Forum Okrętów Wojennych

Dzień dobry

Waldek K pisze:http://www.portalmorski.pl/bezpieczenst ... w-tym-roku
Wygląda na to, że oferta francuska w programie "Orka" mogła wyjść na prowadzenie...

Coś może być na rzeczy: https://wpolityce.pl/swiat/368464-nagly ... -inny-kraj
Nagle oba gołąbeczki spijają sobie słodycz z dziobków

Informacja o zaproszeniu JOWISZA i przyjęciu przezeń zaproszenia na przyszłoroczne obchody 100 rocznicy odzyskania niepodległości może, powtarzam - może - sugerować połączenie wizyty oficjalnej z podpisaniem finalnej umowy na dostawy OP: http://niezalezna.pl/209470-premier-szy ... atpliwosci

Wielka impreza, podpisy, flesze lamp błyskowych, publikatory dławiące się od achów i ochów

Tak sobie tylko rozważam pijąc popołudniową kawę

A nie rozbrajające jest owe "co najmniej 1000 km" ? Rozumiem, że teraz będziemy w klubie państw posiadających broń strategiczną?
Ja do tej pory byłem wyrozumiały dla szefa MON ale to zaczyna już być po prostu absurdalne... Nikogo nie ciekawi jak mu się udało załatwić od tak - zaledwie w dwa lata bezproblemowe wywindowanie naszego kraju do grona mocarstw może jeszcze nie atomowych ale prawie ?...
Ktoś wierzy, że oświadczenia o tak "mocnej" treści odpowiadają rzeczywistości? Albo inaczej - czy ktoś w szacownym gronie naszych "negocjatorów" widział już konkretne zapisy umowy, w której Francja "daje nam" te rakiety, kody itd,itd czy sobie na razie panowie tylko tak ogólnie pogadali a jak to szczegółowo ma wyglądać to nie wie nikt?
Francja oczywiście mogłaby spróbować pograć na nosie USA ale i tak mogłaby to robić tylko do pewnego momentu - u nas z tego chyba nie do końca zdają sobie sprawę. Naiwna i wciąż nawracająca wiara naszych przywódców w to co ta piękna kraina nad Loarą może już wiele razy przyniosło krajowi kłopoty a na pewno nigdy nie dostaliśmy tego czego chcieliśmy. Tytułem ciekawostki pewien made in France król nawet na piśmie obiecał pomoc 10.000 muszkieterów dla odzyskania czegoś tam na Rosji - nigdy nie zobaczono nawet jednego... I to nie dlatego, że ktoś nie chciał - po prostu zmieniły się francuskie priorytety...

No jeżeli dobrze pamiętam, to właśnie Francuzi parę lat temu "zepsuli" prawie pewny wybór niemieckich ubotów swoją ofertą, w której zawarli propozycję sprzedaży pocisków manewrujących wraz z przyległościami (systemy wykrywania/wyboru celów itd).
O ile pamiętam, oferta niemiecka była wtedy zdecydowanie mocniejszym kandydatem na zwycięzcę, ale tą ofertą Francuzi sprawili, że wszystkie "przymiarki" diabli wzięli i wybór OP zaczął się jakby od nowa.
Więc przy całej mojej "sympatii" dla obecnego szefa MON, to chyba jednak nie jego sprawka - jeżeli się mylę, to proszę o skorygowanie

Problem polega na tym, że nikt nie jest w stanie przekonywująco wykazać, że wybór oferty francuskiej - o ile to właśnie te pociski są tego przyczyną cokolwiek nad daje.
Bo po pierwsze nawet gdyby umowę podpisano dziś i wszystko ruszyłoby w jakimś ekspresowym tempie to ile czasu zajmie naszemu WP osiągnięcie realnej zdolności odstraszania na poziomie pocisków quasi strategicznych? Dekadę czy dłużej? Ktoś widzi, że jest duża różnica pomiędzy zakupem np. rakiet norweskich czy szwedzkich rakiet przeciwokrętowych a zabawkami tego typu? Może warto byłoby przypomnieć ile czasu zajęło osiągnięcie gotowości przez te proste jak barszcz w porównaniu z koncepcją użycia 1000+ systemy?
Dla mnie teorie o pociskach o zasięgu przekraczającym 1000 km zakrawają na jakieś zagubienie się w natłoku szczegółów technicznych, że ujmę to elegancko...
Po takim oświadczeniu to przenosimy temat na obszar nie okrętów podwodnych tylko wojny rakietowej w pełnym tego słowa znaczeniu gdzie nie mamy póki co i długo nie będziemy mieli nic poza "oświadczeniami" naszego ministra...
Po drugie zaś ktoś może nie widzi pewnego absurdu, że mamy w garażu sypiącego się Trabanta, którego już nawet nie dajemy rady odpalić a dyskutujemy o dywanikach do Ferrari? Może w kraju nad Wisłą pewnych rzeczy się nie wie więc może warto przypomnieć, że dla przykładu Rosja ale też i USA "pochwaliły" się bronią A dopiero gdy już ją miały i gdy były pewne, że działa. Oświadczeń, że ją mieć będą za ... jakie 10 lat chyba nie wygłaszały? Gdyby minister faktycznie był taki dobry jak go niektórzy próbują przedstawiać to by nie wygłaszał publicznie tekstów jak z Szamana morskiego tylko po cichu robił swoje. A jak tu robić swoje gdy się równocześnie robi za gwiazdę mediów co pochłania horrendalne ilości czasu?
Ja się chętnie dowiem, że się mylę ale prawda jest taka, że w naszej historii takich "rewolucyjnych zbawców", którzy ot tak łamali wszelkie konwencje i "załatwiali" różne rzeczy trochę już było na czele z niejakim Beckiem co to też nam "załatwił" sojusz z mocarstwami... Korzyści z tego jednak wielkie nie były.
Może więc wywołajmy ministra do tablicy bo było nie było "przejął" pomysł po poprzednikach z tymi pociskami i nich łaskawcy zechcą wytłumaczyć co tak naprawdę chcą osiągnąć tymi substrategicznymi pociskami gdy de facto nie mamy już OP? Chcą się "pozastanawiać" jeszcze trochę a to znakomity pretekst czy mają jakichś plan? No więc zadaję pytanie - kiedy spodziewamy się osiągnąć gotowość przez ów tajemniczy system odstraszania i na czym ma on polegać? Pytanie wobec konieczności wydania nań miliardów wydaje się jak najbardziej uzasadnione... Ważne też jest kiedy owa "zdolność" mogłaby być dostępna. Bo jak za dekadę czy później a chyba nie jest to termin taki nierealny to chyba można sobie zadać uzasadnione pytanie o...

marek8 pisze:Problem polega na tym, że nikt nie jest w stanie przekonywująco wykazać, że wybór oferty francuskiej - o ile to właśnie te pociski są tego przyczyną cokolwiek nad daje.
Bo po pierwsze nawet gdyby umowę podpisano dziś i wszystko ruszyłoby w jakimś ekspresowym tempie to ile czasu zajmie naszemu WP osiągnięcie realnej zdolności odstraszania na poziomie pocisków quasi strategicznych? Dekadę czy dłużej?
:

trudno powiedzieć bo niemamy z czym tego integrować to jest instalka na OP integralna niewiem nauka wpisz kod wpisz kod potwiewrdz idz zająć się cvzymś innym ile to trzeba sięś uczyć ? podstawą przegranej wojny w afganistanie były rakiety przeciw lotnicze wyceluj naciśnij spust wywal resztki do rowu nowoczesna armia polega na tym aby nikt niebył zmuszonu
y uczyć się niewiadomo ile przez jakiś niewiadomo jaki okres

Ale ja w swoim poście nie podejmuję dyskusji w temacie po co nam pociski manewrujące, a jedynie zwracam uwagę, że ten pomysł to nie sprawka obecnego MON-u.

Jeżeli dobrze pamiętam (lata temu), najpierw były przygotowania do przetargu na klasyczne op., dialogi/badania itd, po czym ktoś "nagle" zorientował się, że te okręty powinny mieć napęd AIP.
Całe postępowanie poszło do kosza, i zaczęto wszystko od nowa.
Po kilku latach, gdy wydawało się że znamy zwycięzcę, Francuzi "zamieszali" proponując nam pociski manewrujące w komplecie - i znowu całe dotychczasowe postępowanie poszło w kibel.
Lata przeleciały, a my wciąż nie mamy okrętów podwodnych.

A podejmując temat, naprawdę uważasz, że "ogarnięcie" tematu to aż tak bardzo skomplikowana sprawa?
W czasach Gierka podobno przymierzaliśmy się do budowy własnej broni atomowej, w czasach Układu Warszawskiego piloci naszych "suczek" szkolili się w atakach z użyciem broni z głowicami nuklearnymi, teraz jest od groma głosów twierdzących, że jak najszybciej powinniśmy przystąpić do programu NATO Nuclear Sharing.
To jednak jesteśmy w stanie ogarnąć użycie takiej broni jak pociski manewrujące o zasięgu 1000km z głowicami klasycznymi, czy też nie?
Wdrożenie F-16 też zajęło klika lat i nikt jakoś nie proponował, żeby sobie dać spokój bo to potrwa

Taka argumentacja, jak dla mnie jest bez sensu - powinniśmy się raczej zastanawiać co nam da uzyskanie takich możliwości, w jaki sposób wpłynie na nasze bezpieczeństwo, oraz czy jest warte swojej ceny.

Bardzo, bardzo mi się to podoba - normalnie REWELKA system quasi strategiczny dostępny dla każdego i do tego jeszcze szybciej niż wyszkolenie strzelca - pytanie tylko dlaczego akurat dla nas? Bo znowu wyprzedziliśmy swoje czasy i nie mając pojęcia o niczym "robim politykę" ? A może my tacy ważni?
A kto taki kit nam wcisnął - Francuzi? - jeżeli tak to są lepsi niż sądziłem... Że sobie kupimy zabawkę zdolną do wykonania uderzenia w dowolny cel na ponad 1000 km i sobie będziemy mogli ją odpalić do kogo tylko będziemy chcieli? A i, że będzie dostępna na już i od razu? Powiedzieć to se można wszystko - włącznie z tym, że za dziesięć lat to ja będę miał 50 mld $ Pytanie o realność jednak pozostaje. Pamięta tu może ktoś dlaczego np. Holandia "zrezygnowała" wiele lat temu z podobnego pomysłu czy dlaczego Izrael uznał, że takie "nabycie" na warunkach na jakich w wariancie max optymistycznym moglibyśmy liczyć nic im nie daje?
Oczywiście u nas jest niemal odwieczne opieranie kalkulacji o wzięte z sufitu parametry to i francuskie tomki wydają się nie tylko realne ale i rozwiązujące - jak we wszystkich tego typu "rozwiązaniach" szybko, tanio i przyjemnie wszelkie problemy ot tak...
No ale ok - powiedzmy, że kupimy - kto u nas miałby decydować o ewentualnym użyciu tak mimo wszystko politycznie trudnego systemu - czy w ramach powyższej "prostoty" byłby to chociaż oficer czy w ramach technologicznego uproszczenia po prostu "operator" OT? Ktoś może widział kiedykolwiek na oczy jak od strony polityczno-konstytucyjnej wygląda to we Francji? Założenia budowanego po wojnie systemu zakładały, że świadomie ograniczano dostęp nawet o wiele bardziej znaczących krajów niż nasz do środków przenoszenia broni na duże odległości - chętnie poznam motywy jakie rzekomo kierują francuską strona, która nagle decyduje się sprzedawać jak leci broń pierwszemu chętnemu... serio. Bo o wiele bardziej prawdopodobne jest, że strona francuska ogólnie i niewiążąco zadeklarowała jedynie, że nie wyklucza możliwości sprzedaży w... przyszłości samych pocisków na warunkach jakie uzgodni się później...( w umowie stanowi to opcję - coś takiego wystarczy nam dla propagandy w tak naprawdę do niczego Francuzów nie zobowiązuje) a póki co może zaoferować same okręty jako posiadające na nie "miejsce"...
I prawdopodobnie to jest cała "wielka tajemnica" tego rozwiązania - jeżeli jest inaczej to chętnie poznam jak to zamierzamy sobie niejako "przy okazji" OP machnąć system odstraszania strategicznego wedle zasady "odpal i zapomnij"...
Co do porównywania tego z czasami Gierka czy inne wskazane - no sorry ale Przedmówca NAPRAWDĘ porównuje te dwa zupełnie różne rozwiązania? Mówimy o zdolności do posiadania autonomicznego systemu i samodzielnego zarządzania możliwością wykonania uderzenia quasi strategicznego na odległe cele, która niejako z definicji jest niezależna od struktur Natowskich. Przywołane powyżej przykłady to jedynie zdolność do wykonania zadań sojuszu, gdzie robiliśmy za muły i nic więcej ani nie decydując ani nie mając prawa głosu. Nabycie Tomków czy podobnych to bardzo skomplikowane pod kątem prawno-politycznym przedsięwzięcie, którego złożoności jak widać większość "analityków" zupełnie nie ogarnia sprowadzając je do problemu - kupim czy se nie kupim działo o większym zasięgu... Choćby z tego tylko powodu bardzo mało realne jest aby ktoś nam pozwolił takową zdolność posiadać - jak widzę jednak rozważania na tej płaszczyźnie to u nas terra incognita bo wsiem się kojarzy - jak, że to ktoś miałby nam nie pozwolić? No nie tylko mógłby ale też taka sprzedaż de facto nieco komplikuje wiele spraw w międzynarodowych rozgrywkach...
Max tego na co można liczyć to wspomniana powyżej "przestrzeń" na takie rakiety - tak naprawdę analogiczna do roli muła czy podwieszeń pod wiadomo jakie bomby pod F-16 - ale czy o coś takiego warto robić takie medialne show, których jedynym skutkiem jest zamieszanie i to totalne?
Z ostatnich oświadczeń - rozumianych literalnie wynika, że nasze "ambicje" wzrosły - pytanie tylko czy poruszamy się w granicach realności czy fantazjowania podobnego czasom gierkowskim gdzie tak naprawdę nigdy nie umiano określić właściwej kolejności zajmowania się poszczególnymi problemami i na czym tez się modelowo wyłożono bo przy takich metodach zarządzania po prostu nie mogło inaczej być...

marek8 pisze:Bardzo, bardzo mi się to podoba - normalnie REWELKA system quasi strategiczny dostępny dla każdego i do tego jeszcze szybciej niż wyszkolenie strzelca - pytanie tylko dlaczego akurat dla nas? Bo znowu wyprzedziliśmy swoje czasy i nie mając pojęcia o niczym "robim politykę" ?

Quasi strategiczny ? Pierwsze słyszę
Czyli to zasięg jest wyznacznikiem strategicznosci ???
To z rakiet JASSM-ER o zasięgu 900km na których sprzedaż do Polski zgodę wydał Amerykański Departament Stanu, też powinniśmy zrezygnować bo to broń quasi strategiczna, znaczy nie dla plebsu ??

marek8 pisze: chętnie poznam motywy jakie rzekomo kierują francuską strona, która nagle decyduje się sprzedawać jak leci broń pierwszemu chętnemu... serio. Bo o wiele bardziej prawdopodobne jest, że strona francuska ogólnie i niewiążąco zadeklarowała jedynie, że nie wyklucza możliwości sprzedaży w... przyszłości samych pocisków na warunkach jakie uzgodni się później...( w umowie stanowi to opcję - coś takiego wystarczy nam dla propagandy w tak naprawdę do niczego Francuzów nie zobowiązuje) a póki co może zaoferować same okręty jako posiadające na nie "miejsce"...

Dla mnie motyw jest w miarę prosty. W sytuacji gdy ich oferta na OP miała małe szanse na wygraną zdecydowali się podnieść stawkę, żeby wygrać.

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... ojennej-rp

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... ke-w-gdyni

http://www.defence24.pl/120097,okret-po ... ne-na-mspo

Linki do artykułów sprzed kilku lat, które jednoznacznie potwierdzają, że te pociski rzeczywiście zaoferowano a nie "niewążąco zadeklarowano", jako opcję.
Gdyby nie było to traktowane poważnie, to sądzę, że w ogóle nie podejmowano by tematu - chyba, że był to pretekst do kolejnego opóźnienia programu i kilka kolejnych lat.

marek8 pisze: Mówimy o zdolności do posiadania autonomicznego systemu i samodzielnego zarządzania możliwością wykonania uderzenia quasi strategicznego na odległe cele, która niejako z definicji jest niezależna od struktur Natowskich. Przywołane powyżej przykłady to jedynie zdolność do wykonania zadań sojuszu, gdzie robiliśmy za muły i nic więcej ani nie decydując ani nie mając prawa głosu.

Pisałeś poprzednio, że ogarnięcie pocisków manewrujących zajmie nam pewnie z 10-lat, więc zrozumiałem, że chodzi Ci o stronę techniczną - wskazałem więc, że braliśmy się za poważniejsze rzeczy od strony technicznej.
Czy z powyższego zdania mam rozumieć, że uważasz że powinniśmy robić i uzbrajać się tylko w to, na co nam pozwala NATO, czyli być takimi mułami?
Czy jednak możemy pozwolić sobie na pewną niezależność w budowaniu struktur bezpieczeństwa, w ramach oczywiście traktatów międzynarodowych?
Poza tym, parę lat temu przepowiadano "upadek" NATO jako niepotrzebnego, skąd wiemy co będzie za 10-15lat ?

Jeszcze raz powtórzę, to co pisałem wcześniej.
"...powinniśmy się raczej zastanawiać co nam da uzyskanie takich możliwości, w jaki sposób wpłynie na nasze bezpieczeństwo, oraz czy jest warte swojej ceny."

To nie znaczy, że uważam że powinniśmy kupić te pociski, po prostu Twoja argumentacja kompletnie do mnie nie przemawia

Podobnie jak Kolegi do mnie - a w zasadzie tak naprawdę cały czas mozolnie próbuję zrozumieć co też Kolega ma na myśli?
Wspomniane pociski amerykańskie bez amerykańskiej zgody to sobie możemy obejrzeć i nic ponadto. Jeżeli nie będziemy mieli amerykańskiej zgody to nie zrobimy z nimi kompletnie nic - ja mam wrażenie, że nie do wszystkich ten banalny fakt dociera.
Jeżeli więc występujemy ponadto jeszcze o Tomki to powiedzmy sobie wprost, że tylko - z niezbyt jasnych motywów - chcemy rozszerzyć swoją zdolność do świadczenia usług na poziomie owego symbolicznego muła - bo szansa na to abyśmy mogli tej broni użyć bez amerykańskiej zgody - ba nawet tylko ją załadować do wyrzutni jest dosyć niewielka. Jeżeli na tym poziomie chcemy rozważać po co nam tego rodzaju "zdolności" to istotnie ja także chciałbym zrozumieć do czego i po co nam tego rodzaju wydatki skoro moglibyśmy sobie ćwiczyć użycie takich pocisków na sucho na amerykańskich poligonach i liczyć, że w razie W i tak je dostaniemy
Co do oferty francuskiej - ja mam dziwne wrażenie, że zwyczaje z allegro czy innych platform handlowych za bardzo przenosimy do sfery obrotu bronią a to tam tak nie działa. W mojej opinii oferta czyli ogólne i tak naprawdę jedynie wstępne zadeklarowanie, ze coś mogliby sprzedać nie jest w żaden sposób wiążąca i tyle. Składając tego typu ofertę można nawet dla picu faktycznie wyrazić zgodę na coś po czym wprowadzić tyle warunków aby umowa długo lub wcale nie weszła w życie a Francja takie proste konstrukcje naprawdę lubi - przykłady?. I co jeżeli tak to wygląda? To ma być ten rozstrzygający czynnik? Z najnowszych oświadczeń - być może zupełnie przypadkowych i nieprzemyślanych co do wagi znaczenia konkretnie użytych słów wynika, że chcemy czego chcemy. Problem w tym, że szansa aby Francuzi nam to faktycznie sprzedali w mojej skromnej ocenie jest żadna - co nie znaczy, że nie potrafią tego niezwykle błyskotliwie rozegrać negocjacyjnie bo w tym - w odróżnieniu od naszej strony są naprawdę dobrzy.
Ja nie wiem czy my chcemy na serio systemu niezależnego od Nato i czy zamierzamy to zrobić przy pomocy Francji ani przede wszystkim po co nam coś takiego. Wiem za to, że jeżeli byśmy naprawdę chcieli takie coś posiadać to czy nam się to podoba czy nie musielibyśmy to sobie sami od A do Z wyprodukować a nie liczyć na kupno od kraju, który słynie głównie z bardzo dobrego zabezpieczenia swoich interesów w międzynarodowych transakcjach. Zwyczajnie nie wierzę, że jesteśmy w stanie sami sobie "machnąć" coś takiego - bardzo wątpię też abyśmy nawet gdyby jakimś cudem faktycznie kupili taki system od Francji aby było to coś z czym zdołalibyśmy sobie zapewnić nie wiem możliwość uderzenia odwetowego czy coś w tym stylu. Przypomnę może bardzo duży wydatek na zakup Scuda - umieliśmy coś z tym sensownego zrobić bo chyba nie bardzo... - na "bombę" Skalskiego niby liczyliśmy ale śladu po żadnych pracach dotyczących samego nośnika jakoś brak... A powiększanie zdolności muła... naprawdę wydaje mi się, że nawet samo wojsko, że o innych sektorach nie wspomnę ma dużo bardziej potrzebne wydatki i potrzeby...

Jeszcze raz powtórzę, to co pisałem wcześniej.
"...powinniśmy się raczej zastanawiać co nam da uzyskanie takich możliwości, w jaki sposób wpłynie na nasze bezpieczeństwo, oraz czy jest warte swojej ceny."

W odpowiedzi na powyższe, właśnie moim zdaniem powinna być właśnie np odpowiedź na pytanie:

marek8 pisze:Ja nie wiem czy my chcemy na serio systemu niezależnego od Nato i czy zamierzamy to zrobić przy pomocy Francji ani przede wszystkim po co nam coś takiego.

Problem polega na tym, że takich pytań nikt chyba na poważnie nie zadał
Rzucił ktoś hasło o jakichś "kłach", ale nie przypominam sobie jakichś poważniejszych debat czy też analiz, przynajmniej tych publicznych.
A pytanie, czy powinniśmy tworzyć jakieś plany na zapewnienie sobie bezpieczeństwa na wypadek "braku NATO" wydaje mi się jednym z najważniejszych, bo jak już pisałem, nie wiemy co będzie za lat 10-15.

marek8 pisze:Wspomniane pociski amerykańskie bez amerykańskiej zgody to sobie możemy obejrzeć i nic ponadto. Jeżeli nie będziemy mieli amerykańskiej zgody to nie zrobimy z nimi kompletnie nic - ja mam wrażenie, że nie do wszystkich ten banalny fakt dociera.

Do mnie akurat dociera , dlatego z góry jestem przeciwny braniu Tomków, po grzyba płacić za coś czego nie będzie można w pełni samodzielnie użyć ??
Ale to nie znaczy, że jestem ogólnie przeciw pociskom manewrującym - problem w tym, że poza tymi opowieściami o kłach nie słyszałem ani zbyt wielu sensownych argumentów za ani przeciw.
Argument, że nie ogarniemy tego technicznie odrzucam jako bezsensowny, to że nikt nie odda nam nad tą bronią kontroli jeszcze uważam za możliwe - ale w tym wypadku nie ma sensu brać od takiego dostawcy.

Chyba winniśmy byli już wcześniej sporządzić swoisty "protokół rozbieżności" to by nam łatwiej poszło... Chyba się nie zrozumieliśmy - technicznie pewnie byśmy sobie poradzili - sęk w tym, że co innego wyszkolić ekipy w prostym odpalaniu pocisku na cel i w prawidłowym magazynowaniu go gdzieś tam a zupełnie czym innym jest stworzenie całego skomplikowanego mechanizmu decyzyjno-wojennego całkowicie samodzielnie funkcjonującego systemu odstraszania. Do tego ostaniego potrzebne są własne satelity lub choć do nich dostęp i cały szereg urządzeń, których nigdy nie mieliśmy - potrzebne są też sprawnie działające mechanizmy decyzyjno-polityczne a te ostatnie są u nas jakie są i raczej nie zanosi się na zmianę na lepsze... Do tego dochodzi też szkolenie de facto elitarnych jednostek wraz z całym skomplikowanym gromadzeniem i ochroną super wtedy tajnej wiedzy. Dla przykładu ile czasu zajęłoby nam choćby symulacyjne przećwiczenie i dopracowanie procedur odpowiedzi na atak rakietowy potencjalnego agresora przy założeniu, że nie działa to jak telefon do NATO? Wiara w to, że to takie proste jak zakup i wyszkolenie załogi NDR-a jest niestety całkowicie błędnym założeniem. To o to mi chodziło w ujęciu technicznym.
Co do debaty - rozumiem założenia Kolegi i czysto prywatnie się z nimi zgadzam ale obawiam się, że podobna debata jest u nas - w takiej a nie innej kulturze politycznej - po prostu nierealna. U nas - niestety - wciąż bardzo żywe jest "szukanie wodza" a gdy ten już jest - mniejsza o to czy się nadaje - realizowaniem jego wizji. To czy mają one sens czy też nie naprawdę nie jest przedmiotem poważniejszych rozważań na szczeblu oficjalnym - co innego oczywiście kuluarowo
Za przykład niech posłuży może zabawny historyczny paradoks a którym "walczono" dziesiąt lat w dawnej RON czyli ograniczenie dożywotniej władzy hetmanów - mało osób zdaje sobie sprawę, że walczono z powiedzonkiem zwolennika i z niczym więcej bo prawdziwa "tradycja" jak i system prawny wyraźnie przewidywały, że urząd jest czasowy Oczywiście zainteresowani tak kręcili i motali, ze uwierzono w wersję dokładnie odwrotną... Podobnie jest i dziś - kariera jaką robią niektóre "powiedzonka" jest zastraszająca. Za Donalda ktoś mógł sobie chlapnąć coś, że sobie zmontujemy "kły" jako żart towarzyski i od tej pory robi to już zupełnie niezależną "karierę"... Problem w tym, że właśnie w taj naszej "kulturze" zwyczajnie nie ma ani kto ani kiedy zadać podstawowych pytań o sens stworzonej na poczekaniu "koncepcji". Raz, że pewnie sam nie wie co i jak a dwa, że to może być ryzykowne więc lepiej zostawić i się niepotrzebnie nie narażać. I tak "koncpecja" wzbogacana tu o jakichś artykuł tam o jakąś opinię na wizji obrasta w "dodatki" z upływem czasu stając się czymś co na pozór wygląda na jakąś całościową koncepcję czy plan... Obawiam się jednak, że to tylko taka wydmuszka i nic więcej - po prostu wygodna dla doraźnej propagandy i nic więcej... Debata o której Kolega wspomina czy pytania jakie każdy jako tako myślący człowiek by tu zadał bardzo szybko doprowadzą do prostej konkluzji, że to mało realne... a kto chce zburzenia sztandarowej "wydmuszki"? Proszę mnie przekonać, ze nie mam racji...

marek8 pisze:sęk w tym, że co innego wyszkolić ekipy w prostym odpalaniu pocisku na cel i w prawidłowym magazynowaniu go gdzieś tam a zupełnie czym innym jest stworzenie całego skomplikowanego mechanizmu decyzyjno-wojennego całkowicie samodzielnie funkcjonującego systemu odstraszania. Do tego ostaniego potrzebne są własne satelity lub choć do nich dostęp i cały szereg urządzeń, których nigdy nie mieliśmy - potrzebne są też sprawnie działające mechanizmy decyzyjno-polityczne a te ostatnie są u nas jakie są i raczej nie zanosi się na zmianę na lepsze... Do tego dochodzi też szkolenie de facto elitarnych jednostek wraz z całym skomplikowanym gromadzeniem i ochroną super wtedy tajnej wiedzy. Dla przykładu ile czasu zajęłoby nam choćby symulacyjne przećwiczenie i dopracowanie procedur odpowiedzi na atak rakietowy potencjalnego agresora przy założeniu, że nie działa to jak telefon do NATO?

I właśnie oferta Francuzów w pierwszej wersji z jaką się spotkałem (nie pamiętam, żeby w tek kwestii coś się potem zmieniało) oferowała nie tylko dostarczenie samych pocisków i całej ich technicznej "otoczki", ale również dostęp do ich systemów rozpoznania oraz pomoc w organizacji całego systemu procedur wykorzystania tego uzbrojenia, korzystając oczywiście z wzorów francuskich
Co moim zdaniem nie byłoby takie złe, bo uczylibyśmy się od kraju, który swoją politykę tworzy samodzielnie, starając się nie być tym mułem, o którym wcześniej pisaliśmy.
O pomysłach na własne satelity, mówiło się chyba już kilka lat przedtem, więc taka propozycja ładnie wpisywała się niektóre nasze koncepcje.
Oczywistym dla mnie jest również, że Francuzi chcieli przy tym zarobić, bo jak sądzę taki wybór dałby im dodatkowe atuty w późniejszym wyborze np Wisły.
Dlatego samą ofertę oceniam jako bardzo interesującą (z zastrzeżeniem że odpowie się najpierw na pytania, które zadałem w poprzednich swoich postach) i przypuszczam, że lepszą niż np gdybyśmy wybrali/dostali Tomahawki - bo nie wierzę, że Amerykanie dadzą nam taką broń do swobodnego użytku razem z całym systemem rozpoznania itd.

Problem jest tylko w tym, że na poziomie luźnej dyskusji jaką tu prowadzimy nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na podstawowe pytanie dotyczące tego jaki dokładnie jest szczegółowy zakres owej oferty czy ściślej bez wchodzenia w szczegóły tajne co nam na sprzedaż oferują Francuzi. Bo znając krajowe zamiłowanie do wyciągania przesadnych i niczym nieuzasadnionych wniosków jakie wywodzimy zazwyczaj zresztą akurat z francuskich wypowiedzi wcale nie jest takie pewne, że cokolwiek z tego co powyżej wspomniano istotnie stanowi realny składnik owej oferty. Widzę, że tego Kolega zupełnie ale to zupełnie nie przyjmuje do wiadomości - ja także mogę niemal na poczekaniu przygotować ofertę sprzedaży totalnych bajerów elektronicznych, która zachowując zgodność z zapisami prawa będzie tak skonstruowana, że będzie fajną ofertą a mimo to żaden z potencjalnych kupujących nie będzie mógł z niej skorzystać w pełnym zakresie bynajmniej nie z powodu braku kasy i tak naprawdę kupi dokładnie to co chce mu sprzedać a o reszcie będzie mógł głównie śnić Czy te element jest dostatecznie czytelny? Być może patrząc tak z perspektywy wioski nie dostrzegamy na czym polega egzotyczność naszego pomysłu i dlaczego wydaje się on nierealny politycznie ale chyba warto może z tej wioski wypełznąć i się dowiedzieć?
Chcemy rozpocząć nie wiadomo kto z kim debatę na temat czegoś o czym nie bardzo wiemy czy, co i na jakich zasadach jest dla nas dostępne? Bo w trakcie prezentacji ktoś powiedział, że "nam da" - litości.
Trzymając się już tej Francji i naszych dotychczasowych "elementów współpracy" warto może wiedzieć, że kiedyś zachciało się nam lotów wahadłowych bombowców nad Niemcami ale jak przyszło co do czego i poznaliśmy szczegóły tego przez Francuzów podchwyconego pomysłu to nam się "odechciało" z tak kuriozalnych powodów politycznych, że nie wiadomo czy się śmiać czy płakać. Trzeba naprawdę bardzo słabo znać rodzimą historię aby wierzyć w sens debaty dla ludzi, którzy decydują nie na podstawie argumentów ale chwilowych emocji, mód, fobii czy diabli wiedzą czego... Oczywiście można sobie tak po naszemu odpowiadać w oderwaniu od realiów na dziesiątki czy setki pytań - pytanie tylko po co gdy nie ma to znaczenia i nie ma z kim dyskutować - ot tak dla zabicia czasu?

marek8 pisze:Problem jest tylko w tym, że na poziomie luźnej dyskusji jaką tu prowadzimy nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na podstawowe pytanie dotyczące tego jaki dokładnie jest szczegółowy zakres owej oferty czy ściślej bez wchodzenia w szczegóły tajne co nam na sprzedaż oferują Francuzi.

Znasz szczegóły tej oferty, szczególnie te tajne - żeby z góry oceniać czy jest ona realna czy to tylko pic?
Jak rozumiem z Twoich wypowieddzi, masz w tej materii wiedzę wystarczającą aby oceniać realność propozycji oraz intencje/zamiary sprzedajacego?

marek8 pisze:wcale nie jest takie pewne, że cokolwiek z tego co powyżej wspomniano istotnie stanowi realny składnik owej oferty. Widzę, że tego Kolega zupełnie ale to zupełnie nie przyjmuje do wiadomości - ja także mogę niemal na poczekaniu przygotować ofertę sprzedaży totalnych bajerów elektronicznych, która zachowując zgodność z zapisami prawa będzie tak skonstruowana, że będzie fajną ofertą a mimo to żaden z potencjalnych kupujących nie będzie mógł z niej skorzystać w pełnym zakresie bynajmniej nie z powodu braku kasy i tak naprawdę kupi dokładnie to co chce mu sprzedać a o reszcie będzie mógł głównie śnić

No bo przecież wszyscy będą próbowali nas oszukać/wykorzystać/zrobić z nas idiotów - oczywiście jeżeli do negocjacji po naszej stronie zasiądą osoby niekompetentne to interes może nie być tak dobry ale.....
Przy takim nastawieniu to nie powinniśmy negocjować niczego z nikim, nigdy
Żadnych F-16, Rosomaków i całej reszty.

marek8 pisze:Chcemy rozpocząć nie wiadomo kto z kim debatę na temat czegoś o czym nie bardzo wiemy czy, co i na jakich zasadach jest dla nas dostępne? Bo w trakcie prezentacji ktoś powiedział, że "nam da" - litości.

Ja z nikim tutaj debaty nie chcę rozpoczynać, nie jestem ani ekspertem ani osobą decyzyjną w temacie.
Zwróciłem jedynie uwagę, że gdy pojawiła się oferta francuska nie przypominam sobie by odbyła się jakakolwiek analiza/debata fachwoców/ekspertów, która by wykazała, że potrzebujemy takie pociski - i na podstawie wyników tej debaty podjęto decyzję o uzbrojeniu OP w te pociski, więc - litości

marek8 pisze:Trzymając się już tej Francji i naszych dotychczasowych "elementów współpracy" warto może wiedzieć, że kiedyś zachciało się nam lotów wahadłowych bombowców nad Niemcami ale jak przyszło co do czego i poznaliśmy szczegóły tego przez Francuzów podchwyconego pomysłu to nam się "odechciało" z tak kuriozalnych powodów politycznych, że nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

A to powyżej to nie wiem po co, czego ma dowodzić i jaki związek ma z decyzją o uzbrojeniu OP w pociski manewrujące

Seth pisze:Zwróciłem jedynie uwagę, że gdy pojawiła się oferta francuska nie przypominam sobie by odbyła się jakakolwiek analiza/debata fachwoców/ekspertów, która by wykazała, że potrzebujemy takie pociski - i na podstawie wyników tej debaty podjęto decyzję o uzbrojeniu OP w te pociski, więc - litości

Publiczna konferencja/debata to nie jest miejsce dla wojskowych ekspertów, żeby rozprawiać o rzeczach, które mają mieć znaczenie "strategiczne", ale coś takiego odbyło się dawno temu.
http://ncss.org.pl/pl/mediator/280-armi ... kiego.html
http://www.defence24.pl/37642,zamiast-s ... konfliktom

Przykład z lotami wahadłowymi celem bombardowania Niemiec ma pokazać tylko to, że takie "strategiczne" myślenie nie jest nam obce i występowało już nawet w okresie międzywojennym Co więcej ma też pokazać, że podobnie jak się nagle owa "inicjatywa" pojawiła tak samo nagle zniknęła - dziś poza wąskim kręgiem pasjonatów praktycznie nikt o niej nie wie i i dobrze bo wstyd straszny jak się pozna szczegóły - W omawianym aktualnie przypadku też zapewne będzie to mieć miejsce... To tak apropo tego dlaczego nie ma u nas dyskusji pogłębionych czy tylko powierzchownych...
Sorry Kolego Seth - strasznie nie lubię takiego "gimnazjalnego" przenoszenia nawet luźnej rozmowy na pole " a znasz ofertę" Nie muszę jej znać aby się wypowiedzieć na temat tego jaka jest jedna z jej możliwej postaci nie od strony handlowej - bo tego nikt z nas znać tu nie może - co od strony jej możliwej konstrukcji. Raczej nie oczekiwałbym , że rodzimi entuzjaści bodaj dopuszczają, że coś tak może wyglądać bo bladego pojęcia o takich konstrukcjach nie mają...niestety...
Debata jest możliwa tam, gdzie istnieją jakieś grona zainteresowane jej treścią i ewentualnymi skutkami - także na polu biznesowym.
Jeżeli u nas cała koncepcja wywodzi się od tego, że jeden kraj nam oferuje przysłowiowe "cuda na kiju" a gdyby się z owej oferty z dowolnych powodów wycofał (to takie niemożliwe - co mu zrobimy kary umowne mu naliczymy? ) to cały misterny plan w zasadzie ulega zamknięciu nieprawdaż?
Owszem w innym świecie, gdzie mamy normalnych polityków a sieć interesów międzynarodowych funkcjonowałaby inaczej niż tak jak to faktycznie nie działa moglibyśmy sobie się zastanowić nad tym czy by nie było warto posiadać takiego systemu pocisków manewrujących zdolnych do wykonania uderzenia wyprzedzającego lub odwetowego. Pomijam już w tej chwili rozważania na temat tego czym mogłaby lub powinna być wypełniona taka rakieta. Sęk w tym, że odpowiedź znamy w zasadzie bez debaty - oczywiście, że byłoby warto - pytanie jednak w jaki sposób ową zdolność mielibyśmy pozyskać? Jak do tej pory nie znamy kraju (może poza CCCP ), któremu by się udało takową zdolność pozyskać od podmiotów trzecich więc skąd te harmider, że nagle miałoby się to udać akurat nam i akurat z Francją? Co więcej powtórze jeszcze raz - który kraj robił wokoło tego taką aferę jak my? Co do technicznego aspektu to - jak się wydaje skonstruowanie samego pocisku pewne leżałoby w zasięgu naszych możliwości bo to nie taka hipertechnolgia jak się niektórym wydaje. Problem jednak w tym, że aby taki system działał potrzeba o wiele więcej - i to tu zapewne leży trzon atrakcyjności oferty francuskiej, która zapewne "oferuje" system pod klucz. Problem w tym, ze taki system powinniśmy sobie wyprodukować całkowicie sami co najwyżej z francuską lub inną pomocą - ale akurat ten etap - z czego wbrew pozorom bardzo dobrze zdają sobie sprawę nawet nasi politycy jest całkowicie poza naszym zasięgiem i to z wielu powodów. Jak więc Kolega widzi "debata" u nas i w innych krajach dotyczyłaby w zasadzie zupełnie innych kwestii - poza sporem jest, że byśmy chcieli - problem w tym, że sami nie będziemy umieć tego zrobić a w wariancie zakupu całości systemu od strony trzeciej - z wszelkimi możliwymi problemami jakie się tu mogą pojawić także wydaje się to - wbrew entuzjazmowi rodzimych gorączek - w najlepszym układzie bardzo trudne rozwiązanie. I tak źle i tak niedobrze. Pozostaje jednak ciekawe pytanie dlaczego mimo wszystko nie jesteśmy w stanie tego zrobić sami - oczywiście metodą gospodarską
No i aby być precyzyjnym w kwestii akurat umów - F-16 kupiliśmy sobie w jednym z najprostszych wariantów nabycia jakie w ogóle zawarto i taką opcję wybrano na żądanie polskiej strony - negocjowaliśmy? Być może ale na pewno nie były to takie negocjacje jakie wykonali przedstawiciele innych państw... Rosomaka kupiono w wariancie i wedle konstrukcji umowy, która pokazuje, że nam nie zależy co będzie potem... Przemyślano taki wariant? Także tego nie wiemy - wiemy co nieco o skutkach za to... W wypadku zakupu Tomków z Francji umowa prawie na pewno będzie praktycznie przygotowana przez drugą stronę - a ta na pewno zadba o to abyśmy wszystkie technologie dostali od razu, aby nasi specjaliści zostali przeszkoleni tak aby już nigdy przenigdy nie korzystać z najróżniejszych szczegółowych francuskich rozwiązań i abyśmy spokojnie mogli sobie nawet na Francję odpalić owe pociski gdyby w ramach sojuszniczej potrzeby zaistniała taka okoliczność . Obawiam się, że tzw. ogół naprawdę nie bardzo się orientuje jak bardzo Francja umie zadbać o swoje interesy w umowach przy dostawach sprzętu za granicę. Jeżeli bazując tylko na dostępnych dokumentach można dowiedzieć się aż tak wiele to obawiam się, że bazując na dotychczasowych doświadczeniach "sztandarowych" gdzie nie wiem czy nie chcemy czy nie umiemy podjąć negocjacji to jednak dobrej umowy na ewentualny zakup "pocisków manewrujących" wedle wariantu innego niż wymyślony nad Sekwaną po prostu nie będziemy umieli sobie wynegocjować.