Forum Okrętów Wojennych

Problem starych polskich o.p. nie pojawił się wczoraj czy nie daj Boże po 2015 roku. Natomiast rozwiązanie tymczasowe dla o.p. (jakiś okręt do szkolenia itp) dyskwalifikuje Francuzów i Szwedów z przetargu. Bo o ile dobrze wiem to nie mają czegoś żeby nam zaproponować na czas budowy docelowej jednostki. Oczywiście mam na myśli jednostkę bazującą na stałe w Polsce a nie szkolenie gdzieś tam u kogoś.
Pozostają tylko Niemcy ale oni nie mają Wunderwaffe w postaci pocisków manewrujących. No i kolejny problem...

Ciekawostka z D24: http://www.defence24.pl/712845,a26-w-wa ... le-relacja
IMHO - rzut na taśmę w wykonaniu naszych szwedzkich przyjaciół. No bo jak nie teraz, to kiedy? Próba wykorzystania zamieszania po zmianie MON.

Dodatek: udało mi się znaleźć jeden z pierwotnych tekstów, które dotyczyły tego samego wydarzenia. O tym samym, a le nie to samo
W tym przypadku - wersja francuska:
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... nstruction

I jeszcze trochę materiałów "z okazji":
https://saabgroup.com/globalassets/corp ... 11-21c.pdf

Coś na temat...

Okręty podwodne wciąż w głębinach. W tej kadencji umowy na nowy sprzęt nie podpiszemy

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... inach.html

W sumie nic nowego w tym artykule nie ma. Co do terminów, to od lat wiadomo, że im kto dalszą datę rzuci, tym bliższy prawdy będzie, bo czarne scenariusze sprawdzają się najczęściej. Najgorszy akapit jest ten:

Problem jest jeszcze jeden: mimo tak olbrzymich kosztów w Polsce politycy i inni decydenci nie odbyli poważnej debaty, czy taki sprzęt jest nam w ogóle potrzebny. Oddzielmy dwie rzeczywistości. Jedna to proces identyfikacji potrzeb dotyczących zdolności i wymagań operacyjnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. SGWP zapewne przedstawił różne sposoby zabezpieczenia naszego bezpieczeństwa na morzu, to są analizy niejawne. Druga to kwestia polityczna. Minister obrony powinien ogólnie przedstawić posłom sejmowej komisji obrony narodowej wnioski z analiz sztabu, np., że potrzebujemy x czołgów, y samolotów czy z okrętów podwodnych. Takie brzegowe warunki powinny być uzgodnione przez polityków wszystkich opcji, powinien zostać wypracowany konsensus i on powinien być utrzymany niezależnie od tego, która partia rządzi. Bez kontynuacji nie ma modernizacji – stwierdza gen. Adam Duda.

Czyżby gen. Duda chciał ostatecznie pogrzebać temat zakupu nowych okrętów podwodnych?

A co gen. Duda może pogrzebać jako ekspert fundacji?
https://www.stratpoints.eu/eksperci/

Wbrew pozorom każdy kolejny pretekst jak pod szczytnym sztandarem ( u nas takie "formy" są akurat ważne) temat przesunąć jest mile widziany a osoba, która z tym będzie kojarzona na pewno może liczyć na przynajmniej życzliwe podejście decydentów nie muszących "znowu" się tematem na serio zajmować.
Nawoływanie do debat - szczególnie teraz - i dodatkowo z milcząco dowcipnym pominięciem prostego faktu kto właściwie miałby ją prowadzić jest tak naprawdę próbą podzielnia się odpowiedzialnością za dalsze odwlekanie tematu w czasie. Nie powiem dosyć to wygodne ale kto - serio miałby ową debatę prowadzić na publicznych forach? Grupki mniej czy bardziej obeznanych w temacie amatorów-pasjonatów czy może oficerowie czy żołnierze WP? Gospodynie domowe, beneficjenci 500+ czy może ktos jeszcze inny? Jak wyglądają rodzime plany i jaki mają związek z realiami wie każdy kto choćby luźno temat liznął - może nie każdy tylko wie, że to tak jest od bardzo dawna i nie wytłumaczy się tego jakże wygodnymi zaborami czy komunizmem. To jak wyglądają te dokonane po wielkiej męce zakupy także nie jest aż taką wielką tajemnica dla chętnych dowiedzenia się - i jak by się do tego miała mieć potrzeba debaty? Kogo i o czym? A co jak dyskutantom się spodoba pomysł co by trzy okręty kupić po jednym u każdego z oferentów - tak aby tak po staropolsku wilk był syty i owca...? Niemożliwe? Otóż można podać nieco przykładów, że i takie coś potrafim...
Za kadencji PIS dzierżawa okrętów niemieckich wydaje się mało realna choć nie niemożliwa ale to w ogóle i dziwny i trudny temat. Co pozostaje? Może koncepcja podwodnych mikro-dronów lub zanurzalnych okrętów półpodwodnych? Niestety przy powszechnie znanej u nas kulturze dyskusji, gdzie prawie każdy chce być "ojcem aktualnie obowiązującej lub nowej obowiązkowo przełomowej koncepcji sensu nazbyt wielkiego to nie ma. Skończy się zaś jak zawsze - doraźną improwizacją i zapchaniem dziury czymś co akurat będzie pod ręką No taka już rzeczywistość tu jest i skoro nawet kolejny już zresztą "najlepszy minister" musiał się przed nią ukorzyć to widać, że nie ma na to siły i już . Jak to pisał Talleyrand? Ten biedny kraj ma ten problem, że nie potrafi wygospodarować na obronę środków adekwatnych do potrzeb z uwagi na przedziwne preferencje polityczno-gospodarcze swoich elit i ich specyficzny pomysł na państwo. Zmieniło się cuś? Nic się nie zmieniło... Przecież nawet legendarny SMOK został nieukończony i zdemontowany na opał za jakże wojskowego króla Batorego i to pomimo aż dwóch poważnych buntów miast morskich gdzie ewidentnie był potrzebny... Ech...

Dzień dobry

Andrzej Adamowicz w SD24 w artykule "Czy Polska doczeka się nowych fregat?":
https://www.sdirect24.org/single-post/2 ... ych-fregat

pisze m. in.:

"Wydany w 2017 r. dokument BBN pt. " Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego Rzeczypospolitej Polskiej" (SKBM RP) przewiduje, że główny element bojowy Marynarki Wojennej RP w najbliższych latach mają stanowić fregaty wielozadaniowe, gdyż są to okręty o dużej dzielności morskiej, zdolne do użycia pokładowych systemów uzbrojenia w trudnych warunkach hydrometeorologicznych."

"W 2017 r. pojawił się pomysł wymiany polskich OHP na kolejne używane okręty tego typu, gdyż Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, niezależnie od MON, podjęło rozmowy w celu pozyskania od Australii 2 fregat typu OHP/Adelaide, które mają być wycofane ze służby do 2020 r."

"We wspomnianym wyżej dokumencie SKBM RP stwierdza się, że "Nadrzędnym zadaniem sił Marynarki Wojennej RP jest udział w obronie terytorium Polski i obronie kolektywnej państw NATO oraz wzmacnianie sojuszniczego systemu odstraszania. Do realizacji powyższych zadań MW RP powinna dysponować nowoczesnymi platformami pływającymi, ...". Zatem działania BBN dotyczące pozyskania z Australii fregat OHP/Adelaide są niespójne z opracowanym przez to biuro SKBM RP, gdyż fregaty OHP/Adelaide nie są nowoczesnymi platformami pływającymi i wątpliwości budzi ewentualna możliwość wzmocnienia nimi sojuszniczego systemu odstraszania.
Zatem planem minimum powinna być próba pozyskania brytyjskich fregat typu 23 (oczywiście zależnie od ostatecznej decyzji rządu Wielkiej Brytanii co do ich wycofania ze służby oraz proponowanych kosztów zakupu). Działania w tym celu należałoby podjąć jak najszybciej, aby ubiec innego potencjalnego nabywcę jakim jest Chile. Aktualnie w Siłach Morskich Chile służą 3 fregaty typu 23, a ewentualnie czwarta miałaby zastąpić dożywającą swojego resursu fregatę typu 22."

Zatem, wg BBN - już nie Adele, a fregaty typu 23. Umarł król, niech żyje książę...

Ano będom snuć plany zakupowe niczym w Epoce Sejmu Wielkiego, gdzie każda nowa oferta lub prawdopodobieństwo takowej wywracała poprzedni plan i formowała nowy
Wypadałoby chyba zaapelować do grona megapotężnych pośredników - panowie (lub panie) ulitujcie się i sypnijcie ofertami zgodnymi z wszystkimi naszymi licznymi wytycznymi, koncepcjami i wizjami i zaoferujcie korzystną cenę to bedziem brać aby zdążyć wydać środki przewidziane na dany rok.
A tak właściwie to dlaczego nie wybudujemy sobie czegoś na chińskiej licencji? Wyszłoby może i całkiem niedrogo, byłaby nówka a technologie i tak wyprzedzałyby wszystko co mamy o lata... I możnaby bajdurzyć o tej górskiej granicy i przyjaźni do oporu...

To tylko kolejny głos w dyskusji. Może dla "nabicia" wierszówki, a może dla innych celów. Jak wszyscy wiemy, dokument BBN-u SKBM RP jest tylko koncepcją, może słuszną, może tylko wydumaną, ale na pewno nie mającą obecnie szans na realizację. Poza tym, stoi w opozycji do SPO, które nie tylko, że powstało w MON-ie, czyli tam, gdzie zapadają decyzję, a pisząc wprost - gdzie dzielona jest kasa, ale i poparte jest, jak twierdzą jego autorzy, wynikami gier wojennych, a więc jest dokumentem dużo bardziej osadzonym w realiach strategicznych i finansowych. Przynajmniej teoretycznie.
https://twitter.com/SDirect24/status/953535474680979457 tutaj red. Kamizela rozprawia się z tekstem Adamowicza.

Dzień dobry

Waldek K pisze:To tylko kolejny głos w dyskusji. Może dla "nabicia" wierszówki, a może dla innych celów. Jak wszyscy wiemy, dokument BBN-u SKBM RP jest tylko koncepcją, może słuszną, może tylko wydumaną, ale na pewno nie mającą obecnie szans na realizację. Poza tym, stoi w opozycji do SPO, które nie tylko, że powstało w MON-ie, czyli tam, gdzie zapadają decyzję, a pisząc wprost - gdzie dzielona jest kasa, ale i poparte jest, jak twierdzą jego autorzy, wynikami gier wojennych, a więc jest dokumentem dużo bardziej osadzonym w realiach strategicznych i finansowych. Przynajmniej teoretycznie.
https://twitter.com/SDirect24/status/953535474680979457 tutaj red. Kamizela rozprawia się z tekstem Adamowicza.

Dawid Kamizela, IMHO, nie tyle "rozprawia się" z inkryminowanym tekstem, ile wyłapuje oczywiste oczywistości. Natomiast dziwi mnie, że nie odnosi się do fundamentalnego zagadnienia, jakim jest (znowu IMHO) niekompatybilność, niekomplementarność działań BBN w stosunku do SPO w szczególności, a MON w ogólności. Bo na nic światłe zamierzenia, jeżeli usiłuje się prowadzić działania nieskoordynowane, "na własną rekę". Taka "samorządność" i "niezależność" działań BBN generuje tylko zamieszanie, szum informacyjny w najlepszym razie. A to właśnie, wg mnie, usiłował przestawić A. Adamowicz.
Wewnętrzna niespójność działań BBN w odniesieniu do SKBM, nie mówiąc już o kompletnym braku odniesienia w stosunku do SPO budzą we mnie niewesołe konstatacje. Obawiam się modus vivendi a'la Kononowicz...
Takiego odniesienia do rzeczywistości zabrakło mi w twittach D.Kamizeli. Maciej Miłosz w artykule http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... inach.html pisze o tym otwarcie:
"Mimo że w ostatnich miesiącach opublikowano opracowaną w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego czy Strategiczny Przegląd Obronny przygotowany w resorcie obrony, to nikt na poważnie nie zaczął na poziomie politycznym rozmawiać, czy faktycznie potrzebujemy okrętów podwodnych, czy powinno ich być trzy albo pięć, czy może jednak powinniśmy postawić na inny rodzaj uzbrojenia. Takiej debaty zabrakło."

Cóż, BBN jest (jak głosi wiki) merytoryczno-organizacyjnym zapleczem (funkcja sekretariatu) Rady Bezpieczeństwa Narodowego, które z kolei jest (też za wiki) konstytucyjnym organem doradczym Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa. Podkreślam "doradczym". No więc "doradzili" opracowując SKBM, że fajnie by było mieć fregaty. Oczywiście okręty podwodne też. Z tym się zapewne prawie wszyscy zgadzamy. Tylko, że MON nie ma tyle kasy, aby dla MW zamówić i nowe o.p. i nowe fregaty, więc (podpierając się SPO i własnymi analizami) zamierza kupić tylko nowe o.p., a fregaty (lub inne jednostki nawodne) "się zobaczy". I to są właśnie "decyzje polityczne", bo mamy tutaj swego rodzaju konsensus polityczny, gdyż idea nowych o.p. z rakietami manewrującymi powstała za poprzedniej ekipy w SKON-ie i była popierana także przez obecną władzę. Zupełnie nie rozumiem, po co mielibyśmy teraz zaczynać dyskusję polityczną nad kształtem naszych sił podwodnych, tzn. widzę jeden jedyny powód, mianowicie - aby odwlekać w nieskończoność wybór i rozpoczęcie budowy tych jednostek. Tylko kim w takim razie staje się pomysłodawca takiej dyskusji?

Nie żeby się czepiać ale czy ktoś jest w stanie podać jakikolwiek przykład jakiejś krajowej "debaty" na dowolny zresztą temat? Takiej, w której na poważnie omówiono czego chcemy, jakie są możliwe dostępne rozwiązania i czy coś w wyniku tejże ustalono czy też tak po prostu sobie pogadano... Zabrakło debaty - dobre - tylko kogo z kim i o czym... Bo chyba nie chodzi o telewizyjne czy netowe show tylko - jak rozumiem o coś traktowane w miarę poważnie?
Lata temu pisano, że nasi politycy wygłaszają "oświadczenia", które nawet gdyby się już stały nieaktualne i tak są wygłaszane po prostu po to aby "zająć stanowisko" czy "zabrać głos" w dyskusji. Ale tego mamy pod dostatkiem i bez formalnej debaty a i ta nawet formalnie ogłoszona i tak sprowadziłaby się do podobnych "deklaracji" i w zasadzie niczego więcej. Czego więc tak naprawdę "brakuje"? Filmików takich jak np. w Korei przygotowanych zresztą przez prywatne podmioty, które są wdzięczną wizualizacją problemów wraz z pokazaniem tego "najwłaściwszego" rozwiązania? No tak, tyle, że to jakby grupa kapitałowa w takim rozdaniu przychodzi ze swoją koncepcją i pomysłem a nie komórki państwowe formują swoje "od sasa do lasa" wizje, do których ktoś ma się dostosować przy założeniu zresztą, że te i tak się w trakcie wiele razy zmienią z niezbyt jasnych zresztą powodów... Proponuję miast debaty zauważyć, że to nie jej brak jest naszym problemem co bardziej wlokący się niemal od stuleci problem z wypracowaniem stanowiska przyjętego do praktycznej realizacji. Choć rodzimy wkład do prawniczej europejskiej kultury jest na podziw skromny to z cała pewnością wnieśliśmy do niej przedziwne rozważania o tym co to znaczy podporządkować się woli czy jak kto woli decyzji innych jednostek. Szkoda, że te bardzo nietypowe rozważania nie są szerzej znane bo dałyby świetną odpowiedź na pytanie dlaczego u nas jest tak wiele koncepcji, zmian tychże oraz dlaczego tak naprawdę nie ma i nie będzie żadnych debat na serio na dowolny temat...

Kilka uwag troche na boku.

To BBN opracowuje strategie bezpieczenstwa panstwa. Dotyczy ona znacznie szerszego pojmowania tego obszaru niz tylko wojna i musi uwzgledniac wiecej czynnikow. To prezydent jest zwierzchnikiem sil zbrojnych i to MON powinno realizowac strategie.

Ostatni artykul M. Fiszera potwierdzony przez gen. Rozanskiego na twitterze wyraznie pokazuje, ze SPO bylo robione pod teze, a jesli wychodzilo w nim cos innego to i tak wdrazano tezy...

Jesli MONem byl Macierewicz z jego podejsciem do wlasnej nieomylnosci to hierarchia zostala postawiona na glowie.

Generalnie niewiele jest osob, ktore twierdza, ze OP sa zbedne, matomiast jest sporo watpliwosci czy aby napewno przyjete zalozenia sa racjonalne w kontekscie efekt / koszt.

1. SKBM, data publikacji 10 lutego 2017, https://www.bbn.gov.pl/ftp/dok/SKBM_RP.pdf
cytat:
"Brak koncepcji w zakresie przeznaczenia i wykorzystania sił morskich
prowadzi do selektywnego planowania ich rozwoju i – co za tym idzie – przyjmowania
programów modernizacyjnych, które jedynie w ograniczonym stopniu przystają do zmieniających
się warunków bezpieczeństwa.
Chciałbym, aby opracowanie niniejszej Koncepcji zainicjowało debatę prowadzącą do
przekształcania systemu bezpieczeństwa morskiego RP."

2. SPO 2016, oficjalna prezentacja 23 maja 2017 roku, http://www.mon.gov.pl/d/pliki/rozne/201 ... ntacja.pdf
cytat:
"CELE SPO
• Stworzenie całego systemu obronnego RP (w tym SZ RP),
który będzie odpowiadał na najpoważniejsze zagrożenia,
• W tym kontekście istnieje pilna potrzeba kompleksowego
przemyślenia polskiej obronności. Celem najważniejszym jest
bowiem istotna poprawa efektywności obronnej naszego
państwa,
• Stworzenie trwałych podstaw do prowadzenia realistycznej
polityki obronnej:
 opartej na analizie danych i racjonalnym procesie
decyzyjnym,
 dostosowanej do wymagań operacyjnych i ekonomicznych."

3. Opinia BBN: http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017 ... obronnego/
cytat:
"Prezydent zapoznał się z dokumentem na początku czerwca, po czym polecił BBN przeprowadzenie pisemnej analizy dokumentu. Jak informował w czerwcu szef BBN Paweł Soloch, Andrzej Duda przedstawił swoje uwagi, poprosił o pogłębioną analizę modelu sił zbrojnych, ich finansowania, koncepcji kierowania obroną państwa oraz zmian w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi.
Opinia przygotowywana przez BBN odnosiła się do prerogatyw prezydenta, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, a także do planów przywrócenia stanowisk dowódców rodzajów sił zbrojnych i roli szefa Sztabu Generalnego WP."

4. Przypominam, że to MON jest jedynym dysponentem środków budżetowych przeznaczonych na Obronę Narodową.

Brak woli porozumienia z obu stron kiepsko rokuje na przyszłość.

Przypomnę tylko, że podobny "spór" o zakres władzy nad wojskiem z lat 1920-25 de facto położył całkiem racjonalny (przynajmniej jak na nasze realia) system planowania i to na bardzo wielu poziomach - armia się z tej "walki na górze" nie podniosła w sensie planistycznym aż do 39... (choćby w 1923 istniał plan N-R - nieosiągalny dla planistów AD39)
W obecnych posunięciach niestety widać próbę zwiększenia pozycji Prezydenta - sęk w tym, że abstrahując od tego czy to słuszne czy nie w naszych warunkach oznacza to de facto przepychankę na następnych parę lat bo na dziś stan jest jaki jest i nikt po dobroci nie odda części swojej władzy...
Owa mityczna debata - fajna wizerunkowo ale nic ponadto nie wniesie nazbyt wiele wśród dyskutantów nie przyzwyczajonych do jej używania na serio. Pytania np. o sens akurat 7 Gawronów i dlaczego tylu a nie 6 lub 8 choć rzadkie ale padały od lat i nikt nie umiał dać na to sensownej odpowiedzi. Teraz nagle ma się stać inaczej?
Przypomnę jeszcze raz - techniki i taktyki bicia piany i odsuwania w czasie konkretnych rozważań militarnych nasze elity mają zakodowane od stuleci i można by napisać wieloczęściowy artykuł na temat tego jakich "numerów" jeszcze nie było ale pewnie będą - na razie nie sięgneliśmy jeszcze do "narodowych zasobów wiedzy na ten temat" tylko się poruszamy w kopiowaniu rozwiązań zachodnich. Właśnie odsunięty minister nie był na tym tle żadną tam "ekstrawagancją" - pewnie z perspektywy czasu ocenimy go jako naturalną kontynuację wcześniejszej polityki i niewiele ponadto... A problem w zasadzie jest prosty - z jakiego budżetu wziąć środki na Orki z rakietami... No ni ma i co zrobisz...

Wyjątkowo trafnie to Marku ująłeś. Zagadnienie dotyka bowiem szerokiego problemu granicy między kompetencjami poszczególnych ośrodków władzy. Może sprawę rozwiąże nowa konstytucja? Tak, czy inaczej, czy mamy czekać z modernizacją MW i szerzej, z całym PMT, aż (kiedyś) zakończy się debata polityków, którzy prędzej wykorzystają problem, by sobie dokopywać, niż dojdą do porozumienia ile i jakich okrętów podwodnych potrzebujemy. No a skoro mieliby debatować na ten temat, to czemu nie na inne, np. o ilości samolotów, czołgów, amunicji itd, itp. No bez jaj (przepraszam za wyrażenie), do czego by to doprowadziło?
Co do ilości Gawronów, to z tego co pamiętam liczba 7 wzięła się z tego, że miały być dwa dywizjony po 4 okręty, a tym ósmym miał być już istniejący, ale zmodernizowany Kaszub. Zabawne, że "proces" potrwał tak długo i tak się rozwinął, że przyklejanie Kaszuba do Gawronów straciło jakikolwiek sens, a mimo to liczba 7 pozostała....