczeństwa tyle, że istniej jedno ale – musi zachodzić symetria pomiędzy oboma przeciwnikami pomiędzy druga RP a jej głównymi wrogami zachodziła asymetria w potencjałach w szczególności gospodarczych (czytaj zasobów które można było użyć). Próba ścigania naszych wrogów na całej linii musiała doprowadzić do przegranej bowiem i nawet po realizacji planu w 1942 roku wojsko polskie było pod każdym względem słabsze od swoich przeciwników ! nie było żadnego punktu w którym uzyskiwaliśmy przewagę

Ludendorff miał całkowitą racje pisząc

"Wobec masowego powołania obywateli pod broń, wielkich ilości formacji zapasowych, które znajdują się za frontem pobitej armii , gęsto rozbudowanej sieci kolejowej, ułatwiającej dowolne przerzucanie wojsk, roztrzygnięcie wojny w pierwszych bitwach jest prawie nieosiągalne"

i tak było ! zwróć uwagę na historię poszczególnych kampanii II wojny światowej. Kampania 1939 roku jest w tym przypadku kuriozum – na nasze własne życzenie


Podsumowując

1. Plan modernizacji powinien być funkcja planu wojny a ten wynikać z szacunku sił i zamiarów przeciwnika.
2. Plan modernizacji powinien mieć jasno wyznaczy cel – jak mamy uzyskać przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem
3. Plan musi być elastyczny zapewniać możliwość reagowania na pojawiając się zagrożenia.


Dalej już wyłącznie o pomyśle wojny z Niemcami (w celu uniknięcia produkowania gigantycznych postów) ale zaznaczam, ze II RP MUSIAŁA BRAĆ BARDZO POWAZNIE POD UWAGE WOJNE DWUFRONTOWA.