Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: jogi balboa »

W gruncie rzeczy ten wątek, jak wiele mu podobnych, jest jednak pożyteczny – choć głównie dla osób śledzących go na bieżąco, pozostałe raczej nie przebrną. Można tu znaleźć całkiem sporo ciekawych urywków i publikacji (zwłaszcza cenne są „próbki” ich zawartości – czy można chcieć więcej gdy człowiek zastanawia się czy warto coś zakupić?) ;)

No a kontynuując:
Fereby pisze:W zasadnie nie ma sensu nawet komentować tego rodzaju bzdur. Dzieje się coś dokładnie przeciwnego...
Przytoczmy tu też trafienia pociskiem 15” pancernika Dunkerque w Mers el Kebir, który eksplodował pomiędzy głównym pokładem pancernym a pokładem przeciwodłamkowym znajdującym się poniżej (40mm), czy pociskiem 15” z prób z niemieckim pancernikiem Baden.
W obu przypadkach fala uderzeniowa szukając ujścia nie tylko nie rozerwała pancerzy w jego najsłabszym miejscu, lecz ich obecność wręcz ograniczyły strefę uszkodzeń powstrzymując odłamki pocisku (w tym drugim przypadku był to pokład i wzdłużna gródź przeciwodłamkowa grubości 30mm).
Opisy można znaleźć min. na stronie: http://wunderwaffe.narod.ru/
I jeszcze taki znany już chyba schemacik:
Załączniki
baden round16.jpg
baden round16.jpg (42.76 KiB) Przejrzano 6825 razy
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Peperon »

Pisząc o konieczności użycia artylerii przez uszkodzone krążowniki miałem na myśli akcję tej i tylko tej nocy, gdyby zaszła taka konieczność, a nie wkrótce. Pancerniki weszły do akcji 48 godzin później, pomimo tego, że "przebywały w okolicy". Natomiast uratowanie krążowników miało wymiar o wiele ważniejszy niż tylko materialny. Wpływ na morale własnych sił jest nieoceniony. Dowodzi jakości naszego uzbrojenia i niejako mówi: Patrzcie, walczyliśmy z silniejszym i nie przegraliśmy. A w efekcie tej bitwy "Hiei" zatonął. I nie jest ważne, że zatonął długo po starciu nękany przez samoloty. Nocne uszkodzenia przesądziły o jego losie. Natomiast "San Francisco", który starł się z nim w boju, przetrwał. Cóż za wspaniały prezent dla specjalistów od propagandy. Weź pod uwagę ten aspekt uratowania krążowników.
W każdym starciu są gorące głowy, które mają parcie do bijatyki. Hara jakoś nie pisze w swoich wspomnieniach o wielkiej chęci do kontynuacji. A widok płonącego "Hiei" ocenił krótko - nieszczęście. Natomiast chęć zdobycia lotniska przez wojska lądowe to już inna historia...
Prawdę mówiąc, to celem strategicznym było Wyrzucenie Japończyków z Wysp Salomona. Cała historia walk o Guadalcanal zaczęła się od odkrycia przez Amerykanów budowy pasa startowego. I dlatego wziął się ten przyczółek. Lotnisko w rękach japońskich zagrażałoby alianckim liniom komunikacyjnym. Natomiast dla Amerykanów było odskocznią do dalszych desantów. I doprawdy nie wiem w jaki sposób utrata krążowników przeciwlotniczych i niszczycieli osłabiła siłę uderzeniową lotniskowców. One i tak operowały w innych zespołach. Pragnę również przypomnieć, że podczas listopadowych walk na Guadalcanalu, na drugim końcu świata trwała operacja znacznie większa. Inwazja na północną Afrykę. I tam przebywały największe morskie siły aliantów.
Dwa dni, które minęły między bitwami 13 i 15 listopada, to trochę mało czasu na przeprowadzenie analizy i wyciągnięcie wniosków. Zwłaszcza tych dotyczących przeciwnika. Dobra analiza wymaga spokoju, a o ten trudno w czasie operacji bojowych i pobytu w morzu. Tym bardziej, że dowodził ktoś inny niż Abe. Ale na siłę nie będę Cię przekonywał. Zastanów się tylko, czy broniąc swoich racji nie wpędzasz się w sprzeczności.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Może mały cytacik z wyników testów. Z komentarzem napisanym tak żeby był zrozumiały nawet dla kogoś kto twierdzi, że stosowanie płyt pancernych powoduje zwiększenie uszkodzeń od wybuchów pocisków.
Tłumaczenie własne.do 4 calowej płyty pancernej wykonanej ze stali utwardzanej powierzchniowo metodą Kruppa oddano szereg strzałów z dział 3 cale, 6 cali, 9,2 cala oraz 13,5 cala, pociskami burzącymi.
Mniejsze pociski zrobiły minimalne uszkodzenia, podobnie jak pocisk 9,2 calowy. Ostatni z tych pocisków spowodował niewielkie zniszczenia po drugiej stronie płyty ( mniejsze nie zrobiły nic ) i spowodował pewne zniszczenia pokładu przed płytą.
Pocisk 9,2 calowy wystrzelony w nieopancerzoną nadbudówkę spowodował ogromne zniszczenia pokładów nad i pod eksplozja, oraz powodował totalne zniszczenia osprzętu w okolicy eksplozji.
Pocisk 13,5 calowy wystrzelony w płytę 4 calową spowodował duże zniszczenia przodu i pokładu przed płytą pancerną, oraz wybił dziurę 3x2,5 stopy w samej płycie, oraz cofnięcie się płyty o 27 cali. Kawałki wyrwane z płyty pancernej spowodowały uszkodzenia po przeciwnej stronie płyty, ale nie było tam żadnych zniszczeń od podmuchu eksplozji.
Następny pocisk został wystrzelony na nieopancerzoną strukturę z tyłu okrętu. Rezultatem było zniszczenie całego przedziału a sekcja o wymiarach 25x8 stóp została wywalona eksplozją za burtę. Pokłady nad i pod eksplozją zostały zostały zniszczone oraz wybuchł niewielki pożar.

Trzeci pocisk 13,5” został wystrzelony do całkowicie świeżej płyty pancernej ( to pierwsze trafienie miało miejsce w płytę już wcześniej uszkodzona mniejszymi pociskami )
Wniosek był taki, że nawet zaledwie 4 calowy pancerz był wystarczający by ograniczyć skutki eksplozji do niewielkiego obszaru w okolicy eksplozji ciężkiego pocisku.

W przypadku przeciwpancernego podam małe streszczenie.
Siła eksplozji jest zdecydowanie mniejsza – bo i ładunek wybuchowy mniejszy.
Główne zniszczenia robią odłamki, nie podmuch wybuchu.
Dalsza ocena dotyczy konkretnego rozwiązania pocisku przeciwpancernego wypełnionego stosunkowo silnym ładunkiem wybuchowym, mocniejszym niż TNT, ale ogólne wnioski pozostaną te same dla innych pocisków.

Odłamki są niebezpieczne do dystansu około 1000 kalibrów od centrum eksplozji. Na otwartym terenie. A więc tłumaczę - nawet przy trafieniu pociskiem zaledwie 305, czy nawet 280 mm w rufę pokładu lotniczego, jeśli wybuchnie przy kontakcie z pokładem na samej rufie to nawet jak będziesz stał na samym dziobie to masz spore szanse zginąć od odłamków.
Potem były zależności od odległości, ale generalnie płyta grubości ¼ kalibru pocisku umieszczona w odległości kilkunastu czy kilkudziesięciu kalibrów zabezpiecza przed większością odłamków, a pół kalibru przed wszystkimi. Nawet 1/8 czy 1/10 kalibru umieszczona w odpowiedniej odległości całkowicie zabezpiecza przed odłamkami i podmuchem eksplozji.

A teraz jeśli chodzi o eksplozje wewnątrz zamkniętych pomieszczeń. Przyjmijmy 3 warianty.
1.Pomieszczenie zamknięte płytami parę milimetrów
2.Pomieszczenie zamknięte płytami sto kilkadziesiąt mm i jedną cienką, albo z dziurą na wyjście eksplozji
3.pomieszczenie zamknięte takimi płytami ( może grubszymi ) ze wszystkich stron

Dla uproszczenia przyjmijmy eksplozję wewnątrz wieży artylerii średniej.
W pierwszym przypadku odłamki posiekają nadbudówki wokół wieży i to w sporej odległości ( dobre kilkadziesiąt metrów ). Jak będą tam jakieś kable, dalmierze itp. to spora szansa na wyeliminowanie ich z walki. Jak będziesz w środku wieży, to cię zabije fala uderzeniowa, ale generalnie powinieneś zostać w jednym kawałku. Wieża do remontu w stoczni.

Przypadek dwa.
Zniszczenia poza wieżą będą od strony cienkiej płyty, analogiczne, albo trochę większe a w każdym razie ukierunkowane. Jak będziesz w środku wieży to rozerwiesz się na kawałki. Wieża do remontu w stoczni.

Przypadek trzy.
Zniszczeń poza wieżą brak. Nawet takie płyty powstrzymają eksplozję pocisku ppanc w środku.
Jak będziesz wewnątrz wieży, masz duże szanse zostać rozsmarowany po ścianach.
Wieża do remontu w stoczni, a być może nawet do wymiany na nową ( choć to ostatnie mało prawdopodobne ).

Pytanie – co spowodowało większe zniszczenia?

Jeśli masz jakieś uprzedzenia światopoglądowe przed tym żeby w worku obciążonym na dole były jeszcze jakieś ręce czy nogi kolegi to faktycznie brak pancerza pomaga. Mi osobiście nie robi to różnicy. No i faktycznie stoczniowcy mogą woleć brak pancerza. Same zalety. Więcej zniszczeń, to większa forsa za naprawę. A trupy już usunięte na morzu, szansa na wygrzebywanie jakiejś wątroby albo palca z jakiegoś zakamarka niewielka. A wewnątrz takiej dobrze opancerzonej wieży to jakieś rozsmarowane kawałki ludzi itp. Nieprzyjemnie. No i cała robota to zdemontowanie wieży i odesłanie do producenta, a potem zamontowanie. Rachunek niewielki, kicha.



A otwarte stanowiska dział przeciwniszczycielowych na pancernikach USA miały swoje uzasadnienie. Ale tego pewnie się nie doczekam.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: jogi balboa »

A trupy już usunięte na morzu, szansa na wygrzebywanie jakiejś wątroby albo palca z jakiegoś zakamarka niewielka.
Akurat w tym przypadku Macieju możesz się mylić. Jakiś czas temu miałem okazję wydłubywać szczątki ptaśka z komory silnika statku powietrznego i diabli wiedzą jakim cudem spore fragmenty jego ciała dostały się w zakamarki przez szczelinę szeroką na 1 może w porywach do 2milimetrów. A podejrzewam że w wieży artyleryjskiej różnych zakamarków, normalnie niedostępnych jest sporo ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Moze I tak, ale mimo wszystko szansa mniejsza. Choc moze w ostatnim przypadku cialo bedzie spalone? Ale tez nigdy do konca. No chyba ze okret zaliczy 7 tonowy pocisk z Gustawa/Dory, w ktorym jest ze 250 kg TNT. No ale wtedy z wyrywaniem odlamkow pancerza czy ujsciem cisnienia przez dziure to bym sie zgodzil...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Leśnik
Posty: 24
Rejestracja: 2007-02-20, 08:39
Lokalizacja: Leśne rejony Konina

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Leśnik »

A ja się przypomnę z poniższą kwestią bo kolega Fereby raczył mnie zignorować:
Fereby pisze:...Z kolei zapalniki stosowane w pociskach burzących, można było ustawiać na różną czułość. Mogłyby się więc aktywować uderzeniem o konstrukcję nadbudowki i - niezależnie od tego czy zapalnik byłby natychmiastowy, czy zwłoczny...
Ja mam pytanie w kwestii zapalników. O ile oczywiste są zapalniki z przestawialną zwłoką (powszechne tak w omawianym okresie jak i obecnie) o tyle moją wątpliwość budzi zapalnik o przestawialnej czułości (przestawialnej jak rozumiem w omawianym przypadku na np. okręcie). Ma kolega jakiś dowód na istnienie takich zapalników w omawianym okresie (czyli II wojny światowej) w ogóle, a szczególności w marynarce japońskiej?
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.

Obrazek

Obrazek
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

esem pisze:
Fereby pisze: To znaczy twierdzisz, iż to, że choćby zawartość węgla w stali ma wpływ na parametry stali, to w istocie głupoty?
Nie tylko o węgiel tu chodzi :mrgreen: no ale ale czekamy na ciekawą wypowiedź :diabel:
Jak nie wiesz co znaczy wytłuszczone słowo, to zajrzyj do słownika :mrgreen:
Fereby pisze:Siła nośna pojawia się zarówno gdy pocisk leci w powietrzu, jak przemieszcza się w wodzie.
A w próżni jest siła nośna? - przecież też leci (?) :cojest:
Mylisz skutek z przyczyną :mrgreen:

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

jogi balboa pisze:No a kontynuując:
Fereby pisze:W zasadnie nie ma sensu nawet komentować tego rodzaju bzdur. Dzieje się coś dokładnie przeciwnego...
Przytoczmy tu też trafienia pociskiem 15” pancernika Dunkerque w Mers el Kebir, który eksplodował pomiędzy głównym pokładem pancernym a pokładem przeciwodłamkowym
Tyle, że tak się niestety składa, że typ Dunkerque miał układ opancerzenia wszystko albo nic, a jego pokład przeciwodłamkowy został zaprojektowany w sposób całkowicie zgodny z tą koncepcją. Z rysunku wyraźnie wynika, że fala uderzeniowa wydostała się w najsłabszym miejscu konstrukcji, co właśnie potwierdza słuszność założeń koncepcji wszystko albo nic. Toteż, jakoś nie ma tutaj potwierdzenia twierdzeń Macieja3, że fakt iż zapalniki pocisków przeciwpancernych mogły się aktywować uderzeniem w górną płytę cytadeli pancernej, dowodziłoby idiotyzmu twórców układu wszystko albo nic. Więcej nawet - opisane powyżej trafienie potwierdza, iż twórcy typu Dunkerque doskonale rozumieli to ryzyko i zdecydowali się zastosować pancerz przeciwodłamkowy, mimo iż dodatkowo zwiększał on ryzyko aktywacji zapalników pocisków przeciwpancernych, ponieważ pozwalał ochronić choćby stanowiska pokładowe, których rola była postrzegana w chwili, gdy rozpoczynano prace projektowe nad typem Dunkerque, jako znacznie istotniejsza, niż w początkach XX wieku, gdy rozpoczynano prace studialne nad typem Nevada.

Fereby
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Toteż, jakoś nie ma tutaj potwierdzenia twierdzeń Macieja3, że fakt iż zapalniki pocisków przeciwpancernych mogły się aktywować uderzeniem w górną płytę cytadeli pancernej,
Odnoszę wrażenie, że nie zostałem zrozumiany.
Ale nie pierwszy raz i nie ostatni jak sądzę.
Resztę tłumaczeń uważam za zbędną.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: jogi balboa »

To co będzie z tą siłą nośną i stalami konstrukcyjnymi i pancernymi?
Fereby pisze: Z rysunku wyraźnie wynika, że fala uderzeniowa wydostała się w najsłabszym miejscu konstrukcji
Buachacha... bo na tym rysunku nie oznaczono żadnej fali uderzeniowej lecz kierunek wyrzucenia odłamków, zgodny z kierunkiem lotu pocisku (w sensie z lewa na prawo ;) ). Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, oto jest kolejny rysunek na którym dziwnym trafem „fala uderzeniowa Ferebyego” również „wydostała się„ w kierunku sterburty.
Załączniki
baden round17.jpg
baden round17.jpg (61.1 KiB) Przejrzano 6694 razy
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Peperon pisze:Pisząc o konieczności użycia artylerii przez uszkodzone krążowniki miałem na myśli akcję tej i tylko tej nocy, gdyby zaszła taka konieczność, a nie wkrótce.
Tej nocy to było już praktycznie niemożliwe - choćby z tej przyczyny, że pozostali przy życiu oficerowie San Francisco, nie mogli się rozdwoić. Portland z ograniczoną prędkością i sterownością miał niewiele większą wartość bojową. Wartość bojowa Atlanty i Juneau była po bitwie omalże żadna, jedynym krążownikiem który zachował zadowalającą zdolność bojową był lekki krążownik Helena.
Pancerniki weszły do akcji 48 godzin później, pomimo tego, że "przebywały w okolicy". Natomiast uratowanie krążowników miało wymiar o wiele ważniejszy niż tylko materialny. Wpływ na morale własnych sił jest nieoceniony. Dowodzi jakości naszego uzbrojenia i niejako mówi: Patrzcie, walczyliśmy z silniejszym i nie przegraliśmy. A w efekcie tej bitwy "Hiei" zatonął. I nie jest ważne, że zatonął długo po starciu nękany przez samoloty. Nocne uszkodzenia przesądziły o jego losie. Natomiast "San Francisco", który starł się z nim w boju, przetrwał. Cóż za wspaniały prezent dla specjalistów od propagandy. Weź pod uwagę ten aspekt uratowania krążowników.
Cały czas go biorę pod uwagę - ostatecznie to on był jedną z przyczyn dla której sfałszowano raport o stratach. W przypadku kwestii wymiany pocisków na przeciwpancerne też jest niezwykle istotny - fakt siły Callaghana, a zwłaszcza obaj admirałowie przyjęli niejako na własną pierś pociski burzące przeznaczone dla lotniska, byłby niesłychanie lotny propagandowo.
W każdym starciu są gorące głowy, które mają parcie do bijatyki. Hara jakoś nie pisze w swoich wspomnieniach o wielkiej chęci do kontynuacji. A widok płonącego "Hiei" ocenił krótko - nieszczęście.
Bo poniósł straty w tym starciu, a jego okręt został uszkodzony (zauważ, że ten motyw parokrotnie przewija się jeszcze w jego wspomnieniach, np. podczas bitwy w zatoce Cesarzowej Augusty). Natomiast większość japońskich okrętów miał pełną zdolność bojową i ich załogi rwały się do bitwy.
Natomiast chęć zdobycia lotniska przez wojska lądowe to już inna historia...
Praktycznie ta sama historia - dowództwo japońskie nigdy nie posłałoby Mikawy pod Guadalcanal, gdyby nie było pewne, iż kompletnie rozbiło siły US Navy, tak że nie napotka on żadnego oporu.
Prawdę mówiąc, to celem strategicznym było Wyrzucenie Japończyków z Wysp Salomona. Cała historia walk o Guadalcanal zaczęła się od odkrycia przez Amerykanów budowy pasa startowego. I dlatego wziął się ten przyczółek. Lotnisko w rękach japońskich zagrażałoby alianckim liniom komunikacyjnym. Natomiast dla Amerykanów było odskocznią do dalszych desantów.
Rzeczywistym celem strategicznym tej operacji było osłonięcie skrzydła wojsk MacArthura oraz przekonanie Yamamoty, że główne uderzenie skierowane na Japonię zostanie wyprowadzone z rejonu Nowej Gwinei (podobnemu celowi służyło odbicie Attu i Kiski - miało przekonać dowództwo japońskie, że US Navy może również spróbować się dostać do Japonii via Kuryle), w rezultacie czego ten osłabiłby siły na Środkowym Pacyfiku, a wtedy Nimitz mógłby tam właśnie uderzyć.

Nimitz planował operację w rejonie Guadlcanalu na wiosenne i letnie miesiące 1942 roku, ale został zmuszony do jej przyśpieszenia i rozpoczęcia już w zimie (co Nimitzowi i jego sztabowi niezbyt się podobało). Oficjalnym powodem było odkrycie rozbudowy lotniska, natomiast rzeczywistym chęć uzyskania widowiskowych sukcesów na Pacyfiku przed wyborami w listopadzie 1942.
I doprawdy nie wiem w jaki sposób utrata krążowników przeciwlotniczych i niszczycieli osłabiła siłę uderzeniową lotniskowców. One i tak operowały w innych zespołach.
Oraz uszkodzenie pancernika w II bitwie koło Guadalcanalu. To, że te okręty operowały akurat wtedy w innych zespołach nie miało znaczenia - zmniejszenie sił eskorty konwojów prowadziło do utrudnień w logistyce zespołów lotniskowców (w ciagu pierwszego półrocza operacji Paukenschlag stracono tankowce 500 tys. BRT i US Navy nie mogła się narażać na kolejne straty), osłabienie eskorty przeciwpodwodnej lotniskowców mogło doprowadzić do powtórzenia się tragedii Waspa, a niedostatek szybkich jednostek dysponujących silną obroną przeciwlotniczą czynił pozostałe na Pacyfiku niedobitki lotniskowców US Navy potencjalnie wrażliwszymi na kontraatak powietrzny.

Natomiast dla Japończyków strata dwu krążowników liniowych nie miała istotnego znaczenia - wprowadzone do służby dwa pancerniki typu Yamato były znacznie lepszymi jednostkami osłony lotniskowców. Podobnie było ze stratą krążownika Kinugasa i niszczycieli - nie spowodowało to istotnego osłabienia sił osłony lotniskowców i konwojów (Japończycy budowali już wyspecjalizowane jednostki eskorty konwojów). W rezultacie więc, za krótkoterminową korzyść strategiczną, US Navy zapłaciła osłabieniem ogólnej zdolności bojowej.
Pragnę również przypomnieć, że podczas listopadowych walk na Guadalcanalu, na drugim końcu świata trwała operacja znacznie większa. Inwazja na północną Afrykę. I tam przebywały największe morskie siły aliantów.
I niestety, okazało się, iż nie są one w pełni wystarczające.
Dwa dni, które minęły między bitwami 13 i 15 listopada, to trochę mało czasu na przeprowadzenie analizy i wyciągnięcie wniosków. Zwłaszcza tych dotyczących przeciwnika. Dobra analiza wymaga spokoju, a o ten trudno w czasie operacji bojowych i pobytu w morzu.
Owszem, i dlatego zresztą pośpieszna analiza zakładająca całkowite zniszczenie sił amerykańskich, doprowadziła do szeregu błędnych posunięć.
Tym bardziej, że dowodził ktoś inny niż Abe. Ale na siłę nie będę Cię przekonywał. Zastanów się tylko, czy broniąc swoich racji nie wpędzasz się w sprzeczności.
Staram się tylko rozpatrywać straty i korzyści wynikłe z tej bitwy w jak najszerszej perspektywie.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

jogi balboa pisze:To co będzie z tą siłą nośną i stalami konstrukcyjnymi i pancernymi?
To jaki procent jest w stali węgla, a także innych dodatków ma wpływ na właściwości tejże stali - Teller stwierdził, abym skierował cię do swoich starych postów, co też czynię.
jogi balboa pisze:
Fereby pisze: Z rysunku wyraźnie wynika, że fala uderzeniowa wydostała się w najsłabszym miejscu konstrukcji
Buachacha... bo na tym rysunku nie oznaczono żadnej fali uderzeniowej
I to oznacza że jej nie było? Z rysunku można wywnioskować przypuszczalny przebieg fali uderzeniowej.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:Może mały cytacik z wyników testów. Z komentarzem napisanym tak żeby był zrozumiały nawet dla kogoś kto twierdzi, że stosowanie płyt pancernych powoduje zwiększenie uszkodzeń od wybuchów pocisków.
I co gorsza umie to uzasadnić.

Kwestia nie polega na uniknięciu uszkodzeń w ogóle, a uszkodzeń zagrażających żywotności okrętu oraz w znacznym stopniu ograniczających jego zdolności bojowe. Dlatego w przypadku jednostek z opancerzeniem wszystko albo nic, w tych częściach okrętu nie umieszcza się istotnych podzespołów, a je same robi się tak aby łatwo uwalniały falę uderzeniową i nie powodowały powstania nowych odłamków.
Dla uproszczenia przyjmijmy eksplozję wewnątrz wieży artylerii średniej.
W pierwszym przypadku odłamki posiekają nadbudówki wokół wieży i to w sporej odległości ( dobre kilkadziesiąt metrów ). Jak będą tam jakieś kable, dalmierze itp. to spora szansa na wyeliminowanie ich z walki. Jak będziesz w środku wieży, to cię zabije fala uderzeniowa, ale generalnie powinieneś zostać w jednym kawałku. Wieża do remontu w stoczni.

Przypadek dwa.
Zniszczenia poza wieżą będą od strony cienkiej płyty, analogiczne, albo trochę większe a w każdym razie ukierunkowane. Jak będziesz w środku wieży to rozerwiesz się na kawałki. Wieża do remontu w stoczni.

Przypadek trzy.
Zniszczeń poza wieżą brak. Nawet takie płyty powstrzymają eksplozję pocisku ppanc w środku.
Jak będziesz wewnątrz wieży, masz duże szanse zostać rozsmarowany po ścianach.
Wieża do remontu w stoczni, a być może nawet do wymiany na nową ( choć to ostatnie mało prawdopodobne ).

Pytanie – co spowodowało większe zniszczenia?
Wybuch wewnątrz pomieszczenia opancerzonego - efektem było wyrwanie części płyt pancernych z konstrukcji wsporczej oraz wygenerowanie nowych odłamków z rozerwanych płyt pancernych.

[cut - głupoty o stoczniowcach]
A otwarte stanowiska dział przeciwniszczycielowych na pancernikach USA miały swoje uzasadnienie. Ale tego pewnie się nie doczekam.
Zgodnie z filozofią, którą prezentujesz w kolejnych postach to:
* Wybuchy pocisków odbitych od pancerza są wyjątkowo groźne dla okrętu wszystko albo nic, w związku z powyższym najlepsza stal pancerna to taka, która powoduje rozbicie jak największej liczby pocisków, nie dopuszczając do ich eksplozji. Czyli stal amerykańska.
* Ponieważ pociski mogą rykoszetować także od ustawionych pod kątem płyt pancernych wież artylerii głównej, co owocuje aktywacją zapalników i eksplozją pocisków, najlepsze są takie najbardziej zbliżone do prostopadłościanu. Czyli zastosowane choćby na typie Iowa.
* Ponieważ odłamki pocisków eksplodujących na zewnątrz cytadeli pancernej są wyjątkowo niebezpieczne, liczą się ekrany przeciwodłamkowe. Coś takiego mamy zainstalowane na międzypokładziu typu Iowa.
* Jak to stwierdziłeś, w wątku o Nevadzie, układ przeciwtorpedowy z grodzią sztywną chroni równie dobrze okręt, jak z układy z grodziami elastycznymi, a jedyną ceną jest tu większa masa. Taki układ ma typ Iowa.

W sumie więc z twoich kryteriów wychodzi, że pancerniki typu Iowa są najlepsze w świecie... Wiadomo, więc który autor jest twoim ideałem. Ja i Teller co prawda tego autora bardzo cenimy, ale w pewnych kwestiach mamy zdanie odmienne. Toteż odpowiedzi na swoje pytanie o sens takich, a nie innych stanowisk, szukaj w publikacjach tegoż autora.

Fereby
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: jogi balboa »

To jaki procent jest w stali węgla, a także innych dodatków ma wpływ na właściwości tejże stali - Teller stwierdził, abym skierował cię do swoich starych postów, co też czynię.
Ależ bez obawy. Jeśli będę potrzebował poczytać sobie o tym po prostu skoczę na polibudę po odpowiednie książeczki, a i mam też z kim porozmawiać na te tematy.
Tylko że poje pytanka brzmiały jednoznacznie i proszę o udzielenie odpowiedzi wprost zamiast wykrętów.
No więc jak to jest z ta siłą nośną i jak to jest z tą stalą „pancerną”?
I to oznacza że jej nie było? Z rysunku można wywnioskować przypuszczalny przebieg fali uderzeniowej.
To oznacza że trzeba czytać opisy pod rysunkami. Po to dałem namiar na wunderwaffe...
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:
Toteż, jakoś nie ma tutaj potwierdzenia twierdzeń Macieja3, że fakt iż zapalniki pocisków przeciwpancernych mogły się aktywować uderzeniem w górną płytę cytadeli pancernej,
Odnoszę wrażenie, że nie zostałem zrozumiany.
Ale nie pierwszy raz i nie ostatni jak sądzę.
Resztę tłumaczeń uważam za zbędną.
Rzeczywiście - trudno jest mi zrozumieć, co ma pancerz przeciwodłamkowy, którego celem jest zatrzymywanie, jak sama nazwa wskazuje, odłamków, z idiotyzmem twórców koncepcji wszystko albo nic i co on w ogóle ma do rzeczy, skoro stosuje się go właśnie na okrętach z opancerzeniem wszystko albo nic. Radzę sprawdzić kiedy zaczęto prace projektowe nad "Big Five", a kiedy nad brytyjskimi konstrukcjami z opancerzeniem wszystko albo nic, zaręczam że to uzmysławia szereg rzeczy.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

jogi balboa pisze:
To jaki procent jest w stali węgla, a także innych dodatków ma wpływ na właściwości tejże stali - Teller stwierdził, abym skierował cię do swoich starych postów, co też czynię.
Ależ bez obawy. Jeśli będę potrzebował poczytać sobie o tym po prostu skoczę na polibudę po odpowiednie książeczki,
Śmiem wątpić.
Tylko że poje pytanka brzmiały jednoznacznie i proszę o udzielenie odpowiedzi wprost zamiast wykrętów.
No to mamy nową Split Island :lol:
I to oznacza że jej nie było? Z rysunku można wywnioskować przypuszczalny przebieg fali uderzeniowej.
To oznacza że trzeba czytać opisy pod rysunkami. Po to dałem namiar na wunderwaffe...
To oznacza, że trzeba umieć analizować rysunek i zauważać różne strony problemu. A fala uderzeniowa jest właśnie jedną z nich.

Fereby
ODPOWIEDZ