Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Moderatorzy: crolick, Marmik

Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

fdt pisze:Przeoczyłeś okoliczność, że 6 czy 7 IX poszedł rozkaz zajęcia (do wszystkich OP) pozycji w w nowym sektorze a Orzeł juz tam był. Przypadek? Może tak a może nie....
Przypuszczam,że jeżeli Kłoczkowski poszedł na północ samowolnie, to późniejszy rozkaz - z "mundurowego" punktu widzenia - nie ma znaczenia. Ważne jest złamanie rozkazu w danym dniu.
Podejrzewam, że ORZEŁ nie dostał rozkazu zmiany sektora, bo Mohuczy by o tym wspomniał. Jeżeli rozkaz podejścia "pod Gdańsk" zinterpretował jako pozwolenie na opuszczenie sektora, to jest to ewidentna naidinterpretacja.
Odrębna sprawa, to wspomniane wcześniej sektory alternatywne, o których praktycznie nic nie wiemy.

A takie naiwne pytanie: gdzie był ORZEŁ 3.09 o 7 rano?
Crolick - może z kursów Wrońskiego coś wyczytasz?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Marek T pisze:A takie naiwne pytanie: gdzie był ORZEŁ 3.09 o 7 rano?
Crolick - może z kursów Wrońskiego coś wyczytasz?
Nie
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze:
fdt pisze:Problem w tym, że oskarżony tak nie twierdził... W dokumencie który cytujesz jes kilka takich miejsc gdzie Kłoczowi wkłada się w usta słowa których nie powiedział...
:shock:
Tzn nic nie mówił na temat Brusterort?! Wzięli to z powietrza?!
fdt pisze:Masz Gg albo skypa? FOW chodzi mi dzis tak dupowato, że szkoda gadać... Na 10 prób 1 udana...
Nie używam żadnego komunikatora - złodzieje czasu...
W wyjaśnieniach składanych
do protokołu nie ma o czymś takim wzmianki.

Gadanie przez FOW to dopiero zabiera dużo czasu...!

Co do Jana Krawczyńskiego to figuruje chłop na listach jako marynarz motorzysta...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Marek T pisze:
fdt pisze:Przeoczyłeś okoliczność, że 6 czy 7 IX poszedł rozkaz zajęcia (do wszystkich OP) pozycji w w nowym sektorze a Orzeł juz tam był. Przypadek? Może tak a może nie....
Przypuszczam,że jeżeli Kłoczkowski poszedł na północ samowolnie, to późniejszy rozkaz - z "mundurowego" punktu widzenia - nie ma znaczenia. Ważne jest złamanie rozkazu w danym dniu.
Podejrzewam, że ORZEŁ nie dostał rozkazu zmiany sektora, bo Mohuczy by o tym wspomniał. Jeżeli rozkaz podejścia "pod Gdańsk" zinterpretował jako pozwolenie na opuszczenie sektora, to jest to ewidentna naidinterpretacja.
Odrębna sprawa, to wspomniane wcześniej sektory alternatywne, o których praktycznie nic nie wiemy.

A takie naiwne pytanie: gdzie był ORZEŁ 3.09 o 7 rano?
Crolick - może z kursów Wrońskiego coś wyczytasz?
Marku ja cie tylko próbuję naprowadzić na okoliczności które wyraźnie ci umykają... Nie mam juz siły tłumaczyć wszystkiego wszystkim po kilka razy...
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Jeśli to co jest tu napisane to prawda chodzi tu konkretnie o punkt że po połączeniu z flotą mówiąc o rozpoczęciu operacji na tzw. Nord otrzymał zgodę można przyjąć jego obronę. Ale w tym samym dokumencie sam piszę jak lekceważył polecenia DF pisząc, że mówiąc brzydko odlał się na rozkaz dowództwa nie fatygując się do jego odczytania. Wiadomość z dowództwa to tak ważna informacja, że powinien nawet zabronić ich odczytania oprócz deszyfranta. I coś w tym zeznaniu nie tak z jednej strony jest pewny że dowództwo pozwala mu na samodzielne działanie a z drugiej kiedy przychodzą poważne rozkazy nawet ich nie czyta. Przepraszam panowie ale nieładnie tu pachnie. I oczywiście zgadzam się ze słowami Marka T. Był w nowym sektorze dość przypadkowo bo nie był łaskaw odbierać osobiście rozkazów, o czym sam wspomina.
Artyleria Bóg Wojny
Grom

Post autor: Grom »

a z drugiej kiedy przychodzą poważne rozkazy
Może czytał tylko niepoważne rozkazy :x
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Grom pisze:... Zgodnie z tokiem rozumowania przedstawionym przez Stajka d-ca op. Ma g... do gadania i wybór prosty jak drut:

1. Próbować wykonać zadanie i modlić by się udało
2. Próbować wykonać zadanie i zatonąć

Innych możliwości nie ma.
Dokładnie tak.
Grom pisze:... d-ca okrętu i nie tylko okrętu ma za zadanie w pierwszej kolejności dbać o wojsko i powierzony sprzęt. czy to jest op, czy inna armata ...
Szkoda, że Ropner z GLOWWORMA o tym nie wiedział. I jeszcze paru innych.
Gromie - w mojej opinii ocenaisz sytuację wojenną przez pryzmat cywilny. W tej samej poetyce mieściła się pewna "żołnierka" amerykańska, która odmówiła wyjazdu do Iraku (w 1990 roku), bo zagrażało to jej życiu. O ile pamietam, oskarżyła amerykańską armię o to, że świadomie narażało ją na smierć, a jej dzieci na utratę rodzica i pogorszenie warunków życia.
To po cholerę wstępowała do armii?

Co do str.3: Kłoczkowski twierdzi, że poinformował dowóztwo, które usankcjonowało jego decyzję.
Ale nie mówi, kiedy poinformował. Mówi: Gdy wyszedłem, wysłałem telegram do Dztwa Floty, że rozpoczynam operację i że mam uszkodzenia. Jak to rozumieć? Mógł wysłać depeszę 4.09 - ale równie dobrze mogło być to 6 albo 7.09. W tej drugiej sytuacji DF mogło uznać, że szybciej wykonuje rozkaz (wydany 6.09, obowiązujący od 7.09)) przejścia do działania na morzu i usankcjonowali to. Poza tym w samym jego sformułowaniu zawarta jest sprzeczność: już wykonał, a poinformował, że rozpoczyna operację.

Mohuczy - którego w tej sprawie uważam za świadka bezstronnego (mimo, Twoich zastrzeżeń) - pisze na temat ORŁA (cytaty pismem wytłuszczonym, moje wypowiedzi - normalnym):
w odniesieniu do 4.09: ORZEŁ zameldował o próbie zaatakowania konwoju w czasie której został wykryty i ścigany bombami hydrostatycznymi. Miał uszkodzenia. Ani słowa o przejściu w mowy sektor. Konwój pomijamy, bo już o tym pisaliśmy.
Potem długo nic nie ma o ORLE - a gdyby zwracał się z prośbą o zmianę sektora, to raczej Mohuczy by o tym pamietał.
Dopiero odnośnie 9.09 napisał: Ze względu na brak wiadomości od ORP ORZEŁ. którego sektor poprzedni był najbliższy do Zatoki Puckiej nadano depeszę ze wskazaniem jego nowego sektora i znajdowania się w MDLot lotnictwa niemieckiego (w Pucku) z żądaniem pokwitowania. Wynika z tego, że jeszcze 9.09 Dowództwo Dyonu sądziło, że ORZEŁ jest w Zatoce Puckiej !!
A potem: Dnia 10 i 11.09 Z-ca D-cy ORP ORZEŁ zameldował o chorobie d-cy okrętu. Był to pierwszy komunikat od ORŁA od 4.09
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Gdy ścigacze przybliżały się, wykręciłem i udałem się na Nord. Rozkazu pójścia na Nord nie dostałem, ale okoliczności bojowe zmuszały mię do tego
Nie uważam, żebym samowolnie opuścił sektor. Skoro raz rozkaz był wydany miałem prawo robić dalej co uważałem za stosowne. Jako dowódca okrętu nie potrzebuję mieć rozkazy dla każdego ruchu. Gdy wyszedłem, wysłałem telegram do Dtwa Floty, że rozpoczynam operację i że mam uszkodzenia. Diwo Floty odpowiedziało” „Dobrze, działać dalej, nie atakować okrętów nieuzbrojonych i statków niekonwojowanych”. Dlatego nie atakowałem statku „Bremen
Ja bym tu zadał pytanie - w którym momencie nadał meldunek do DF, że "zmuszony okolicznościami bojowymi opuścił wyznaczony mu rejon pod Gdańskiem" - bo jak poszedł "na Nord" spod Gdańska to mu trochę czasu zeszło; zatem - czy wysłał ów meldunek po drodze czy po przybyciu w rejon na pd od Gotlandii?
Owszem, depeszę z DF zezwalajćą na dalsze działanie można potraktować jako swoiste "przyklepanie" jego decyzji. Ale schody zaczynają się potem - z ta depeszą "o Helu i wejściu do neutralnego portu". Sam fakt odczytania mu depeszy z DF przez innego oficera pachnie mi złamaniem regulaminu - czy przypadkiem dowódca op nie ma obowiązku samodzielnie odczytywać/odkodować tak istotne depesze? I wydaje się, że Kłoczkowski jakby sam wybierał te rozkazy, które mu pasowały - jak go wysłali do sektora, w którym nie miał szansy nic upolować, to skorzystał z okazji "pójścia opd Gdańsk" żeby się wyrwać "na swobodę"; miał dodatkowy argument w postaci akcji ZOP pod Gdańskiem - no to popłynął na północ, byle dalej stamtąd. Potem uzyskał zatwierdenie swojej decyzji... i tak mi wygląda, jakby nastąpił u niego następujący tok myślowy:
"Jestem najlepszym podwodnikiem w całej flocie; wyslaliście mnie do kałuży, w której nic nie było a tylko mogłem dostać po łbie od sił ZOP; potem [podejście pod Gdańsk, gdzie od ZOP aż się roiło; czyli widać, że nie macie pojęcia o podwodniackiej robocie. W końcu poszliście po rozum do głowy i pozwoliliście mi działać, tak jak powinien działąc OP [jak ja uważam, ze powinno się działać]. A w oogóle to jestem chory i skoro nie mogę [?] wejść na Hel, to wysiądę w najlepiej nadającym się do tego porcie, czyli Tallinie."
Niestety, jeżeli tak zrekonstruowany tok myślenia jest prawdziwy, to nie świadczy według mnie najlepiej o Kłoczkowskim. Uważał, że może tak zrobić, bo "wie lepiej"... ale w efekcie zasłużył spokojnie na zarzut niesubordynacji tudzież narażenia okrętu na niebezpieczeństwo => nawet, jeżeli ganiały go ścigacze, to mógł chyba odczekać do zmroku (skoro dzień przeleżał na dnie) i powiadomić DF PRZED odejściem spod Gdańska, że idzie na Nord, choćby po to, żeby DF mogło powiadomić pozostałe oopp (a przynajmniej Wilka), ze przez ich sektor będzie szedł Orzeł, więc niech uważają... => toż zamiast ocierać się o minliny mógł zarobić torpedę od Krawczyka, który nie miał zielonego pojęcia o tym, ze własny okręt zasuwa po jego sektorze.
A potem to już może konsekwencje choroby... może się załamał i miał dość? => nieudolności (według niego) DF, niemożności dowodzenia okrętem, braku mozliwości zatopienia czegokolwiek...
Co nie zmienia faktu, ze jako dowódca się nie popisał i chyba jednak został słusznie ukarany.

Tyle, że proces też był nieźle namotany... i właśnie o to mógłbym mieć największe pretensje. Że zamiast na spokojnie rozważyć całą sytuację to zabrali się do tego po partacku, kombinując, waląc jakimiś strasznie górnolotno-bogoojczyźnianymi frazesami... zamiast po kolei rozpatrzyć wszystkie okoliczności i wydać wyrok w oparciu o stwierdzone fakty.
Bo teraz się okazuje, że to my musimy robić robotę za sąd i ustalac rzeczywisty przebieg wypadków. Paranoja jakaś.
Co akurat nie jest z drugiej strony takie złe... a nawet ciekawe
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Jeszcze jedna moja osobista interpretacja.
Myślę, że Kłoczkowski lekko naciagał prawdę. 6.09 otrzymał sygnał o zmianie planu i przejściu do nowych sektorów. Uznał to za sankcjonowanie swej akcji (mimo, że wyprzedził ją o trzy dni), a podczas procesu powiedział, że była to odpowiedź na jego meldunek (a nie inicjatywa DF).
Tu lekkie nagięcie, tam drobne podgięcie ...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Sytuacja z dyskusją wygląda tak, że powoli staje się ona niemożliwa ze wzgledu na szalejące emocje. Szkoda.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

...a sąd i tak zamiast zająć się tym na poważnie to zaczął jakieś cudactwa wydziwiać.

Jak już uprzednio mówiłem - może i wyjdzie nam z tych naszych rozważań, że Kłoczkowski BYŁ WINNY - ale niech to wyjdzie po porządnym, dokłądnym rozpatrzenui wszystkich okoliczności.
Wtedy można będzie spokojnie powiedzieć: "Tak, rzeczywiście popełnił przestępstwo przeciw dyscyplinie wojskowej, złamał rozkaz i samowolnie sie oddalił" albo też wprost przeciwnie (o ile wyjdą na jaw jakieś nowe okoliczności) => "Nie, jest niewinny, rozkazów nie złamał a w ich braku wykazął sie inicjatywą".

Jak na razie więcej wskazuje na pierwszą możliwość, ale przynajmniej są to już jakies fakty, moze i chwilami sporne, ale mimo wszystko do czegoś powoli dochodzimy.
Ergo: mam nadzieję, ze jak skończymy, to będziemy mogli powiedzieć, ze jesteśmy lepsi i dokładniejsi od orzekającego wtedy Sądu.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Marek T pisze:Jeszcze jedna moja osobista interpretacja.
Myślę, że Kłoczkowski lekko naciagał prawdę. 6.09 otrzymał sygnał o zmianie planu i przejściu do nowych sektorów. Uznał to za sankcjonowanie swej akcji (mimo, że wyprzedził ją o trzy dni), a podczas procesu powiedział, że była to odpowiedź na jego meldunek (a nie inicjatywa DF).
Tu lekkie nagięcie, tam drobne podgięcie ...
Czytałeś już całość zeznań Kłoczkowskiego? Nie spiesz się proszę z takimi wnioskami... jeszcze będziesz miał okazję się po nim przejechać.... po lekturze materiałów.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Toteż moze trochę te emocje ostudźmy i poczekajmy na materiały od Groma.
Najwyraźniej on bierze na siebie rolę obrońcy Kłoczkowskiego... a my naprwade postarajmy się odtworzyć, co NAPRAWDĘ i KIEDY zdarzyło się między 1 a 14 IX 1939 na Orle i w związku z Orłem.
Pomysł zrobienia "listy zdarzeń" wraz z ich czasowym umiejscowieniem jest OK.
Według mnie na tym "szkielecie" możnaby po kolei odtwarzać, co tak naprawdę miało miejsce.
I wtedy można będzie stwierdzić, kto miał rację. Bo na razie to widać, ze emocje grały potężnie w procesie wojennym (i powojennej rewizji), za to chyba nikt nie przejmował się procedurą i kwestią ustalenia stanu faktycznego.

Zatem proszę o powściągnęcie emocji i ograniczenie sie Kolegów od wypowiedzi a priori oceniających i wartościujących, bez znajomości materiału stanowiącego podstawę do tychże ocen. Być może materiały "spod Ebaya" nie uzupełnią wszystkich luk w naszej wiedzy, ale na pewno pozwolą na skonfrontowanie sprzecznych wersji i być moze ustalenie tej najbardziej prawdopodobnej. I choćby dlatego proszę szanownych Dyskutantów o zachowanie spokoju.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Czy zachowały sie jakies relacje nt. planow/kryptonimów?
- Smok
- Worek
- Burza
- Znak
- Mazur
- Rurka
- Morwa
- Sygnałowy Nr 1
Co oznaczały? Jakie miały mniej więcej "instrukcje obsługi" czyli przykładowo co oznaczało np. w kontekście Planu Rurka hasło (jaką pełniło rolę) Rurka-Anna lub Hel-Płoty...?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jeszcze kilka rozważań na temat techniki czytania materiałów źródłowych. Aby należycie ocenic znaczenie i przekaz jaki ze sobą niosą zeznania/wyjasnienia/relacje tzw. źródeł dowodowych należy ustaliś i zrozumieć kontekst, w jakich konkretne zeznania/wyjasnienia/relacje powstawały.

Pamięć ludzka jest instrumentem zawodnym i często płata figle nawet osobom z gruntu uczciwym i składającym swoje zeznania w dobrej wierze. W tym celu istnieja pewne niesformalizowane i sformalizowane techniki-narzedzia umozliwiające wyłuskiwanie z takich relacji faktow i okoliczności zamazanych przez upływ czasu i inne np. późniejsze relacje i opinie zasłyszane przez osobę.

Przy odbieraniu wyjaśnień lub zeznań, prawidłową techniką jest:

krok 1: Zezwolenie świadkowi na nieskrępowaną opowieść o zdarzeniach,
krok 2: Poprzez zadawane pytania wyjaśnianie watpliwości i niejasności relacji z pkt 1
krok 3: Weryfikacja stanu faktycznego nakreślonego po wykonaniu kroków 1 i 2 poprzez skonfrontowanie jej ze źródłami trzecimi, dowodami z dokumentów czy dowodami rzeczowymi

jeżeli tak zostanie przeprowadzone przesłuchanie, mozna przyjąć, że stan wiedzy świadka/oskarzonego lub bieglego zostal "przefiltrowany" mozliwie blisko do stanu faktycznego wiedzy i obserwacji takiego źródła.... choc w dalszym ciągu nie można stwierdzic ponad wszelka wątpliwośc, że zebrany tak material stanowi kompletny i całościowy opis. Dlaczego? Dlatego, że w pkt 1 świadek bedzie mówić o tych rzeczach, które jemu wydaja sie istotne w pkt 2 Sąd oskarżenie i obrona, będą weryfikowac te części zeznania/wyjasnień. które im wydają się istotne a w pkt 3 weryfikacja odbywa sie w oparciu o to co JEST i znowu o to co w przekonaniu pytających jest istotne.

Stwierdzenie... Ale dlaczego swiadek nie powiedzial tego i tego... sugeruje, że swiadek klamie, przemilcza... a tym czasem może byc tak, że 1) swiadek nie uznał tej okoliczności za istotną, 2) sąd, obrona i oskarżenie nie uznały tej okoliczności za istotną .... i po prostu nie zapytały 3) nie ma źródel trzecich na dane okoliczności albo sąd, obrona i oskarżenie nie uznały tej okoliczności za istotną .... i po prostu pominęły w swoich rozważaniach istniejące dowody trzecie...

Jeżeli rozpytanie świadka lub oskarżonego jest prawidłowe, jest materiałem znacznie cenniejszym i blizszym prawdy od każdej (chocby skladanej w jak najuczciwszych intencjach) nieskrepowanej relacji świadka lub oskarżonego, ktore ze swej istoty niespecjalnie różnią się od zeznań w formie takiej jakby zakonczono je na etapie 1 przesłuchania. Relacja nawet oparta na tzw. źródłach trzecich jest słabszym przybliżeniem prawdy, dlatego, że składający relacje sam dobiera sobie material na którym opiera swoją wersję.

Wracając do sprawy Kłoczkowskiego. W czasie rozprawy, przesluchano 4 świadków i odebrano wyjaśnienia od oskarżonego w pozostalym zakresie bazując na dowodach innych. Prawidłowo przesłuchani zostali 9z zastosowaniem wszystkich 3 etapów, świadkowie: Pierzchlewski i Olesiński.

Skąd taka entuzjastyczna opinia? Spójrzcie na ewolucję zeznań (przytoczone powyżej w całości) w kwestii "Bremena". Od kategorycznego "widzieliśmy, byl niemiecki" do "Ja nie widziałem, powiedzial mi Piasecki, że miał szwedzka banderę i w dodatku powiedzial mi to dopiero po ucieczce z Tallina". Musicie przyznać, że wesrje początkowa i końcowa dość znacznie różnią się w treści. Widac, że w tym przypadku prawidłowa technika odbierania zeznań od świadka pozwoliła na ustalenie stanu diametralnie odmiennego od wersji wynikajacej z nieskrępowanej relacji Pierzchlewskiego.

Tu nie mam zastrzeżeń. Bliskie ideału było przesłuchanie Boreyki: tu przeprowadzono etapy 1 i 2 i w pewnym zakresie (bo część nie wynika z protokolu w sposob formalnie poprawny - np. poprzez wzmianke o odczytaniu dokumentu) etap 3. Morgenstern zostal przesluchany w sposób "z pozycji klęcznej", przyszedl, powiedzial i wszyscy byli bardzo mili.

A co z wyjasnieniami Kłocza... ? Porażka. Przede wszystkim, nie dano mu możliwości przedstawienia swojej wersji zdarzeń w sposób nieskrępowany w formie jego relacji. Wyjasnienia Kłocza w żadnym miejscu nie mają charakteru swobodnej chronologicznej narracji, zawsze są relacją w kontekście innego materiału lub stawianych przez Sąd pytań. Wyglada to tak, że Sąd przeprowadza dowód z jakiegos dokumentu, z czyichś zeznań a Klocz musi sie do tego ustosunkowywać. Jego pierwsze wyjaśnienia składane sa w kontekście zarzutów odczytanego własnie aktu oskarżenia i on je w sposob zwięzły odrzuca. Potem wyjaśnia w kontekście zeznań Pierzchlewskiego i Olesińskiego a przedostatniego i ostatniego dnia wyjasnia w odpowiedzi na wąsko postawione pytania formulowane w oparciu o inne dowody:

Przykład: (w całości przytocze passus, który pozostaje BEZ związku z akapitami znajdującymi sie w protokole powyżej i poniżej niego)

" mowiono w zeznaniach że siadałem na pomoście, bełkotałem i płakałem. Nigdy nie płakałem, nigdy nie bełkotałem. Koło koła ratunkowego nie mogłem siedzieć, bo to kolo zostalo wyrzucone na samym początku."

Znaczy.... zadano mu pytanie w kontekście cudzej wypowiedzi/relacji a on zwięźle odniósl sie do jej treści. Dlaczego nie powiedzial nic wiecej, dlaczego nie zapytano go o wiecej? Dlaczego nie spytano go o to jak swiadkowie mogli odnieść takie wrażenie...? itd itp... czy oznacza to że jego oświadczenie jest kłamliwe? czy można wobec tego przyjąć, że płakal i bełkotał?

Wyjasnienia Klocza, są składane ta właśnie techniką... nikt w ogole nie poprosił go o przedstawienie własnej wersji przebiegu wydarzeń. Gdyby to zrobiono, istniałaby możliwośc weryfikacji jego twierdzeń... Dlaczego tego nie zrobiono?

Ergo: Wyjasnienia kłoczkowskiego m.zd. należy traktować jako materiał do weryfikacji, albowiem kreślą one wersję (moim zdaniem wewnętrznie spójną, kwestie spójności z okolicznościami zewnetrznymi należy weryfikować w oparciu o te dowody ktore sa dostepne). Należy opierać sie tu na źródłach trzecich własciwie oceniając i interpretując ich wartość dowodową. Np. relacja Mohuczego m.zd. powinna podlegac takim samym metodom badania jak każdy inny dowod...szczegolnie, że nie mogę zgodzić się z opinią, że Mohuczy w sprawie zdarzeń z 1939 roku może być uznany za osobe bezstronną. Należy pamiętać, że jego "niescisłości" moga sie brać nie z niechęci do oskarzonego (bo to jest oczywiste, że nie zeznawal w postepowaniu przeciw Kloczowi), ale z innych przyczyn... np. checi pomniejszenia swojej negatywnej roli w 1939 czy innych przeslanek. Tego nie wolno tracic z oczu w żadnych okolicznościach ani w stosunku do żadnego źródła dowodowego.

Czyli: Dowieriaj i prowieriaj.... a adrenalinkę na bok.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:Czy zachowały sie jakies relacje nt. planow/kryptonimów?
- Smok
- Worek
- Burza
- Znak
- Mazur
- Rurka
- Morwa
- Sygnałowy Nr 1
Co oznaczały? Jakie miały mniej więcej "instrukcje obsługi" czyli przykładowo co oznaczało np. w kontekście Planu Rurka hasło (jaką pełniło rolę) Rurka-Anna lub Hel-Płoty...?
Nie.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
ODPOWIEDZ