Koreańskie zakupy.

[AdrianM]

Ale w NTW pisali, że to rzecz do zrobienia i są (były?) plany w tym zakresie.

Realia są takie, że 190% fachowców twierdzi, że się jednak nie da. Nic takiego nie miało miejsca, nie było i nie ma takich planów. Automat był rozważany na pewnym etapie po czym z tego zrezygnowano. Warto doczytać jakie były perypetie z dużo prostszym automatem do M120K. Tyle w temacie bajek dla dzieci.

My mamy kupić FA-50. W wersji PL, co do której jeszcze do końca nie wiadomo jaka będzie. To, jak znam życie, będzie też kwestia pieniędzy.

Na tej samej zasadzie miano kupić Caracale ZOP, które jeszcze nie istniały i nikt nie wiedział jak mają wyglądać. Jakieś uwagi? Nie? Dziekuję

Artyleria na przyszłym polu walki dominować nie będzie.

Sami Amerykanie mają co do tego spore wątpliwości. Nie podzielają twojej opinii. Również dziennikarze z NTW się z taką decyzją nie zgadzają, choć jak widać ci to mają często nadmierną skłonność do fantazji, to jednak w tym przypadku starają się trzymać jakichś realiów.

Przy okazji, co do mocy produkcyjnych Rosjan w zakresie amunicji. Podobno kupują ją od Północnych Koreańczyków. Więc wychodzi na to, że na konflikt o skali ukraińskiej te moce produkcyjne są za małe.

Wychodzi na to, że mają gdzie pozyskiwać amunicję poza własną zbrojeniówką. Raczej powód do zmartwienia, a nie argument, że jest dobrze. Dojść może jeszcze źródło chińskie, a kacapy trawę mogą żreć, byle mieć czym strzelać

[peceed]

Ale w NTW pisali, że to rzecz do zrobienia i są (były?) plany w tym zakresie.

A Koreańczycy testują prototypy. 10 lat różnicy. Owszem, nasz przemysł dałby radę zdążyć gdyby ktoś przytomnie w 2008 zgłosił takie zapotrzebowanie, najpóźniej w 2014. Ale nie zgłosił.

My mamy kupić FA-50. W wersji PL, co do której jeszcze do końca nie wiadomo jaka będzie.

Ależ wiadomo. Radar AESA i integracja jak większej ilości broni, do tego systemy samoobrony.

Tu nie ma absolutnie żadnego porównania!

Oczywiście że jest. Wyłączyć nowoczesny czołg trafieniem jest całkiem łatwo. Wieża Armaty jest zrobiona w taki sposób, że pocisk może ją przedziurawić na wylot, o ile nie trafi w coś żywotnego to może ona funkcjonować dalej. Brak załogi i amunicji w środku daje jej taką możliwość.

[Grzechu]

Niewykonalne. Obrona przeciwlotnicza jest za mocna, szkoda samolotów. A jak używa się amunicji precyzyjnej, to cena bombardowań przypomina koszt ataków MLRS-ami. Ponieważ i tak lata się na rozpoznane cele, to użycie samolotów jako "pierwszego stopnia" jest kontrproduktywne jeśli atakowany cel jest w zasięgu artylerii. Samoloty mogą i powinny zwalczać cele na głębokim zapleczu, ale z powodów ekonomicznych lepiej użyć do tego celu pocisków samosterujących.

No niewykonalne.
Dla postsowietów.
Dlatego postsowieci młócą przez dobę 10 km2 i z tego zajmują 1 km2.
I dlatego u nich dominującym rodzajem wojsk jest artyleria.

Ciekawe, że Amerykanie i sojusznicy nie mieli problemów z kontrproduktywnością w Zatoce, a co jeszcze ciekawsze nie mieli ich także... postsowieci w Gruzji (no ale uczciwie trzeba przyznać, że w Gruzji jednak skala była inna).

[AdrianM]

A Koreańczycy testują prototypy. 10 lat różnicy. Owszem, nasz przemysł dałby radę zdążyć gdyby ktoś przytomnie w 2008 zgłosił takie zapotrzebowanie, najpóźniej w 2014. Ale nie zgłosił.

Skoro cała para prasy branżowej szła w głupie udowadnianie, że na automacie warto oszczędzić, to teraz automatu nie ma i nawet bez perspektyw.

Ależ wiadomo. Radar AESA i integracja jak większej ilości broni, do tego systemy samoobrony

Typek postanowił iść w zaparte. Lepiej zostawić go z tym wewnętrznym problemem. Niech się kompromituje dalej.

Wieża Armaty jest zrobiona w taki sposób, że pocisk może ją przedziurawić na wylot, o ile nie trafi w coś żywotnego to może ona funkcjonować dalej.

Skopiowali pomysł z wieży Andersa. Raczej będą klepać za dużo mniej T-72 B3/4. Głównym problemem na UA nie była wcale odporność na czołgową amunicję kinematyczną. Jak widać nie dojrzeli jeszcze do konkretnych wniosków. Jeden tani i słaby czołg to tylko 3 Łady dla rodzin. Koszt efekt jest.

[Napoleon]

Ależ wiadomo. Radar AESA i integracja jak większej ilości broni, do tego systemy samoobrony

Miejmy nadzieję. To wciąż tylko zapewnienia. Poza tym chciałbym wiedzieć cokolwiek o cenie.

Oczywiście że jest. Wyłączyć nowoczesny czołg trafieniem jest całkiem łatwo. Wieża Armaty jest zrobiona w taki sposób, że pocisk może ją przedziurawić na wylot....

Czyli - nie ma porównania. Bo filozofia zupełnie inna. Przy czym z tego co rozmawiałem z osobami znającymi się na rzeczy, to choć zdania nie były jednoznaczne, rozwiązanie rosyjskie, jeżeli chodzi o odporność, budziło poważne wątpliwości. Tak się może dziać ewentualnie przy trafieniu pociskiem podkalibrowym. Przy czym musieliby mieć szczęście by w nic poważnego nie trafiło. Przy amunicji z głowicą kumulacyjną lub burzącą, to by już nie przeszło. Z tego co się orientuję, wieżę T-14 można wyłączyć z walki już pociskami 30 mm. Mam duże wątpliwości czy takie rozwiązanie ma sens.
No, ale czołgu póki co i tak nie ma. I jak znam życie, już nie będzie.

A Koreańczycy testują prototypy. 10 lat różnicy.

Niekoniecznie. Zakup tych koreańskich armat budzi chyba największe wątpliwości. Osobiście uważam, że ktoś tu mocno przesadził.
Poza tym ciekawym byłoby poznanie kulisów tych zakupów....

[AdrianM]

800% fachowców uważa zakup K9 za najlepszy z możliwych. Czy dziecko rozumie, że taka liczba nie może się mylić. Żeby mieć wątpliwości to trzeba przejawiać zdolności do samodzielnego myślenia, a takiej zdolności dziecko nie posiądzie jak będzie czytac wyłącznie,nie partyjną propagandę. Ile to już razy Napoleon z siebie durnia tu zrobiłeś? Dla odmiany uraczysz jeszcze jakimś przykładem? Czy już tylko walka klasową z PiS? Teoja partia polegnie w wyborach równie spektakularnie jak ty tutaj. Nie będzie przebacz i kupuj walizkę, bo Madagaskar na was czeka.

[Piotr S.]

MSPO 2022 rozpoczęte i co tam mamy amunicja krążąca Gladius i Gladius 2 Grupy WB o zasięgu sporo ponad 100 km
https://defence24.pl/przemysl/mspo-2022 ... efence24pl
Amunicja krążąca z ITWL JET-2 o zasięgu do 70 km z możliwością lotu po niżej 50 metrów .
Konstrukcja płatowca z włókna szklanego, mała skuteczna powierzchnia odbicia radiolokacyjnego, jak
również wyjątkowe parametry techniczne, w tym prędkość maksymalna 140 m/s sprawiają, że JET-2 LM jest
trudny do wykrycia przez stacje radiolokacyjne i wyeliminowania przez środki obrony przeciwlotniczej przeciwnika.
https://mspo.defence24.pl/na-ladzie/msp ... oisku-itwl
Trójstopniowa rakieta suborbitalna od WITU możliwość lotu do pułapu 100 km możliwość wynoszenia subsatelitów
inne możliwości w tym wojskowe jak najbardziej wchodzą w zakres jej wykorzystania , zawsze to coś
i pomyśleć co by było gdyby ruscy nie uwalili nam rakiety Meteor 3

[peceed]

Przy czym z tego co rozmawiałem z osobami znającymi się na rzeczy, to choć zdania nie były jednoznaczne, rozwiązanie rosyjskie, jeżeli chodzi o odporność, budziło poważne wątpliwości.

Poważne wątpliwości to takie wspaniałe określenie klucz-wytrych które nie niesie żadnej odpowiedzialności, no bo kto komu zabroni mieć wątpliwości? Nic z tego nie wynika w razie powodzenia, a w razie niepowodzenia można zebrać dodatkowe punkty. Idealne dla polityka.

Przy amunicji z głowicą kumulacyjną lub burzącą, to by już nie przeszło.

Akurat głowica kumulacyjna jest najlepsza dając piękny wąski strumień który razi właściwie tylko to w co trafi. Natomiast głowica burząca nie powinna zrobić żadnej krzywdy - to opancerzenie wciąż jest na tyle mocne aby radzić sobie z pociskami rdzeniowymi "średnich" kalibrów rzędu 30-40 mm.

No, ale czołgu póki co i tak nie ma. I jak znam życie, już nie będzie.

Nie ma powodu aby go nie było. Wyższa cena nie jest problemem po tym co pokazały Javeliny.

Skopiowali pomysł z wieży Andersa. Raczej będą klepać za dużo mniej T-72 B3/4.

Skończyły się - raczej już nie ma kadłubów na nie. Ale oczywiście będą rewitalizować wszystkie skorupy od T-64 do T-80 jakie mają, to jest pewne. Natomiast produkcja Armat w końcu ruszy pełną parą.

No niewykonalne.
Dla postsowietów.
Dlatego postsowieci młócą przez dobę 10 km2 i z tego zajmują 1 km2.
I dlatego u nich dominującym rodzajem wojsk jest artyleria.

W Wietnamie zrzucono 7 mln ton bomb mając panowanie w powietrzu i jakoś Wietnam Północny wygrał wojnę, bazując na artylerii. Artyleria nigdy nie ustąpiła skutecznością lotnictwu w okolicy frontu.

Z tego co się orientuję, wieżę T-14 można wyłączyć z walki już pociskami 30 mm.

Może z bliska i boku. Od frontu - mam wątpliwości

[Napoleon]

Poważne wątpliwości to takie wspaniałe określenie klucz-wytrych które nie niesie żadnej odpowiedzialności...

Nie. To wyrażenie braku zaufania do zastosowanego rozwiązania przy braku jednoznacznych dowodów aby dokonać pewnej oceny. Nie ma dostatecznych danych, ale z tego co wiadomo to ocena rozwiązania ma daleko idące słabości.

Nie ma powodu aby go nie było.

Ale go nie ma. I śmiem twierdzić, że raczej nie będzie.

Co do wieży T-14 zaś. Ten czołg podobno nie waży więcej niż 50 ton. T-15, waży mniej więcej tyle samo, a ma nieporównanie mniejszą i lżejszą wieżę. Owszem, kadłuby pewno nie są takie same w sensie dosłownym, pancerz może być nieco inny, ale nie ma cudów, by wieża T-14 mogła być opancerzona w stopniu nawet w przybliżeniu porównywalnym z najnowszymi wozami z wieżami załogowymi. Chyba, że dane co do ciężaru czołgu są fałszywe. Ale nie sądzę, by różnice były jakieś kolosalne.

W Wietnamie zrzucono 7 mln ton bomb mając panowanie w powietrzu i jakoś Wietnam Północny wygrał wojnę, bazując na artylerii.

Kompletna bzdura. Wietnam wygrał wojnę, gdyż społeczeństwo amerykańskie straciło cierpliwość i gotowość do ponoszenia strat związanych z prowadzeniem wojny. Militarnie, Wietnam Północny (bo o nim mowa) tej wojny nie wygrał (z USA).
Wojna jest przedłużeniem polityki. Cele wojny w 99 % bywają polityczne. Wietnam osiągnął ten cel przez uporczywe kontynuowanie wojny i zadawanie przeciwnikowi strat. Nieporównanie mniejszych niż własne, ale to w tym wypadku nie miało znaczenia. Nie zadecydowało tu użycie jakiejś broni, tylko wsparcie ZSRR i uporczywe "trwanie". Zadecydowało "zmęczenie" przeciwnika - bardziej "polityczne" niż militarne.

Może z bliska i boku

Pytanie, co to znaczy "blisko"? Ale co by znaczyło, nawet jeśli - wystarczy.

800% fachowców uważa zakup K9 za najlepszy z możliwych

Sugeruję poczytać. WSZĘDZIE pojawiają się zastrzeżenia, pytania, uwagi. Trzeba być ślepym by tego nie widzieć. I WSZĘDZIE te uwagi sprowadzają się z grubsza do tego o czym tu pisano. Powiem nawet więcej, pojawiają się też i inne uwagi.

[peceed]

Miejmy nadzieję. To wciąż tylko zapewnienia. Poza tym chciałbym wiedzieć cokolwiek o cenie.

Jasne, bo Koreańczycy są znani z cięcia prącia... To poważni ludzi więc i my bądźmy poważni. Cena jest znana, można sobie dodawać do podstawowego samolotu koszt radaru i WRE.

Niekoniecznie. Zakup tych koreańskich armat budzi chyba największe wątpliwości.

Ano niekoniecznie. Możliwe że zajęłoby jeszcze więcej (nie sądzę choć doświadczenie pokazuje że wykluczyć z pewnością nie można).
Zakup armat budzi najmniej wątpliwości, bo okazało się że to podstawowy środek walki i tutaj mamy największe deficyty. Nie należy też zapominać o astronomicznych (na nasze warunki) ilościach amunicji które nabędziemy razem z armatami.

Ale go nie ma. I śmiem twierdzić, że raczej nie będzie.

Warto by jeszcze o tym poinformować Rosjan, bo być może nie wiedzą i męczą się chłopaki.

Kompletna bzdura.

Nie, to twarde dane że absolutna przewaga w powietrzu i miliony ton zrzucanych bomb nie wygrały wojny. Skuteczność lotnictwa jest dramatycznie przeszacowywana. Dopiero podczas pustynnej burzy udało się połączyć pustynne warunki uniemożliwiające sensowne maskowanie z gigantyczną przewagą technologiczną, co pozwoliło uzyskać świetne efekty przy zerowym morale przeciwnika.

Pytanie, co to znaczy "blisko"? Ale co by znaczyło, nawet jeśli - wystarczy.

To znaczy że nie wystarczy, bo czołgi obecnie walczą z daleka. Na kilka kilometrów.

Sugeruję poczytać. WSZĘDZIE pojawiają się zastrzeżenia, pytania, uwagi. Trzeba być ślepym by tego nie widzieć. I WSZĘDZIE te uwagi sprowadzają się z grubsza do tego o czym tu pisano. Powiem nawet więcej, pojawiają się też i inne uwagi.

Sugeruję pomyśleć samemu i poczytać/pooglądać. Wtedy wszystkie wybory są racjonalne, co najmniej dobre a być może najlepsze możliwe przy przyjętych założeniach. A założenie jest takie że musimy zbroić się znacznie szybciej niż pozwalają nam możliwości naszego przemysłu, a nawet przemysłu USA (brak F-16/F-35).

Wojna jest przedłużeniem polityki. Cele wojny w 99 % bywają polityczne. Wietnam osiągnął ten cel przez uporczywe kontynuowanie wojny i zadawanie przeciwnikowi strat. Nieporównanie mniejszych niż własne, ale to w tym wypadku nie miało znaczenia. Nie zadecydowało tu użycie jakiejś broni, tylko wsparcie ZSRR i uporczywe "trwanie". Zadecydowało "zmęczenie" przeciwnika - bardziej "polityczne" niż militarne.

Nie prowadzimy analizy dlaczego Wietnam wygrał wojnę, a jedynie zwracamy uwagę że potężne użycie lotnictwa (amerykańskie straty to 6000 samolotów i śmigłowców!). nie pozwoliło na wygranie wojny. Artyleria Wietnamu Północnego poradziła sobie znacznie lepiej biorąc pod uwagę relację kosztów do efektów.
To właśnie klasyczny przykład w którym nie ogarnia kolega tematu rozmowy i znaczenia tez i argumentów - to nie debata w telewizji w której liczą się pozory dyskusji.

W sytuacji gdy mamy amunicję precyzyjną naprowadzaną przez gps lotnictwo nie ma żadnej przewagi za wyjątkiem zasięgu - to oczywiste dla każdego kto potrafi w choć w podstawowym stopniu kojarzyć fakty. Gdy uwzględni się szybkość reakcji, lotnictwo przegrywa z artylerią, nie oferując też zmniejszenia kosztów.

Samolot był dobrym rozwiązaniem, gdy pozwalał na wyszukiwanie celów i ich niszczenie niekoniecznie drogą amunicją. W sytuacji gdy identyfikacją celów zajmują się drony i satelity oraz oddziały naziemne, samolot został zredukowany do powietrznej ciężarówki. A wtedy dość logicznym wnioskiem jest to, że taniej opłaca się zamontować bombie silnik rakietowy i wystrzelić na kilkadziesiąt/kilkaset kilometrów niż używać samolotu.
Dokładnie tak samo jak myśliwce nie są w stanie zastąpić naziemnej obrony przeciwlotniczej - jest ona znacznie tańsza i tak samo skuteczna.

[Piotr S.]

Napoleon pisze
K9 - dlaczego kupujemy je i co więcej, chcemy u siebie produkować, skoro mamy Kraba? Czy nie lepiej zwiększyć moce produkcyjne by zwiększyć produkcję Kraba a nie budować K9? Krab tez ma możliwości modernizacyjne, czemu więc zmieniamy Kraba na K9? Wielu uważa to za marnotrawstwo i cios w polski przemysł zbrojeniowy

Napoleon uważa ,że zakup K9 to marnotrawstwo i cios w polski przemysł , to ja tobie towarzyszu POlitycznej niepoprawności przypomnę jaki to cios zafundowali w polski przemysł twoi POlityczni towarzysze z Warszawy dokonując zakupu 230 tramwajów w koreańskiej firmie Hyundai Rotem zamiast w polskiej firmie PESA .

[AdrianM]

Sugeruję pomyśleć samemu i poczytać/pooglądać.

Samodzielne myślenie i czytanie ze zrozumieniem jest niepożądane w rodzimych kręgach politycznych. Najważniejsza jest możliwość urządzenia sobie hucpy na dowolny temat. Historia lubi w kółko powtarzać to samo kures... i mamy obecnie kolejny etap targowicy.

Wtedy wszystkie wybory są racjonalne, co najmniej dobre a być może najlepsze możliwe przy przyjętych założeniach.

Kolega Napoleon na szczęście, a nasze forumowe nieszczęście, nie ma zielonego pojęcia o procesie planowania systemu bezpieczeństwa. Inaczej już w tych tekstach co były tu przedstawiane zauważył by pewną zbieżność, że ci fachowcy (nie samozwańczy) jasno podkreślają, że wszystko się zaczyna od ustaleń wywiadu wojskowego i ich oceny. Kolega Napoleon lubi sobie tworzyć podobne oceny i uważa, że zebrany przez niego bełkot może być czymś równoważnym. Niestety nie da się poważnie dyskutować z kimś, kto nie rozumie pewnych zasad dyskusji i stosuje się wyłącznie do partyjnej nawalanki i na chybił trafił znajduje argumenty. No ale jakbyśmy jakieś poważne normy do ogólnej dyskusji ustalili to niestety nie miałby się zbytnio w czymkolwiek wypowiedzieć.

------------------------------------------------------------

Dla poważnych ludzi to wywiad wojskowy określa skalę potencjalnego zagrożenia i w zależności od tej oceny formuje się plan modernizacji WP. Tak zawsze było, jest i będzie. Jasne też jest, że zmieniła się ta ocena po 2014, a teraz jeszcze bardziej. Jedynie neo-targowica tkwi gdzieś w swoich majakach z przed 2014 roku. Jak się patrzy na to co wyprawiają to jasnym się staje, że dla obalenia PiS witaliby nawet cudzą armię kwiatami. Jest to dramat. Banda durni, którym się jedynie stołki marzą. Jak obecnie widać z konstytucji chcą zrobić szmatę, tak samo jak i z suwerenności. Banda schizoli, którzy nawet między sobą nie są w stanie ustalić jakiejś wspólnej strategii, a gdzie tu mówić o jakimś programie.

[peceed]

to ja tobie towarzyszu POlitycznej niepoprawności przypomnę jaki to cios zafundowali w polski przemysł twoi POlityczni towarzysze z Warszawy dokonując zakupu 230 tramwajów w koreańskiej firmie Hyundai Rotem zamiast w polskiej firmie PESA

Wygrał wyrób tańszy i lepszy, a 60% wartości tramwajów wyprodukowały firmy z Polski.

[Maciej3]

Napoleon pisze
K9 - dlaczego kupujemy je i co więcej, chcemy u siebie produkować, skoro mamy Kraba? Czy nie lepiej zwiększyć moce produkcyjne by zwiększyć produkcję Kraba a nie budować K9? Krab tez ma możliwości modernizacyjne, czemu więc zmieniamy Kraba na K9? Wielu uważa to za marnotrawstwo i cios w polski przemysł zbrojeniowy

Napoleon uważa ,że zakup K9 to marnotrawstwo i cios w polski przemysł , to ja tobie towarzyszu POlitycznej niepoprawności przypomnę jaki to cios zafundowali w polski przemysł twoi POlityczni towarzysze z Warszawy dokonując zakupu 230 tramwajów w koreańskiej firmie Hyundai Rotem zamiast w polskiej firmie PESA .

To akurat jest banalnie proste.
Hyundai chciał wejść na rynek europejski i nie chciał przepuścić takiej okazji. Dał cenę do której PESA nie była w stanie się nawet zbliżyć. Ale wszystko szło oficjalnym przetargiem unijnym. Nawet inne zagraniczne firmy startowały. Na podstawie czego ich ofertę miałeś odrzucić?
Jeśli się również bi zakup w wolnej stopy albo kupuje "politycznie" a zakupy wojskowe do pewnego stopnia są polityczne, to sprawy wyglądają inaczej.
I nie mówicie mi się zakupy wojskowe nie są polityczne. Jakby ruskie zaoferowały swoje haubice za 10% wartości koreańskich to brali byście?

[AdrianM]

nie mówicie mi się zakupy wojskowe nie są polityczne

Mógłbyś mi wytłumaczyć jaki cel polityczny miał zakup Mi-17 przez psychitrę? Ja chyba słabo kumam te sprawy. Prosiłbym o jakieś szersze wyjaśnienie tego politycznego aspektu kontraktu z Rosoboronexportem. Pełowskiego stopnia zaawansowania polityki nigdy nie pojąłem. Może jednak mi teraz Macieju rozjaśnisz. Będę wdzięczny. Pls...

[Maciej3]

Mała korekta/doprecyzowanie
Zakupy wojskowe ( przynajmniej te większe ) zwykle sa polityczne. Okazjonalnie może chodzić wyłacznie o aspekt finansowy i nic więcej.
Polityki którejkolwiek partii nie podejmuję się tłumaczyć, to przekracza moje możliwości.