Wieści z MW

[szafran]

Kormorany do zastąpienia 206 a używka zamiast 207?

[Seth]

Czy wiadomo na ile okretów i jakich (klasy niszczyciel min/trałowiec) ocenia potrzeby nasza MW ?
I jak kosztowo wygląda remont tych dziesięciu 207-ek ?

O ile dobrze kojarzę to ostatnie 207 miały służyć do 2026 roku.
Drużno weszło do służby w 1990 roku czyli 28 lat temu, czy wymiana silników bedzie oznaczać, że posłuży kolejne 28 lat ?

[marek8]

8 niszczycieli min i 28 trałowców - jak widać co nieco wciąż brakuje więc pole do manewru w lubiącym spontan społeczeństwie (+"lobyści" - mocno specyficzna kategoria ludzi łapiących dosłownie "co się da") jak najbardziej jest
Co do "plastusi" to o co chodzi - przecież nie rdzewiają to raz a dwa to przecież nasza "strategiczna" tylko po cichu broń anty chyba wiadomo co... - to myśl która swoim zasięgiem wyszła daleko ponad plany projektantów...

[Seth]

8 niszczycieli min i 28 trałowców - jak widać co nieco wciąż brakuje

Poważnie, takie ilości ???
Skąd te dane ?
I czy jest to jakoś uzasadnionione/policzone, czy liczby z przysłowiowego sufitu?
Pytam o to wszystko, bo jakoś tak sobie wykoncypowałem, że trałowce przechodzą do historii (w tym 2026) a w ich miejsce wchodzą niszczyciele min, które są wydajniejsze, skuteczniejsze itd itd, dzięki czemu może być ich mniej niż trałowców, ale oczywiście są droższe w zakupie.
No i chciałem sobie "z grubsza" to policzyć i znaleźć uzasadnienie remontu i utrzymania w służbie tych okrętów

[AdrianM]

Daj spokój Seth, Marek się naśmiewa, a wesoło wcale nie jest. Co do kosztów to tu masz coś dla orientacji:
https://gp24.pl/stocznia-nauta-za-45-mi ... ar/4799677

Nie mam pojęcia ile dokładnie potrzeba, ale wszyscy są zgodni, że 3 Kormorany to za mało... Gdzieś się pojawiła liczba 16 jednostek dla utrzymania zdolności, ale nie wiem pamiętam czy ktokolwiek uściślił jaki stosunek niszczycieli do trałowców powinien być. Dodatkowo dochodzą bezzałogowce, ale nie wiem czy są uwzględniane w przeliczeniach. Zasadniczo Czapla chyba jest już finalnie zamknięta, więc prawdopodobnie remonty plastusi stały się nieuniknione.

[Seth]

Dzięki za linka AdrianM, z tym że nie jestem pewien na ile można opierać się na tych danych.

Po pierwsze info jest z 2013 i mówi o remocie silników + jakieś poboczne sprawy a tutaj mowa o zakupie i wstawieniu zupełnie nowych silników.
Gdyby operować tylko takimi danymi to petarda, remont dziesięciu plastików wychodzi taniej niż budowa jednego Kormorana ?
I zapewnione etaty dla 300 ludzi (?) na kolejne 25 lat?

To może inaczej, jak realnie przez fachowców, oceniane są możliwości bojowe 207-ek na współczesnym polu walki (i tu mam na myśli zwalczanie min - wszystko inne litościwie pomińmy ) oraz w porównaniu właśnie do Kormorana.

I jeszcze jedno, z której puli idzie kasa na te remonty, z jakiejś powiedzmy puli remontowej czy też z kasy na Czaple i Miecznika ?

[Marmik]

Panowie, zlitujecie się. Polska NIE POTRZEBUJE więcej niż 6 okrętów przeciwminowych. A jeśli faktycznie miałoby być ich więcej to OPRÓCZ, a nie ZAMIAST.
Wyliczenia niejakiego dr Karwana poddałem już tu publicznej analizie per analogia do ZTM Warszawa. Arytmetyka na poziomie szkoły podstawowej (choć bardzo poprawna), a potem redukcja metodą "na oko". Tak można było wyliczać ile kombajnów potrzebował PGR, a nie sprawy MW.

[AdrianM]

Marmik i tu prawdopodobnie masz rację. Z tego właśnie powodu program Czapla jako uzupełnienie Kormoranów był dla mnie tak interesujący. Czyli uzupełnienie programu Miecznik i Kormoran. Czapla miała się mieścić w kosztach poniżej 1mld PLN, a przebiłaby sławę Xawerego ze względu na wszechstronność i naprawdę za takie możliwości, ciągle uważam, że to grosze. Miecznik jako korweta nie znalazł poparcia to trudno, ale właśnie minimum 3 dodatkowe jednostki MCM z szerszym zastosowaniem niż obecny Kormoran byłyby według mnie bardzo realne do pozyskania w ramach krótkiej kołdry budżetu. Osobiście uważam, że jak się nie ma środków na wszystko to trzeba kombinować i Czapla to nieźle wykombinowany projekt.

Jednak uważam, że powinniśmy mieć jakieś mniejsze tańsze jednostki do ciągłego monitorowania dna morskiego. Nie jestem tylko pewien czy same jednostki hydrograficzne jakie mamy to wystarczająca ilość.

[marek8]

Polska może faktycznie nie potrzebuje takiej liczby okrętów ale czy to samo możemy powiedziec o jej marynarce?
A na serio - podane liczby to nie jakieś luźne fantazje tylko przygotowana przez samą flotę prognoza - jaka liczba, jakiego rodzaju jednostek minowych optymalnie wydaje jej się potrzebna do zabezpieczenia wszystkich zleconych jej zadań. O to zdaje się padło pytanie? Info pochodzi z jednego z artykułów p. Rochowicza, wspominającego o tym jako swego rodzaju ciekawostce planistyczno-prognostycznej. Jak można więc przypuszczać skądś się owe wyrażone cyfrowo "zapotrzebowania" mimo wszystko wzięły? Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że ten obraz wcale się do dnia dzisiejszego aż tak nie zmienił...

[AdrianM]

Nie masz racji Marku bo mamy "elity" które sprawę załatwią 3 fregatami (sic!). Jeśli się stawiasz to się nie znasz i ot tak kończmy tą dyskusję - błagam

[szafran]

Swoją drogą to ORP Mewa nadal w służbie

[marek8]

"Elity" to potrafią w 5 min. albo szybciej "zmienić zdanie" albo nawet koncepcję i co wtedy Adrianie? Można zostać z ręką w środowisku niekoniecznie stricte morskim jak się nie ma ultra refleksu czy bardziej bieżącej info co aktualnie na topie jest...
A na serio - trzeba oddzielić bajania o integralnym wkładzie w wielką oceaniczną flotę aktualnie nam miłościwie panującego sojusznika od prostej, przaśnej roboty przy trałowcach i minach, które mają swoje zupełnie niezależne kanały i ścieżki trwania i rozwoju - mniej widowiskowe, może przypadkowe ale w odróżnieniu od "fregaciarzy" jakoś potrafią sobie załatwić prawie wszystko to czego potrzebują i ich okręty nie robią za wydmuszki jednostek bojowych ... Może nieprawda?
Padło pytanie - jak liczbowo widziała to flota więc wskazałem jak widziała i zapewne widzi dalej bo co jak co ale "koncepcje" jak u nas raz się "urodzą" to potrafią trwać...
Plastusie to w końcu małe okręciki więc ich duża liczba to wcale nie taki cud jak by się chciało na to patrzeć od strony rzekomego "marnowania" potencjału...

[Marmik]

A na serio - podane liczby to nie jakieś luźne fantazje tylko przygotowana przez samą flotę prognoza - jaka liczba, jakiego rodzaju jednostek minowych optymalnie wydaje jej się potrzebna do zabezpieczenia wszystkich zleconych jej zadań. O to zdaje się padło pytanie? Info pochodzi z jednego z artykułów p. Rochowicza, wspominającego o tym jako swego rodzaju ciekawostce planistyczno-prognostycznej. Jak można więc przypuszczać skądś się owe wyrażone cyfrowo "zapotrzebowania" mimo wszystko wzięły?

No właśnie skąd? Z opracowań akademickich, które nie mają jakiegokolwiek przełożenia na proces planistyczny? Skąd R. Rochowicz czerpał te dane? Rozmawiajmy o jakichś faktach, a nie pobożnych życzeniach albo kuluarowych dywagacjach.

[marek8]

Aktualnie nam miłościwie panuje USA więc zatem posłużę się przykładem z tego obszaru walutowego... Kto jak nie F. D. Roosevelt na pytanie dlaczego akurat zażądał czegoś tam konkretnego odpowiedział, że mu się akurat sugestywna scena z widowiskowego przedstawienia przypomniała i (za niewiele znaczące szczegółowe analizy sobie biorąc) też tak chciał...
Prawdziwe meandry procesu planistycznego naszej MW otaczają opary tajemnicy i osobiście sądzę, ze to raczej lepiej niż gorzej bo mogłyby wyjść różne takie rzeczy, które choć normalne jakoś nie zawsze bywają powodem do chwalenia się ze swjego zaistnienia...
Zadałem swego czasu pytanie dlaczego akurat Gawronów miało być niby siedem i jakoś nikt nie potrafił udzielić na to bodaj cienia sensownej odpowiedzi...
Dlatego - z uwagi na uwarunkowania budowy floty silnej duchem uważam, że skoro szczegółów i tak poznać nie możemy to lepiej lansować wersję o tym jaka to potężna i wielka winna być flota wedle w zasadzie dowolnej wersji i kto by tego nie wymyślił. Wersję, że właściwą wersję winna wymyśleć właściwa osoba stanowczo odrzucam jako niegodną i burzycielską kończąc tym samym wtręt w temacie... A tak na marginesie - mamy jakąś wersję "dla ludu" po co nam tyle plastusi lub x niszczycieli min? Wszyscy wiedzą, że nie bo po co...

[Waldek K]

Co do liczb, to bardzo ciekawe info znalazłem w zestawieniu opracowywanym stale przez T. Dmitruka. Nie wiem, czy było o tym szerzej, czy też może zupełnie umknęło. W rubryce dot. Kormorana "stoi" m.in.:

27.12 UMOWA na BUDOWĘ dwóch jednostek seryjnych i 3 pakiety logistyczne, z zamówienia trzeciej jednostki w ramach opcji zrezygnowano

Od czasu do czasu pojawiają się dywagacje, odnośnie kolejnych Kormoranów (powyżej tych 3 zamówionych), jak widać zupełnie bezpodstawnie. Więcej Kormoranów niż 3 nie będzie. Oczywiście może się teoretycznie zdarzyć, że za jakiś czas "pójdzie" nowe zamówienie, ale coś nie bardzo w to wierzę. Potem będziemy budować zupełnie inne okręty i nikt już raczej nie będzie wracał do niszczycieli min.

I jeszcze tak się zastanawiam, czy "z zamówienia trzeciej jednostki" zrezygnowano, bo już była zaplanowana modernizacja "plastusiów", czy też modernizujemy "plastusie", bo zrezygnowaliśmy z czwartego Kormorana? A może... hmmm, co najgorsze, te sprawy idą własnymi torami i nikt się nie zastanowił, co lepsze?

[Seth]

Panowie, zlitujecie się. Polska NIE POTRZEBUJE więcej niż 6 okrętów przeciwminowych.

Marmik, rówież gdzieś/kiedyś spotkałem się z taką liczbą, lecz wolałem upewnić się na forum.
Z tego mi wychodziło, że potrzebujemy jeszcze 3 jednostki i temat zwalczania min można by uznać za "ogarnięty".
Tutaj zgadzam się z AdrianM, że połączenie Kormorana z Czaplą jest chyba najbardziej interesujące, jeżeli jednak Czapla upadła, to stawiałbym na następne Kormorany.
Zamiast tego dostajemy remont dziesięciu 207-ek, co oznacza w naszych realiach, że w ciągu najbliższych 20(?) lat nic wiecej w temacie się nie wydarzy
I w sumie jak pytałem o koszty remontów plastików i porównanie możliwosci bojowych, to warto by jeszcze chyba zapytać o koszt utrzymania w służbie okrętów w porównaniu z Kormoranami.

PS.Jeżeli MW poważnie gdzieś rzucała liczbami w stylu 8+28 to życzę im powodzenia