Forum Okrętów Wojennych

seawolf pisze:

Zulu Gula pisze:

seawolf pisze: Warto by pozbierać takie dystanse z wszystkich starć gdzie uczestniczyły CA i wtedy byłoby widać jaka jest średnia Tylko kto to zrobi..

Średnia jest średnią, a normalny dystans boju to inna sprawa.

walka zdrowego krążownika cięzkiego z drugim zdrowym krążownikiem ciężkim za dnia na odległość 10 km to coś niespotykanego.

No warunek, że jest dzień! I to musi być na prawdę ładny dzień, bez sztormu, mgły itd.
Zaś możliwość walki w nocy jest taka sama jak za dnia. Gdyby doszło do wojny francusko-włoskiej na M. Śródziemnym, to myślę, że duża ilość działan miałaby miejsce w nocy, np. akcje minowe i próby ostrzału baz wroga.

te kilka spotkań odbyło się jednak przy swietle dziennym

karolk pisze:

seawolf pisze:

Zulu Gula pisze:
Średnia jest średnią, a normalny dystans boju to inna sprawa.

walka zdrowego krążownika cięzkiego z drugim zdrowym krążownikiem ciężkim za dnia na odległość 10 km to coś niespotykanego.

No warunek, że jest dzień! I to musi być na prawdę ładny dzień, bez sztormu, mgły itd.
Zaś możliwość walki w nocy jest taka sama jak za dnia. Gdyby doszło do wojny francusko-włoskiej na M. Śródziemnym, to myślę, że duża ilość działan miałaby miejsce w nocy, np. akcje minowe i próby ostrzału baz wroga.

te kilka spotkań odbyło się jednak przy swietle dziennym

No akurat się odbyło, co nie znaczy, że przebieg wojny fran.-włoskiej byłby taki sam jak włosko-alianckiej.

Seawolf ma rację - w 1940 kilka akcji francuskich zmierzających do ostrzelania włoskiego przemysłu na wybrzeżu odbyło się w nocy.

Nie na darmo Francuzi budowali tak szybkie niszczyciele - pamiętali dobrze o I Wojnie na Adriatyku.

mógłbyś opowiedzieć o tym Adriatyku, bo nigdy nie badałem operacji tam toczonych

karolk pisze:mógłbyś opowiedzieć o tym Adriatyku, bo nigdy nie badałem operacji tam toczonych

Z wielką przyjemnością, założę nowy topik i co wiem, tym się podzielę.

Ja tu zupełnie neutralnie jeszcze swoje 3 groszę dorzucę.

Dla mnie i Zara i Algerie były najlepszymi w swojej klasie na terenie Europy. Moim zdaniem nie ma się o co kłócić. W starym morzu gdzieś w latach 80/90 był świetny artykuł o typie Zara. Sam pamiętam jak w poprzedniej epoce jeszcze jako młokos szukałem na zabój czegokolwiek o Algerie, ale nic nie mogłem znaleźć bo to przecież imperialistyczny okręt był

Co do rozważań na temat artylerii głównej, to każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Nie ma co tego roztrząsać. Konstruktorzy wychodzili z innych założeń i tyle. Czytając te wszystkie posty zauważyłem, że nikt nie zwrócił uwagi na działa 100 mm z typu Zara. Były to już archaiczne konstrukcje, zupełnie nie trafione dla tak dobrych okrętów.

Jeśli ktoś uważa, że typ Zara był nieudany to niech porówna go do starszych włoskich konstrukcji. Tak samo w drugą stronę. Typ Algerie był ostatecznym ogniwem w rozwoju francuskich krążowników i porównanie ich ze "starociami" wypada oczywiście na plus Algerie.

Chłopaki nie wskakujcie na mnie, ale (jak napisałem wyżej) dla mnie i Zara i Algerie są the best

do zęzy z nim!!! spoko, zyj sobie skokojnie, wyczyść tylko zęzy... od numer 3 do 23, ... tylko

...

To powyżej to dla Karola
Widać jasno, że pod względem "metrycznym/wymiarowo-masowym" obie "ciotki" są podobne, czy też prezentują zbliżone parametry - to tak na starcie, rzec można: obie "panienki" wyglądają uroczo... A jakby porównać ich systemy kierowania ogniem! Hmm, to co wtedy?

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Eee, hmm ... osobiście wolę "mokrą włoszkę"

Witam, w liście jednostek przedstawiłem jednostki budowane w tym samym okresie, dlatego był taki wybór, jak wspomniał Zulu Gula nie chodziło o dokonania bojowe tylko o same okręty. Dlatego nie żadnego Niemca i Zary była starsza, a znalazł się Exeter.

W numerach 1 i 2 1996 MSiO jest artykuł A. Jaskuły na temat Algerie. Moim zdaniem bardzo dobry. Sporo rysunków i przyzwoity przekrój poprzeczny. Nie mam niestety skanera, ale jak ktoś ma to może udostępni innym? Ułatwiłoby to dyskusję.
Kilka odniesień wg. tego artykułu do powyższych postów:
1/ Algerie nie miał hangaru!
2/ Wyniki prób prędkości z 1934r:
33,2w 93320KM na wałach przy wyp. 12000ts
3/ Łączna masa opancerzenia 2657ts
-pancerz burtowy 110mm (nachylony)
-końcowe grodzie cytadeli panc. 70mm
-opancerzenie poziome 80mm
-wzdłużna gródź p-torp. 40mm
-GSD boki 95-100mm, dach70mm
4/ Armaty 203mm L55,66 i nowa amunicja p-panc (pocisk 134kg)
5/ Wyporność standard 10000ts, normalna 11100ts, pełna 13900ts
6/ Algerie od wiosny 1942 miał radar f-my Sadir - nie podano jaki

To w skrócie te najważniejsze rzeczy - strefy bezpieczeństwa opisane są na bazie hipotetycznego boju z Hipperem.

I jeszcze odnośnie prędkości Zary (wg. wyżej wspomnianego artykułu A. Śmigielskiego z Morza:
wyporność standard 11870ts, maksymalna 14530ts
moc siłowni 95000KM
prędkość kontraktowa 32w
- "na próbach bez uzbrojenia przy wyp. 10766ts uzyskano 35,23w"

Jeśli chodzi o włoski

Tak przy temacie to te 100 Zary to modyfikacja Ck armat Skody.
Raczej słabe, zwłasza w porównaniu z nowoczesnymi stanowiskami na CA Niemieckich i Amerykańskich?


Jak tam wypadł PE z Algierie?

Zulu,
przeoczyłem twoje pytanie czemu Zara miał schemat opancerzenia pancernika. Miał ona coś na kształt cytadeli - pancerz pokładowy spoczywał na górnej krawędzi pasów burtowych i grodzi poprzecznych. W Algerie pancerz pokładowy nie dochodził do pancerza burtowego

Maciej co do systemów kierowania to ja wiem raczej nie wiele. Można porównać jedynie rzeczy podstawowe.

Na Algerie był jeden dalocelownik dla niskich kątów (dla 203mm) z dalmierzem (K)koidencjalnym o bazie 5 metrów i (S)stereoskopowym 3 m, ulokowany na szczycie wieży dowodzenia. Kalkulator w kadłubie. Obok stały dwa dalocelowniki z dalmierzami 3 metrowymi (S) dla dużych kątów (dla 100mm) wraz ze swoimi kalkulatorami każdy.
Dalmierze wież: II (K) 5 metrów III (S) 5 m. IV (C) 5m (w 1939 wymieniono dalmierz w wieży III na (S) 8 m.)

Na Zara były dwa dalocelowniki z podwójnymi dalmierzami 5 metrowymi (S i K) dla 203. Kalkulatory pod pokładem. Plus jeden rezerwowy 5m na rufie. Dwa dalocelowniki dla duzych kątów (100mm) z dalmierzami 3m wraz z kalkulatorami plus dwa dalmierze zapasowe 3m na maszcie głównym. We wszystkich czterech wieżach dalmierze 7,2m (S) - tak mi się wydaje

BTW
Pancerz burtowy na Zara 88m x 5m na Algerie 110m x 3,8m do 4,5m

MiKo pisze:Zulu,
przeoczyłem twoje pytanie czemu Zara miał schemat opancerzenia pancernika. Miał ona coś na kształt cytadeli - pancerz pokładowy spoczywał na górnej krawędzi pasów burtowych i grodzi poprzecznych. W Algerie pancerz pokładowy nie dochodził do pancerza burtowego

BTW
Pancerz burtowy na Zara 88m x 5m na Algerie 110m x 3,8m do 4,5m

Spora część krążowników miała dokładnie tajką cytadelę, więc Zara wyróżniała się jedynie grubością pancerza, zaś pod względem schematu opancerzenia zdecydowanie najbardziej pancerniki przypominały japońskie krążowniki ciężkie t. Mogami i Tone - Francuzi pokombinowali z ochroną przeciwtorpedową i w sumie odsłonili część pokładu (choć niby też 30 mm, ale to pikuś) stwarzając niebezpieczeństwo uszkodzenia albo zniszczenia siłowni.

Trzeba tylko pamiętać o tym, że Francuzi znowu pochyli pas burtowy, więc tak czy inaczej masa pasa burtowego była mniejsza, zaś ekwiwalentnie to chyba uije było znowu tak wiele mniej jak na Zara.

Można powiedziec, że w walce na bliższy dystans Zara była lepiej chroniona, za wyjątkiem części podwodnej (więc nie do końca wiele lepiej), za to Algerie jednak na dalsze dystanse.

Tzn. jakie konkretnie? bo "cytadele" Mogami czy Tone kompletnie nie przypominają pancernikowych:
1. brak na burcie pancerza utwardzanego (jak na każdym pancerniku)
2. brak ciągłego pokładu (nie mówiąc o jego grubości)
http://www.warship.get.net.pl/Japonia/C ... ion_01.gif

Wydaje mi się że Zara była lepiej chroniona z każdego dystansu, ponieważ:

Przykładowe kąty padania i zasięgi dla amerykanckiej 203-ki (nie superheavy):
3 stopnie - 6km
6st - 9km
15st - 15km
24st - 18km
40st - 23km

Na krótkie Algerie gorzej niż Zara bo:
1. Pancerz burtowy utwardzany na Zara
2. Pancerz burtowy grubszy ma Zara
3. Francuzi pochylili pas w drugą stronę. Górna krawędź do wew. dolna na zew. Czyli do 10 km kiepsko bo pocisk pada na pancerz pod katem 90 stopni - zero ekwiwalentu (z każdego dystansu będzie gorzej niż nie wychylony na Zara - no może z 5km lepiej)
Na długie Algerie gorzej niż Zara bo:
1. Grubości pancerza pokładowego porównywalne (10mm nie jest tak dużą różnicą jak przy burtowych)
2. Pociski padające przy kątach od 15 stopni mogą z dużym prawdopodobieństwem wylądować w siłowni Algerie ze względu na nieopancerzone skraje pokładu.
3. Oczywiście ochrona podwodna na Algerie jest dużo lepsza niż na Zara, ale kwestię pocisków nurkujących możemy pominąć. Japce którzy mieli specjalne pociski uzyskali 1-2 trafienia przez całą wojnę. Ani Włosi ani Francuzi nie mieli takich pocisków.