Koniec ery pancerników

[jogi balboa]

Teoretycznie to przed nalotem też się powinni byli obronić
A praktycznie to gdy się Rogal Navy pofatygowała pod Genuę, pod nos Regia Aeronautica, to się jakoś nie wykryły.
Ale teoreczyczno-praktycznie, to czy japcy mieli lufkę na amerykańskie żelaźniaki

[domek]

No tak, tak, wiem czasami bateriom udało sie coś trafić. Ale jak to mówią siła złego na jednego.

Szrapnel to taka ars poetica - by podkreślić brak ochrony stanowisk.

A co mieli

[Halsey]

No tak, tak, wiem czasami bateriom udało sie coś trafić. Ale jak to mówią siła złego na jednego.

Taka ciekawocha: podczas II wojny światowej amerykańskie pancerniki otrzymały więcej trafień od nieprzyjacielskiej artylerii nadbrzeżnej niż od okrętów wojennych, i było to co najmniej kilka razy więcej niż od samych wrogich pancerników.
(Wiem - wiąże się to z charakterem wykorzystania pancerników przez US Navy - niemniej uznałem, że warto podzielić się refleksją.)

[jogi balboa]

No to akurat nie powinno nikogo dziwić. Czy nie jest przypadkiem tak że 100% normy (trafień od okrętów wojennych) wyrabia tu nasza droga SoDa?

[Halsey]

No to akurat nie powinno nikogo dziwić. Czy nie jest przypadkiem tak że 100% normy (trafień od okrętów wojennych) wyrabia tu nasza droga SoDa?

Zgadza się. Ale i z drugiej strony, coś koło 80 procent trafień od baterii nadbrzeżnych przypada na Colorado pod Tinianem.

[jogi balboa]

A gdyby tak trochę z innej perspektywy? Np. pod Casablanką Massa uzyskał pewną ilość trafień swoje cele na brzegu i otrzymał pewną ilość trafień od baterii brzegowych. Co prawda nie było tam chyba żadnych przyzwoitych lufek, jeśli nie liczyć tych na Jean Bart. Tylko jak go liczyć? Jako baterię brzegową, czy „battelline" przy "Ford Island"?
Jak właściwie wyglądały tego typu relacje w innych przypadkach?

Czy słynne stwierdzenie Nelsona było wciąż aktualne w epoce industrialnej? W jego epoce baterie brzegowe były zasadniczo lepiej „opancerzone”. Pewnie umieszczano je również nieco wyżej (w stosunku do baterii pokładowych), co chyba miało jakieś tam znaczenie?

[Speedy]

Hej

Czy słynne stwierdzenie Nelsona było wciąż aktualne w epoce industrialnej?

Z pewnym wahaniem powiedziałbym, że raczej tak. Baterie nadbrzeżne były z reguły jakoś tam zamaskowane, a okręt na morzu jest siłą rzeczy dobrze widoczny. Obie strony dysponowały podobnym uzbrojeniem i podobnie zaawansowanym systemem kierowania ogniem, z dalmierzami i kalkulatorami balistycznymi. Jeśli uwzględnić opancerzenie na pancernikach, to baterie nadbrzeżne podobnego kalibru też najczęściej były odpowiednio opancerzone, choć w inny oczywiście sposób.

[ALF]

Z tą różnicą, że opancerzone baterie brzegowe, z natury, nie mogą manewrować

[Aldrin]

I z natury nie podlegają wpływowi fal (co nie jest z kolei bez wpływy na celowanie)

[ALF]

Wpływ falowania można zredukować przez odpowiednie przeliczniki na centrali

[Halsey]

Aha, jakby ktoś nie wiedział - kolejna ciekawocha.

[Maciej3]

Tak sobie myślę, że jednak trochę straciło na aktualności, ale nie do końca.
W czasach Nelsona okręty miały dość ograniczone możliwości prowadzenia ognia. Nie dość, że furty w burtach nie za duże to nie bardzo wiadomo było jak sobie radzić z kołysaniem okrętu.
To znaczy może i wiadomo było jak ( tak teoretycznie ) ale nie bardzo wiadomo było jak ( w praktyce ).
W związku z tym nawet jak zrobiono specjalne moździeżowce to trafienie w miasto było możliwe, ale chybienie w sporej wielkości twierdzę nie było niczym uwłaczającym.
Na lądzie nie było tego problemu. Podłoże stabilne, można było sobie robić nawet fikuśne trajektorie i trafiać z dużej ( jak na owe czasy ) odległości.
Jak dodać to tego dość oczywisty fakt, że drewno ma swoje ograniczenia, więc na okręcie zbyt ciężkie działa być nie mogły, a na lądzie w zasadzie jakie kto chciał ( czy na co było kogoś stać ). Dalej – opancerzenie. Znów ląd górą. Cóż teza Nelsona jest jak najbardziej zrozumiała.

W okresie II wojny sprawy wyglądały nieco inaczej.
Ograniczenia co do wielkości dział na okręcie nie było. Statystyk nie prowadziłem, ale tak na oko to zdaje mi się, że jednak na pancernikach było więcej tych najcięższych dział niż w umocnieniach lądowych.
Nowoczesne przeliczniki, RPCy czy Follow the Pointery i inne takie znakomicie eliminowały ( czy ograniczały jeśli nie kasowały w 100% ) wpływ falowania na celność ognia. No jak fale były duże, to celność to pogarszało, ale jak były naprawdę duże, to się lądów nie ostrzeliwało, więc argument odpada.
Co prawda w przypadku ciężkich dział zawsze zasięg ich na okręcie był mniejszy niż mógłby być, ze względu na ograniczenie kąta ostrzału, ale z tym można było żyć.
Opancerzenie często było ograniczone zarówno na lądzie jak i okręcie możliwościami metalurgicznymi a nie masą pancerza. Tu była szansa na brak przewagi kogokolwiek ( pewnie jakby poszukać znajdą się przykłady na przewagę lądu albo morza )

Ja widzę problem inny.
Okręt na morzu specjalnie się nie ukryje. Odpowiednie malowania utrudniało wykrycie i celowanie, ale bez przesady. W praktyce był na patelni i nic nie można było z tym zrobić. Zwłaszcza w dobie radarowej.
Dla odmiany bateria lądowa mogła być nieźle zamaskowana. A jak nie wiadomo gdzie jest to i nie wiadomo gdzie strzelać.
No i kolejny problem. Taki okręt to jednak spory cel. Żeby go wyeliminować wcale nie trzeba trafić bezpośrednio w działo czy wieżę.
W przypadku baterii brzegowej trzeba trafić bezpośrednio w stanowisko, które jest bez porównania mniejszym celem. Dobrze zaprojektowana bateria to kilka takich stanowisk w odpowiedniej odległości od siebie, połączonych kablami komunikacyjnymi tak, że nie da się tych kabli zerwać jakimkolwiek ostrzałem. Dalocelowniki jeszcze gdzie indziej i przeliczniki też.
Żeby ją skasować trzeba trafić każde ze stanowisk. To nie takie proste. Samo trafienie w rejon baterii niewiele zmienia.
Oczywiście wiele zależy od sytuacji. Może coś pokręciłem, ale coś mi się tłucze po łbie, że w czasie lądowania w Normandii ( czy parę dni później ) jakieś niemieckie działo ( kolejowe? ) dawało się we znaki. Nie bardzo było jak je uciszyć, bo je Niemcy chowali do tunelu jak się robiło niemiło, więc w końcu któryś z Nelsonów postrzelał sobie w stok w rejonie tego działa i toru kolejowego, wywołał lawinę kamienną i w ten sposób działo się uciszyło. No taki stok górski to jednak spory cel
W czasach Nelsona było to nie do pomyślenia. Nawet jakby ten stok był w zasięgu dział ( pominę kwestię braku torów kolejowych na lądzie w owym czasie )

[ALF]

A jak nie wiadomo gdzie jest to i nie wiadomo gdzie strzelać.

Niekoniecznie. Każdy wystrzał dawało się namierzyć już w dobie DWS. Nie wiem czy radarem, ale dźwiękowo, na pewno.

[Speedy]

Hej

Niekoniecznie. Każdy wystrzał dawało się namierzyć już w dobie DWS. Nie wiem czy radarem, ale dźwiękowo, na pewno.

Dźwiękowo owszem można, jest to względnie łatwe (aczkolwiek czy stosowano tę technikę na okrętach to nie wiem, a raczej wątpię). Niemniej dokładność tego jest powiedzmy sobie nie za duża. W artylerii polowej sprawdzało się to w miarę dobrze, zwłaszcza w sytuacji rozmaitych oblężeń, gdy była możliwość rozmieścić sobie sprzęt, wszystko starannie wyregulować, precyzyjnie ustalić położenie odbiorników itp. Na pokładzie okrętu już by tak łatwo nie było, bo on sam się porusza. Ponadto artyleria polowa jest "miękkim" celem, działa stoją najczęściej na ziemi, co najwyżej z jakimś lekkim obwałowaniem, podobnie amunicja. Nakrycie takiej pozycji salwą oddaną "na ślepo" - tylko wg namiarów - może się okazać całkiem wystarczające, nawet bez uzyskania żadnych bezpośrednich trafień może i tak narobić wielkich szkód. Artyleria nadbrzeżna z reguły jest znacznie "twardsza", działa są zwykle w wieżach z co najmniej przeciwodłamkowym pancerzem, amunicja w podziemnych schronach, najczęściej o grubościennej żelbetowej konstrukcji... Tu konieczne jest bezpośrednie trafienie a nawet i ono niekiedy może nie wystarczyć. A uzyskanie go bez dokładnej lokalizacji jest mocno wątpliwe.

[ALF]

Stanowiska art. polowej również są spore. Pełnoprofilowy okop ze schronem dla załogi, osobno podręczny magazyn amunicji. Przynajmniej dla 152 mm haubicoarmat. Choć z odkrytych stanowisk też strzelaliśmy

[jogi balboa]

Chm… Szczerze mówiąc, to najlepiej zapytać Krzysztofa Gerlacha. Ale mi się wydaje co następuje:
W epoce Nelsona „dobrze rozmieszczona bateria” (to chyba słowa admirała) stoi sobie na skarpie, sporo ponad poziomem morza, więc ma przewagę zasięgu. Od przodu jest osłonięta praktycznie niezniszczalnym szańcem. Szaniec zasadniczo jest niepalny.
Okręt dla odmiany, był zdaje się wcale odporny na ostrzał artylerii, typowy liniowiec to kilkadziesiąt cm. drewna na burcie. Ale znajdował się na dole, więc musiał podpłynąć znajdując się teoretycznie pod ostrzałem z „góry”, a więc na pokład – zdaje się znacznie cieńszy niż burta. Okręt jest też generalnie bardzo łatwopalny.
Cechą wspólną jest jednak to, że w epoce Nelsońskiej, niezależnie od odległości ostrzału wg. Kryteriów DWS, była to zawsze wymiana ognia z przyłożenia. W okresie DWS mamy ostrzał na 20 + km (dla celu na lądzie). Ciężkie baterie w Dover, za wielu sukcesów chyba nie mają. Bateria Oscarborga jakby nie było przepuściła 3 krążowniki o „zerowym” opancerzeniu, Bateria Casablanki uzyskała jedno trafienia w Massę. Dla odmiany, okręty odniosły jednak parę sukcesów w ostrzale celów lądowych i portowych. Mers El Kebir również posiadało niezłą baterię (baterie okrętowe).
Coś tu jest nie do końca jednoznaczne. A może te baterie po prostu nie były „dobrze rozmieszczone”?

PS. No proszę, iofka ma jednak jakąś historię bojową Co prawda to nie pancernika, ale zawsze coś.