Wybacz Karol, ale o czym chciałbys dyskutować na tak specjalistycznym forum?
Myślę, ze część z uczestników tego forum odbiera te posty jako napaść na autora monografii...
To nie tak!
Ja tutaj pisuje tylko po to by dowieść prawdy.
Omawiane są tutaj przecież różne źródła...
Może tytuł powinien brzmieć po prostu Big Five...(?)
Każdy moze sie mylić - nawet Friedman, ale to nie powód, aby nie dyskutowac o takich pomyłkach.
Nie wiem, moze kogos nie interesują pancerniki, więc nie jest zadowolony z tego, że o nich się dyskutuje...
Ja w każdym bądź razie nie zamierzam w najbliższym czasie zmieniać swoich zainteresowań.
ten topik przestał być topikiem o pancernikach
jakiś czas temu administracja o to zadbała
N-0 Zgodnie z obietnicą przedstawiam odpowiedzi na wątpliwości Andrzeja J. Z braku czasu i wszystkich niezbednych zrodel (nie ma mnie w domu) nie sa moze az tak bardzo obszerne, ale sadze ze starcza. Zastrzegam takze, ze jest to moj ostatni post tutaj. Szczegoly na koncu. Zatem jedziemy z tym koksem...
1. Błędy literowe - s.4 Juntland/Jutland, s.36 trwatwy/tratwy, różne strony S.E. Morrison/S.E. Morison (zawsze przez jedno 'r'!), s.39 Vilcox/Wilcox. Ale korekta generalnie bardzo dobra.
N-1 W jakiej publikacji nie ma literowek? Abstrachujac od mojej niechcianej przypadlosci typu dysleksja i spolka, to i tak przeszlo to kilka korekt, a bledy wciaz sie trafiaja. Mozna uznac wiec chyba uwage nr 1 za mniej istotna i moze mniej kierowana we mnie.
AJ OK, nie miałem ani cienia pretensji do Ciebie. Jak już napisałem w którymś z postów, w "MSiO" korekta jest gorsza, niestety.
2. s.1 Na rysunku Grzegorza Nawrockiego wieże nr 1 i 2 oraz ich barbety mają - moim zdaniem złe wysokości. Przypatrzcie się górnej fotografii na s.36.
N-2 Na stronie 36 to nie jest żaden rysunek Grzegorza Nawrockiego tylko moj! W kwestii wiez powiem tyle, ze za podklad sluzy mi Friedman, a on w US Battleships na str. 136 dokladnie tak samo ilustruje wieze.
AJ Żle mnie Nala zrozumiałeś. Chodzi o rysunek Nawrockiego z OKŁADKI i fotografię Marylanda ze s.36, nie górną bo to Twój rysunek, ale środkową (moja pomyłka, sorry). Koledzy porównajcie raz jeszcze okładkowy rys. Nawrockiego i środkowe foto ze s.36. Miło mi Nala, że zaczynasz podawać strony z literatury, od razu się nam lepiej rozmawia.
3. Bardzo ważne - jeśli przy cytowaniach publikacji nie podaje się numerów stron, to takie cytowanie jest bez wartości!
N-3 Nieprawda. Pisalem juz o tym. To nie sa cytaty, tylko wskazanie konkretnej pozycji na bazie ktorej dokonana byla analiza. Mozna, ale nie trzeba podawac stron. Kto to niby robi?
AJ Powinniśmy się spytać naukowców, u których pisze się prace magisterskie i doktorskie.
Niemniej jednak - notki bibliograficzne w formie notek bibliogrraficznych, bo o takich tu mówimy: patrz Ewa i Janusz Bielec "Podręcznik pisania prac", Kraków 2000, s.102-103, cytuję - Opis bibliograficzny powinien zawierać: (...) 7. Numery stron, na które się powołujemy, np. s.76 lub ss.76-79, (...).
4. s.5 Demonstracja siły wobec państw azjatyckich. Tylko Japonii! Bo przecież nie Syjamu czy Chin ewtl. Holandii.
N-4. Zgadza sie, choc na pozostale panstwa takze wywieralo to wrazenie. Nie ma jak sila persfazji. Nie widze wiec wielkiego bledu w moim twierdzeniu.
AJ Przyjmuję do wiadomości.
5. s.12 Jestem stary i ślepy i nie widzę strzałki pokazującej samolot zestrzelony przez Nevadę.
N-5. Tak, zgadza sie. Sklad po prostu... przyciol sobie od gory fotografie i tyle zostalo ze strzalki... Za to byla ongis w MSiO.
AJ OK
6. s.14 Warto dodać do wzmianki o Cassin i Downes, że dostały one nowe kadłuby, co było niesłychaną rzadkością w światowym bud. okrętowym.
N-6. Wiele spraw warto by dodac, ale publikacja ma 64 strony i dotyczy pancernikow. Takie wtrety sa niepotrzebne i tylko rozpraszaja uwage – jak to ktos slusznie kiedys wspomnial.
AJ OK
7. s.19 Na której stronie cytowany Korotkin podaje informację, że - cytuję: W pancernik [West Virginia] uderzyło pięć bomb zapalających o masie 60 kg. Nie spowodowały one większych szkód, ale wywołane ich detonacjami pożary utrudniały pracę ekipom obrony przeciwawaryjnej? Przejrzałem strony 93-100 i 280 z indeksu Rosjanina i nic nie znalazłem.
N-7. Tak, tu jest blad. Myslalem o Flisowskim, a wstawilem Korotkina. Moja wina. Choc tez nie moge teraz powiedziec na 100 %, bo nie mam przy sobie tej ksiazki. Gdzies mi Korotkina wcielo...
AJ OK
7a. A tak BTW - na s.19 W przypisie z Korotkinem jest aż 8 błędów - "Bajewyje pawrieżdjenia nadwornych karabljei", Leningrad 1960. Wziąłem książkę do ręki i przepisuję poprawnie "Bojewyje powrieżdienija nadwodnych korablej", Leningrad 1960.
N-7a Pomijajac “nadwornych” to nie sa bledy. Co rejon to inne czytanie i inaczej mozna to zapisac, a ze sluch mam dobry, wiec...
AJ W Polsce obowiązują dwa systemy - transliteracji w katalogach bibliotecznych i transkrypcji "w piśmie". Inne są NIELEGALNE.
8. s.20 Nie rozumiem zwrotu "nieczyste rozgrywki personalne" na Californii?
N-8. Chodzi oczywiscie o cala ta afere z podawaniem falszywych danych odnosnie rzekomych ogledzin pancernika, sfalszowanie raportu dotyczacego ilosci otwartych, brakujacych lub poluzowanych wlazow, sprawy prowadzenia niezorganizowanej obrony przeciwawaryjnej, w tym takze dzialania zalogi po hwilowym opuszczeniu pokladu “Californii”.
AJ Dziękuję. Ale to powinno być wyraziściej w Twoim tekście.
9. s.22 U Myrona J. Smitha - Volunteer State Battlewagon, U.S.S. Tenneessee, Warship Series #5 - na s.29 zdjęcie to jest podpisane jako: Penetration of a bomb through catapult and top of turret III. U Nali zaś: Częściowo przebity bombą o masie 800 kg dach wieży nr 3 o grubości 127 mm ze stali "B" mod. 1 ma Tennessee.
Proszę porównać grubości blach - np. w prawym górnym rogu koło stalowej liny (zapewne katapulty?), i ogólne pogięcie stali niczym papieru. Moim zdaniem to nie są płyty 127 mm! Różne fragmenty blach na fotografii mają grubość 1-1,5 mm - stąd stalowa lina musiałaby mieć grubość co najmniej 127 mm, zaś szerokość całego zdjęcia rzędu 10,5 metra!
N-9. Gdybym chcial napisac dokladnie co to przedstawia, podpis pod zdjecie zajmowalby polowe strony. Wazne ze moj podpis nie jest bledem! Przedstawia konkretnie przebite POSZYCIE (podklad) pod plyty dachu tej wiezy o grubosci 1 cala (25,4 mm stali MS). Na tym podkladzie spoczywaly plyty 127 mm STS1, ale je juz zdjeto gdy robiono to zdjecie i widac jedynie podklad pod nie.
AJ A właśnie trzeba było tak napisać, bo to co napisaleś jest błędem.
10. s.27 Deinstalacja drewnianych koferdamów, lepiej demontaż.
N-10 Kwestia gustu. Lepiej nie lepiej – ja mam swoj styl pisania.
AJ To nie styl. Ale niech Ci będzie.
11. s.27 Warto dopisać do super foty uszkodzonej West Virginii, że pokład pancerny będący "dachem" siłowni, jest na dole zdjęcia.
N-11 Jak mowilem wiele warto by dopisac. Jestem ciekawy czy jakikolwiek autor jakiejkolwiek publikacji calkowicie wyczerpal temat, zwlaszcza gdy sie ma ograniczenia objetosciowe. Ale fakt, taka informacja bylaby istotna. Nie zawsze na wszystko czlowiek wpadnie, zwlaszcza po godzinie 2 nad ranem bedac pod presja rodziny, ktora chce spac a nie nasluchiwac klepania w klawiature tudziez skrzypienia fotela.
AJ OK
12. s.24 i wiele innych - Nala jak się spotkamy, pokażesz mi te raporty Bureau of Ships, z których nie korzystali [zmarli] publicyści.
N-12 No jak widac nie, skoro pisywali takie dziwne rzeczy... a kartka raportu przeciez jest na wspomnianej s. 24 to po co mam pokazywac?
AJ Nalu nie masz żadnych raportów, mimo że je przywołujesz w bodaj pięciu przypisach! Ten rysunek co jest u Ciebie na s.24 to jest u Prusinowskiej i Skwiota PH-1941 tego samego AJ-Pressu na s.163. A tak w ogóle pochodzi on nie z Washington Document Center, ale z... "Warship International", nr 4/85 s.418. Jeśli ktoś ma ten Warship (np. Tadeusz K.), niech porówna linię ramki na dole i zobaczy, że przerwy spowodowane reprodukcją w amerykańskim kwartalniku są takie same...
13. s.29-30 Koniecznie - jeśli możliwe - dopisać daty fotografii West Virginii, przygotowywanej do wyjścia w morze, lub idącej do Bremerton.
N-13 To jest w tekscie. Naprawde wiele moznaby jeszcze podopisywac...
AJ Ale podpis foto bez dat jest kaleki.
14. s.30 Foto West Virginii angielskie tłumaczenie, że brak mast tops, w wersji polskiej znacznie lepiej: brak masztów ażurowych.
N-14 Skoro w tekscie pisze maszty kratownicowe, to tak zostalo – jakas konsekwencja musi byc. Nie jest to blad.
AJ Pretensję mam do tłunmacza, nie do Ciebie.
15. s.31 Pancerna płetwa sterowa? Jaki tam pancerz? Ponadto nie podstawy dla Oerlikonów, a platformy (ewtl. stanowiska).
N-15 A jakiej grubosci i z czego wykonana jest taka potezna pletwa sterowa? No, moze nie ze stali BTC, ale... co do Oerlikonow to zgoda, ale wiadomo o co chodzi. W taki sposob to kazdy moze sie czepiac kazdego slowa.
AJ Staram się być precyzyjny.
16. s.32 Dziwne różnice tekstu polskiego - najprawdopodobniej rejon ten był nieprzebijalny dla jakiegokolwiek znanego pocisku przeciwpancernego, ... i angielskiego: the probably most impenetrable area of the battleship, ...
N-16 Nie ja robilem tlumaczenie podpisow (nawet nie mialem do tego wzgladu). Moje tlumaczenie jest tylko na rozkladowce.
AJ Pretensja do tłumacza i redaktora.
17. s.33 Demontaże na Californii - do zdjęcia dalmierzy dopisać "i dalocelowników". Idzie o Mk 19 w ich późniejszej oblachowanej "łącznej" odmianie umieszczone na tylnych skrzydłach pomostu.
N-17 No, moznaby, z tym sie zgadzam akurat w pelni, bo to jest wazne. Postaram sie zwracac uwage na takie duperele.
AJ Super!
18. s.32 Czyżby jakaś pomyłka Mk-6 Californii vs - w co bardziej wierzę - Mk-4 Tennessee s.34?
N-18 Nie moge doszukac sie tego Mk-6. Natomiast Mk-4 nie jest bledem. Na s. 34 mowa jest wlasnie o Mk-4, ale... sa zrodla ktore podaja, ze parametry armat Mk-4 zostaly w miedzywojnu dociagniete do Mk-6. Wiec swoja droga cholera wie...
AJ Mk-6 są w podpisie na s.32a. Chociaż Campbell na s.123 pisze o Mk-6/0, to już przy historii Mk-11 na s.124 o nich w ogóle nie wzmiankuja (a jest za to sporo o Mk-4 i Mk-7 oraz C/O).
19. s.32 Jest to jedyny bodaj w B5/2 przypadek pisanie sygnatury, źle zresztą zapisanej: DD-608 USS Gansevoort; powinno być USS Gansevoort (DD 608).
N-19 A to dlaczego tak? Jakas wylacznosc na kolejnosc? I nie jest to zdaje sie jedyny przyklad pisania sygnatury. Jesli czytelnikom tak strasznie przeszkadza zastosowana przeze mnie kolejnosc, moge ja zmienic.
AJ OK
20. s.34 Pomyłka: R. Stern "US Battleships in Action" nie był wydany w Annapolis 1985, a jako cz. 1 i 2 w Carollton w 1980 i ...
N-20 No to albo zle spisalem, albo bylem juz mocno zmeczony.
AJ OK
21. s.34 Rozumiem, że 45-stopniowe podniesienie armaty, to tylko w warunkach poligonowych?
N-21 Oczywiscie. W tekscie przeciez podane jaki kat podniesienia byl dla tych armat.
AJ OK
22. s.34 Szybko zniknęły z pokładów okrętów amerykańskich (działka kal. 28 mm) - trzeba dopisać z "dużych", bo na niszczycielach eskortowych i innej drobnicy były do 1945 r.
N-22 To prawda, mozna by dopisac, jak i wiele innych spraw...
AJ OK
23. s.36 Czy Tennessee i California były dla Colorado bliźniakami? Ja napisałbym: półbliźniakami.
N-23 Polblizniakami? To znaczyloby ze az polowa wszystkiego sie rozni. A roznily sie tylko uzbrojeniem glownym, a rozkladem mas minimalnie i nie zawsze...
AJ Niech każdy z nas pozostanie przy swojej opinii.
24. s.37 i wiele innych - brak mi szczegółowych liczb dotyczących uzbrojenia plot. Nie lubię określeń: zainstalowano kilka działek Oerlikona.
N-24 Zapewne napisalem tam armat. A co w tym okresleniu jest zlego, skoro w tabelach wyraznie podany jest stan uzbrojenia w danym okresie historycznym (brak jeszcze 2 tabel, beda w cz. 3).
AJ Tak armat. Ale życzyłbym sobie prezyjnego opisu zmian uzbrojenia plot. w czasie wojny - z datowaniem i szkicami rozplanowania.
25. s.38 i 40 Jak pompowano owe tratwy pneumatyczne?
N-25 Zapewne tak samo jak wiekszosc – same sie pompowaly. Kazda z nich z butla na sprezone powietrze. Ale nie jestem ekspertem od ratownictwa okretowego.
AJ Ja też nie, więc się pytam.
26. s.38-39 Nieprawdą jest że wieża dowodzenia zdjęta z CL t.Brooklyn była lżejsza o ponad 10%. Na poparcie Friedman US BB's IDH s.375: The original CT (...) was replaced by one taken from a Brooklyn class CL's, a 5" structure, (...) weighting less than 10 percent as much.
N-26 Moze i to blad moj w tlumaczeniu, albo tez odruchowo podparlem sie Palaskiem (Amerykanskie Pancerniki typu Tennessee via Okrety Wojenne str. 39). W kazdym razie jest to moj blad, bo moglem lepiej sprawdzic.
AJ Przyjmuję wyjaśnienie.
27. s.38 Kable zabezpieczone srebrem - jak to wyglądało?
N-27 Szczerze? Nie mam pojecia. Rozmawialismy o tym kiedys notabene. Pytalem paru osob. Ich zdaniem mogly to byc po prostu izolatory srebrne na glowne przewody komunikacyjne (np. w postaci rur), w ktorych biegly kable. Swoja droga co niektorzy twierdza, ze na US BBs byla instalacja aluminiowa, ktora wymieniono po PH na miedziana... ale to z izolacja nie ma nic wspolnego.
AJ To skąd to wziąłeś? Jak już kiedyś zauważyłem, Twój pogląd był od czasow Nevady mniej więcej taki: miedź "be", srebro "cacy".
28. s.39 Na której stronie pisze Friedman w przywoływanym BB D&D 1905-1945 o nowych kotłach?
N-28 Nie pisze. To sa Moje i Tellera kalkulacje oparte na przytaczanych danych w jego publikacji. To nie sa cytaty przeciez.
AJ Tak sądziłem, że "nie pisze". A w którym miejscu Friedman przytacza te dane, będące podstawą ww. kalkulacji?
29. s.41 Na przekrojach wręgowych koniecznie trzeba podawać ich numery.
N-29 Przeciez są.
AJ NIE MA! Ja już naprawdę jestem ślepy.
30. s.43 Niech się wypowiedzą inni koledzy: czy informacja, że nowe pancerne stanowisko dowodzenia (...) grubości 127 mm (...) było chronione przed (...) pociskami kalibru do 203 mm jest w 100 procentach prawdziwa?.
N-30 Mowilem o tym, ale powtorze: “Takie tabele jak powyzej nic nie daja, bo dotyczna konkretnej plyty z konkretnego materialu i ustawionej w dodatku PIONOWO. Tymczasem takie stanowisko dowodzenia jest ksztaltu OWALNEGO, podobnie jak barbety, co daje znaczny procentowy przyrost odpornosci (pisze o tym Okun). Ktos tez chyba zopomnial z jakiego materialu te stanowisko dowodzenia bylo wykonane - ze stali B2, chyba najlepszego z mozliwych do tego typu elementu. Swoja droga niejeden CIEZKI KRAZOWNIK chcialby miec pancerz burtowy o grubosci 127 mm z takiej stali. A przeciwko jakim pociskom byly pancerze burtowe ostatnich Waszyngtonow? Przed kalibrem 203 mm. Czy w praktyce przed nim chronily? Roznie to bywalo, ale zalozenie bylo zalozeniem i zta mysla instalowano takie a nie inne stanowiska dowodzenia. A uwaga odnosnie ich praktycznej odpornosci jest tylko i wylacznie czepialstwem - niczym wiecej, tym bardziej ze jak mowilem te stanowiska chronily przed kalibrem 203 mm i to w praktyce ze wzgledu na owal i jakosc materialu”.
AJ Owalne czy okrągłe? Owal to elipsa. Barbety były na 100% okrągłe, wieża dowodzenia z Brooklynów nie wiem. Na fotach Brooklynów w Friedmana "U.S Cruisers. An Illustrated..." s. 184 i 192 wyglądają (?) na okrągłe, na Wichicie s.213 są owalne.
Kwestię tę nie mi rozstrzygać, dlatego poprosilem o opinie PT. kolegów.
31. s.44 Cytadela to cytadela. Nie chroni ona ciągu wiodącego do maszyny sterowej i samej maszyny sterowej.
N-31 Oooo, a nie jest to cytadela? To jest takze cytadela, tyle ze nr 2. Ale cytadela.
AJ Oooo, pierwszy raz słyszę.
32. s.44 Co to znaczy utwardzane aż w 55%? Trzeba dopisać słowo "grubości", bo inaczej nie można by wykluczyć, że co druga płyta była utwardzana, a reszta nie.
N-32 Zostalo wyjasnione, nie ma bledu.
AJ Tak, nie ma.
33. s.45 Zapytanie: skąd wzięto płyty i jakie one były do uzupełnienia 1/4 pancerza burtowego West Virginii? Ponadto na której stronie pisze o tym Friedman w przywoływanym przez Ciebie BB D&D 1905-1945?
N-33 W kwestii stron jak w punkcie 28., a odpowiedzi na zadane pytanie ad. WeeVee nie znam, bo stali BTC nie produkowano juz wowczas. Byc moze mieli jeszcze zapasowe plyty w zakladach na tzw. “czarna godzine” (naprawe uszkodzen itp.), ale po co mialbym gdybac?
AJ Bez komentarza.
34. s.46 South Dakota kosztowała dwa razy więcej niż Richelieu. Konkrety?
N-34 Teller cos kiedys o tym wspominal na moim forum i nawet podawal ceny (?) Chodzilo o koszty materialowe (wiekszosc konstruukcji ze stali STS w przypadku SoDa, a to bylo bardzo drogie) itp. Poszukam czegos na ten temat, bo wartoby napisac w ktorejs kolejnej monografii o tym
AJ Byłbym wdzięczny. Może Go się zapytasz? Ale koszt okrętu to coś znacznie więcej niż koszty materiałowe.
35. s.46 Na to której stronie Campbella (przypis 68 Nali) jest informacja, jakoby w praktyce otrzymano broń charakteryzującą się bardzo wysokimi osiągami, pozwalającymi pancernikom z grupy "Big Five" rywalizować z każdym okrętem nawodnym świata?
N-35 Jak w punkcie 28. To nie sa cytaty, a wyciagniete wnioski z opisu i tabel przytoczonych w Campbellu. Gdyby to byl cytat lub konkretny fragment strony bylyby cyferki lub napis cyt: “...”
AJ Bez komentarza - poza jedną uwagą natury ogólnej: my się Nala jednak mocno różnimy...
36. s.46 Nielogiczne - skoro Colorado's zachowały swoje wieże o masie 932 ton, to musiała się przecież zmienić ich masa ze względu na wspomnianą przez Nalę zamianę pancerza dachów na grubszy. Wtedy wartość 932 t dotyczy albo okresu przed albo po. Trzeba to wyjaśnić czytelnikowi. Notabene Campbell podaje na s.115 masę od 880 do 920 ts (894-935 tm), więc można mniemać, że wartość 932 t dotyczy już wież z nowymi dachami.
N-36 Moze tak, a moze nie. Trzeba pamietac o walnej modernizacji linii podawania i dosylania amunicji. Byly to lzejsze materialy, a pancerniki Big Five starano sie raczej odciazac niz obciazac.
AJ Ja tylko rzuciłem wątpliwość.
37. s.49 To nieprawda, że ziarna prochu bezdymnego miały długość 51 i średnicę 25,4 mm? Campbell na s.104 podaje np. 4,42 mm dla 406/50.
N-37 No to ktos sie walna;l... zdaje sie ze A. Smigielski, a ja spisalem. To cenna uwaga, dziekuje.
AJ OK. A co ma Adam do B5? On pisał o Iowach.
38. s.55 Pomyłka: radar Mk-22, zwany "obraną pomarańczą"? Wg mnie powinno być: radar Mk-22 z anteną, zwaną "skórką z obranej pomarańczy" (orange-peel).
N-38 Nie sadze by to byl jakis blad. Kwestia tlumaczenia.
AJ Ale niechlujnego.
39. Ale najgorszym błędem jest narysowana przez Nalę siłownia na wkładce z planami przekrojowymi (tu domagam się podania źródeł!) Pięć silników elektrycznych (ten piąty pod barbetą wieża nr 3 to nie wiem co napędza, całe kotłownie poprzedzielane jakimiś agregatami? A w maszynowniach w katach jakieś maszynki ni to zespoły turbin, ni to... (zapewne agregaty pomocnicze?). Do tego wały śrubowe poprowadzone za daleko w stronę dziobu. A gdzie zespoły głównych turbin i generatory główne dające prąd dla głównych silników elektrycznych? Kompletna dyskwalifikacja. Ale do tego tematu jeszcze wrócę.
N-40 Tak i tu przyznaje sie bez bicia, ze strzelilem KALAFIORA. Nie jest moj rysunek moze szczytem elegancji, jest tez silnie uproszczony, ale jest to jak do tego pory dopiero 2-gi rysunek oficjalny tego typu (ale w sumie pierwszy ad. Tych okretow), opracowany metoda dedukcji na podstawie opisow silowni. Nie istnieja zadne wiarygodne, detaliczne rysunki prezentujace sensownie podzial silowni Big Five wraz z elementami takimi jak silniki, kotly, agregaty... Jedynie z opisu mozna bylo wywnioskowac takie a nie inne rozmieszczenie. Podobny rysunek na bazie dedukcji wykonal nasz Teller i generalnie jest troche miedzy nami rozbieznosci, ale sens zostal zachowany, ale... Jest blad z walami i silnikiem nr 5. Ten piaty silnik, to nie silnik napedzajacy waly, a silnik zapasowy agregatow... Co do samego silnika, byl to silnik spalinowy (pomocniczy). Choc Tadeusz Klimczyk podaje (MSiO nr 2 z 1997 r. str. 60, srodkowa pagina, 10 wers), ze te 3 pomieszczania byly z silnikami elektrycznymi. Moja wina ze narysowalem go w takim samym ksztalcie jak silniki. Nie usprawiedliwia mnie to jednak zbyt mocno i mam zamiar wykonac znacznie staranniejszy, detaliczniejszy nowy rysunek jako gratis-bonus do czesci 3.
AJ Otóż jak podałem na FOW za Friedmanem BB-IDH s.127 i BB D&D s.94 istnieja wiarygodne, detaliczne rysunki prezentujace sensownie podzial siłowni Big Five. Tyle tylko, że Ty z nich nie skorzystałeś. Co do samych mechanizmów, to rzeczwiście obaj nie znamy takich rysunków.
Aby Ci pomóc w studiach dałem na FOW schemat energetyczny New Mexico na lata około 1916-1932, tj. do wymiany napędu na klasyczny torboparowy.
40 i 41. Kwestia wiezy 127 mm jest jak sadze jasna. Dodam, ze bledy w opisie zwiazane moga byc glownie z blednym tlumaczeniem i/lub inna terminologia w naszym kraju. Co by nie powiedziec, wspolczesne armaty roznia sie znacznie od swoich poprzednikow z lat 30-tych XX w. By cos narysowac, nalezy sie wzorowac takze na innych zrodlach, nie tylko na Campbellu, choc on jest glownym i w ciemno moge go podpisywac.
AJ Przyjąłem do wiadomści. Dodam tylko, że kwestia 40 dotyczy dwulufowych stanowisk 127 mm, zaś kwestia 41 wież 356 i 406 mm
42. A to ciekawe! To co się Nala uparł na te 356-406 lub nawet 406 mm? A swoja droga warto by przeliczyc o ile takie pancerze burtowe byłyby cięższe od 13,5-calowych i znając ciężary poszczególnych elementów okretów od Arizony do South Dakoty (I) z aneksów w BB-IDH spróbować udowodnić bezsens i od tej strony. Gdyby te pancerze były takie potężne, to na zauważenie iż WV była pancernikiem wszechczasów wpadłby już ktoś przed Tellerem. A moze te grube na 406 mm pancerze to tak jak z siłownią Tennessee na 1944 na wkładce w cz.2 - mistyfikacja. Musielibysmy tu w Trójmieście (ja mieszkam na Chełmie) robic jakies sympozja o pancernikach.
N-42 Nie zadna mistyfikacja drogi Panie Andrzeju, ale informacja podparta zrodlami, nawet tak znanymi jak Warships Series czy Jane’s Fighting Ships, Palasek itd. Moze oni sie mylili, a moze nie. Faktem jest, ze jakos te wielkie strefy bezpieczenstwa dla pociskow kal. 406 mm musialy sie z jakiegos powodu nagle pojawic...
AJ Dane w JFS dotyczące opancerzenia to można o dębową deskę... W serii Warship Series nie zauważyłem danych o opancerzeniu burtowym. A ponadto pojęcie stref bezpieczeństwa nie istniałow chwili projektowania B5, o ile mnie pamięć nie myli, to pojawiło się ono gdzieś pod koniec lat 20. przy okazji projektowania New Orleansów. W BBD&D na s.70 jest przywoływana data ok. 1929, w BB-IDH na s.11-12 i 214. W Cruisers-IDH s.142-143. I te podane przeze przywołania dotyczą od New Orleansów począwszy. Czerwony Conway pisze co prawda o immuny zones dla np. Pensacoli (s.112), ale były to obliczenia robione ex post, po 1929.
N-52 Torpedy i ekwiwalenty. Jezeli rozpatrujemy sile niszczaca glowicy bojowej, nie mozemy patrzec tylko i wylacznie pod katem poziomu wytwarzanej energii przy eksplozji. Rownie istotna jest zasada dzialania stosowanego materialu wybuchowego. Np. Torpex powoduje implozje, wypaczajac elementy konstrukcyjne na zewnatrz. Mieszanina Heksogenu, Aluminium i TNA (przynajmniej wspolczesna) dziala z kolei na zasadzie "doglebnej eksplozji". Upraszczajac, wytworzony w wyniku eksplozji podwodny babel kieruje swoja energie jak najglebiej do wnetrza. Konwencjonalne TNT dziala na zasadzie "naglej eksplozji" i nie ma jakis tam specjalnie wyszukanych wlasciwosci, choc dziury robi tegie, oj tegie...
Wdl. N. Friedmana (US Battleships str. 415) sprawa wygladala nastepujaco: The Japanese torpedoes were little more powerful than the standard charge which the ships had been designed to resist, 400 pounds of TNT. At the time of the attack (na Pearl Harbor przyp. Nala), the latest Japanese torpedo (shiki 91 ro 2 przyp. Nala) had a charge of 450 pounds (bez uwzglednienia % ekwiwalentu sily niszczacej Heksogenu na TNA przyp. Nala). Both the Nevada and California sucessfully resisted these charges; their inner torpedo bulkheads were not penetrated. Na tej podstawie mozna policzyc np. ekwiwalent odpornosci TDS na eksplozje torped co tez zrobilem. Oczywiscie jest to zupelna teoria, choc czesciowo poparta praktyka jak widac w przypadku chocby Pearl. Stosujac podobne kryteria mozna WYDEDUKOWAC % wiekszy sily niszczacej danej mieszaniny wzgledem TNT w oparciu o roznice materialu wybuchowego i ich zasady dzialania. Ufff... Jak wiec widac, sprawa jest bardzo skomplikowana i trudno przedstawic tak starannie i szeroko kazde omawiane zagadnienie. Mozna wiec albo zaufac autorowi, albo tez wywalic informacje na smietnik - decyzja zalezy od czytelnika.
AJ I dobrze, że stosujesz numery stron. Widzisz jak one nam pomagają. Ale koledzy mieli chyba też inne pytania, np. że na s.24 u Ciebie jest ekwiwalent 320 kg TNT.
N-53 Ja sam takze wynalazlem u siebie pewnego kalafiora, choc nie jest to blad, a raczej niedomowienie - pancerz pokladu Big Five po wielkiej modernizacji.
Nie byly to jednolite plyty jak napisalem na zladach, ale warstwy. Nie mozna jednak za to odejmowac punktow odpornosci - te warstwy mialy swoje zastosowanie, one elegancko rozkladaly energie poprzez redukcje sily. Mamy zatem poklad inicjujacy (bombowy) o grubosci 32 mm stali MS (Medium Steel) lub jak w przypadku Big Five HTS, czyli 50#. Pod nim mamy poklad glowny pancerny o grubosci 12,7 mm poszycia ze stali HTS wylozony 44,5 mm warstwa stali NS (Nickel Steel), 44,5 mm warstwa stali STS1 i 51,2 mm STS2. Razem wychodzi 140,2 mm + 12,7 mm poszycia (razem 152,9 mm na calej dlugosci okretu, a przy krawedziach i komorach nawet wiecej). Podobna modernizacje przeszedl New Mexico. Jak wiec widac pancerz pokladu glownego byl IMPONUJACY! 20# + 70# + 70# + 80 #
Pod nim oczywiscie mamy Plunging Fire Deck o nastepujacej grubosci: 12,7 mm HTS poszycia wylozone 25,4 mm warstwa stali STS1 i 32 mm warstwa stali STS2 (razem 70,1 mm, przy czym przy krawedziach burty wartosc ta wzrastala do 102 mm lacznie). 20# + 40# + 50# (120# przy krawedzi).
AJ Też się zastanawiałem jak zrywali te pancerne pokłady i wstawiali nowe nie patrosząc kadłuba jak to czynili Brytyjczycy na Warspite i QE/Val.
N-54 Do Smoka - Jak mozesz pisac ze Nevada ma slaby pancerz? 343 mm BTC na 100 mm Teaku i 25,4 mm stali MS to malo? A dlaczego nie liczysz jeszcze a’la Bismarckowskiego skosu pokladu o grubosci 76 mm STS1 na podkladzie 12,7 mm MS? No i dlaczego tak nisko cenisz BTC?
Poklady podobnie:
Poklad glowny (spacerowy ) - 12,7 mm MS + 50 mm Teaku
Poklad bombowy - 32 mm MS
Poklad glowny pancerny - 12,7 mm MS + 32 mm NS + 32 mm STS1 + 51,2 mm STS2
Poklad "lapacz" - 12,7 mm MS + 25,6 mm STS1 (na skosach 12,7 mm MS + 76,2 mm STS1)
Zrodlo - US Battleships Friedmana. Jedyny zatem moj "blad" to podanie tych wartosci w kupie, bez rozbicia na poszczegolne warstwy. Ale to w nowej monografii mojej wyjasnie dokladnie co i jak.
AJ Muszę to sobie przemyśleć
N-55 Na wzglednie rzeczowe uwagi Andrzeja J. Odpowiedzialem jak sadze w sposob zadowalajacy. Pozostale sa niewarte swieczki i poswiecania mojego czasu. Docinki typu Nala plagiatuje, lze, klamie (o innych, dosadniejszych epitetach nie wspomne) itp. Lub zwroty typu styl tekstu do niczego czy np. NALA nie masz zielonego pojęcia o modelarstwie nie maja zadnej wartosci i niczego nie wnosza. Nie mowiac juz o dziecinnych, wrecz debilnych zagrywkach kilku tutejszych rozmowcow i biernosci administracji. Swoja droga ja nie mam ustawowego obowiazku tlumaczyc sie publicznie z kazdego zdania w mojej ksiazce. Ale tu nie ma normalnej rozmowy. Tu sie tylko jedzie po ludziach. To by bylo na tyle z mojej strony. W razie watpliwosci wiadomo gdzie i jak mnie odszukac. Nie zawsze mam czas, ale staram sie. Dzis wieczorem Nicpon usunie moje konto z FOW - Do niezobaczenia.
AJ Widzisz jak się nam dobrze dyskutuje. A trzeba było od razu tak w tekście B5, także z przywoływaniem stron.
Andrzej J.
PS. Wiesz Nala, Ty czytelników B5 i niektórych kolegów z obu forów chcialeś podejść podstępem, jakby żywcem wyciądniętym z Tan Daoli: Stworzyć coś z niczego. Należy przekonać przeciwnika o czymś, co jest nieprawdą. Stworzyć i podsunąć mu spreparowane dowody. Najlepiej coś niewielkiego, ale potwierdzające daleko posunięte fałszywe wnioski, do ktorych on sam dojdzie. [za: Sun Zi "Sztuka wojenna. Chinski traktat o skutecznej taktyce i strategii w walce zbrojnej oraz w życiu i w interesach", Kraków 2004, s.170.]
AJ
38. s.55 Pomyłka: radar Mk-22, zwany "obraną pomarańczą"? Wg mnie powinno być: radar Mk-22 z anteną, zwaną "skórką z obranej pomarańczy" (orange-peel).
- Nie sadze by to byl jakis blad. Kwestia tlumaczenia
Nala ! Nie wolno wszystkiego relatywizować ! "Orange-peel" to nie jest to samo co "peeled orange". Błąd drobny ale błąd. Przyjmij to i w tej konkretnej kwestii nie dyskutuj bo nie masz racji.
Tadeusz K.
CIA nie bierz tego tak osobiście, nie o temat chodzi, tylko byłem przekonany, że panowie sobie powiedzieli wszystko, a o dogrywce zapomniałem
a pancerniki lubię, tylko za długimi serialami nie przepadam, stąd pewne zniecierpliwienie, musisz mi to wybaczyć...
Chłopiec z Placu Broni wrote
Przypominam, "z pewną taką nieśmiałością", że Andrzej J. miał zamieścić uwagi do I cz. Big5.
Czekam z nadzieją.
Cz.2 do B5-II jest już prawie gotową. O części B5-I nie myślałem na razie - - mam naprawdę dyskutowac o podziale na przedziały wodoszczelne z góry s.26 B5-I ??? Przecież to tak jakby porównywac dzisiejsze mapy swiata z egipskimi sprzed narodzenia Chrystusa.
Andrzej J.
karol pisze:masz te starozytne mapy? woow, ale dyskusje faktycznie (na temat map oczywista) sobie odpuśćmy
Może tutaj istotnie, ale w rzeczy samej to szkoda. Bo ja chciałbym się dowiedzieć, jak Piri Reis, turecki admirał, wyrysował swoje i zgadzają się pod warunkiem, że weźmie się Kair za punkt odniesienia.
Jeśli jeszcze można dorzucę swoje trzy grosze. Kiedyś juz sie zabirałem do pisania komentarzy o B5 cz.II - jakoś mi się to rozmyło w czasie. Sorry że tak poźno, ale skoro już temat się tak rozwinął...
Omine wszystkie rzeczy, które są kontrowersyjne i "czepiam" się tylko konkretów, z tego co jeszcze chyba nie było:
1. str.5
Flota Pacyfiku przeszła do PH na wiosnę 1940 roku - tak mi się wydaje, a nie w 1941 roku.
2. str.10
celowe wysłanie lotniskowców z PH? Nie czytałem Willmotta czy on pisze, że Kimmel celowo wysłał lotniskowce w morze???
3. str.46
"APC-Armor Piercing Capacity Projectiles" - co to za termin???
APC - Armor Piercing Capped
4. str.46
Do armaty kal. 356mm nie było pocisków superciężkich
5. str.46
Nie każdy z B5 miał RPC
6. str.46
Skąd szybkostrzelność teoretyczna 2 rpm i praktyczna 3 rpm dla 16"/45.
Campbell podaje 40s
7. str.46
skąd termin CAP w stosunku do czepca ochronnego (w tekście użyto "specjalny czepiec balistyczny CAP, co jest jak rozumiem zwykłym przejęzyczeniem)
8. str.49
cykl ładowania WeeVee w Surigao 15s - źródło Morrison.
Przekartkowałem "Leyte" Morrisona i nie ma tam ani słowa o tem. Jest o Columbia - salwa co 40s, ale to były nieco mniejsze armaty.
9. str.55
Mk-8 dokładność 3200m dla kierunku - źródło M.Kopacz "Krażowniki...."
He he czasami trzeba czytać co się napisało. 3200m dla kierunku ?!? to naprawde niezły rozrzut by był
CIA już ze 2 lata temu wytknął mi tę głupotę wynikającą z ze złego zrozumienia terminu "mils"...
10. str.60
"US BB były w praktyce jedynymi które mogły uzyskać nakrycie a nwet trafienie w pierweszej salwie" czy ja wiem, ale dobrze miałem się czepiać kontrowersji..
11. str.62
przypisy - Yamato miał jakiś tam radar artyleryjski
i w tym cały problem 