Forum Okrętów Wojennych

Wicher, w tekście z australijskiej strony jest, że to Jach. Może on pierwszy ją upublicznił na szerszym forum. Nieważne w sumie. Problemem będzie jednakowoż przekonać do tego pomysłu MON, który chyba w tej sprawie "gra na czas", czyli liczy, że się sprawa rozejdzie "po kościach". Tym bardziej więc ktoś powinien mocno lobbować za tymi okrętami, bo w przeciwnym razie, to już wiemy na pewno, nie będzie żadnych nowych (u nas) dużych okrętów nawodnych poza Ślązakiem.

Nie rozumiem tego pomysłu..
Dlaczego uważasz, że warto go wspierać?

Pozdrawiam,
Maciej

Osobiście uważam, że akcja z zakupem Adelajd pomimo jej mocnych jak i słabych stron, stała się dla rządu wygodną zasłoną dymną dla "ciemnego ludu". Otóż w ciągu 2 lat i tak okręty te nie będą dostępne więc za dużo (lub wcale) nie trzeba na nie wydawać pieniędzy. Za to będzie można trąbić o nich do bólu, w stylu, "że to niesłychanie interesująca opcja i, że trwają prace i lada moment usłyszą państwo o nowych statkach dla Marynarki..." Podobnie będzie z Orką tj. po "wskazaniu" wykonawcy będą trwały rozmowy, które...Będą trwały i trwały...I tyle. Zresztą tak samo jest z Patriotami. Tymczasem za propagandową zasłoną będzie trwała zbiórka w ministerstwach na programy socjalne, bo obecnie priorytetem rządu nie jest obronność tylko socjal. Socjal, którym trzeba wygrać wybory samorządowe, bo to w samorządach jest prawdziwa kasa i władza. Po samorządach rozpocznie się kampania do wyborów parlamentarnych i znowu będzie potrzebna kasa...
Wiem, że jest to wybitnie pesymistyczna wizja i mam nadzieję, że się nie sprawdzi ale wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że właśnie tak będzie.

Rozwiązanie kwestii przyszłości MW jest w zasadzie jedno.
Ile są w stanie wydać politycy, by szybko zabłysnąć i nie nadwyrężyć budżetu? Można zapomnieć o mglistych jednostkowych wydatkach na poziomie setek milionów dolarów.
Jeden 20-metrowy kuter bojowy z buszmasterem, małymi pokpr (tak do wielkości Sea Venoma, skoro pracują nad wersją okrętową) i system transmisji danych dla wskazania celu to wydatek rzędu kilku-kilkunastu milionów dolarów. Zamawiamy 6 takich kutrów i robimy taką współczesną wodną husarię na Zatoce Gdańskiej. Potem dokupujemy jeszcze 6 i mamy załatwiona sprawę pełnienia dyżurów, szybkiego reagowania, szybkiego rozpoznania, hardkill przy M-RENEGADE itd. Ktoś powie, że posiadanie takich okrętów jest bez sensu. Nie podzielam tego zdania. Skoro MON w mediach podkreślał na podstawie doświadczeń z ćwiczeń, że nawet istotny wzrost liczby większych okrętów nie powoduje wymiernych korzyści (inna sprawa czy faktycznie można taką tezę postawić) to na podstawie doświadczeń z takich samych ćwiczeń można próbować wskazać nową drogę. Uwierzcie mi, że naprawdę to nie jest najgłupsza koncepcja i da się ją udowodnić (no i uatrakcyjnić finansowo). Musielibyśmy jednak wrócić do modyfikacji "systemu" bezpieczeństwa morskiego państwa.

Dzisiejsza metoda "budowania MW" coraz bardziej przypomina walenie głową w mur i nie dostrzeganie, że czaszka już prawie pęka.
Nie ma co strzelać focha, tylko znaleźć metodę na poprawę nie tyle obronności co kompleksowo bezpieczeństwa morskiego państwa, bo to przecież głównie po to utrzymuje się siły morskie. Funkcję reprezentacyjną może pełnić korweta bankietowa, udział w stałych zespołach X-Men i Kormoran... -y. Przydałby się MPA z prawdziwego zdarzenia (no i zapewniający wskazanie celu dla husarii). To jest wykonalne. O czym innym po prostu zapomnijcie, albo przyjmiecie wariant pesymistyczny ostatniego wywiadu z J.Walczakiem.

Marmik i te Twoje kutry na Zalew Wiślany by też się nadawały
Dziadek, Twoja teoria ma dwa słabe punkty: 1) MON nie był i nadal chyba nie jest zwolennikiem przejęcia Adelaid; 2) za poprzednich rządów nie było i socjalu i nakładów na MW też... . A że wszystko się przeciągnie, to widać, słychać i czuć.
Maciej, jak napisałem, nie widzę innej alternatywy.

Problem z takimi kutrami polega ma tym, ze Rosjanie maja kilkaset smiglowcow szturmowych, ktore sa sukcesywnie wymieniane ma mowe modele z termowizorami a czesc z radarami milimetrowymi. Jeden ppk i po kutrze, wiec trzeba myslec o OPL minimum 8-12 km. Koszty i okrety rosna...

Nic nie rośnie.
Problem z czymkolwiek polega na tym, że Rosjanie mają wszystkiego dużo więcej niż my.
95% naszych obecnych sił okrętowych nie ma żadnych środków ogniowych zapewniających skuteczną OPL na dystansie 8-12 km. Nie przeszkadza to by w planach nadal istniały w składzie floty jeszcze dekadę.

Niezatapialnej fregaty nikt po prostu nie kupi i im szybciej dotrze to do świadomości jak największej grupy ludzi tym szybciej opuścimy strefę mrzonek.

Właśnie mamy wydać co najmniej 12 mld zł na OP i okręty pomocnicze, być może 16 mld zł. To nie jest kwestia braku pieniędzy a braku świadomości. Postawa samej MW powoduje, że świadomość i wiedza wygląda jak wygląda.

Może i "mamy" wydać, ale nie wydamy. Taka jest prawda. Oskarze, błagam przejrzyj historię zakupów okrętów w ostatnich trzech dekadach. Nawet za czasów Wielkiego Imperatora, gdzie postawie zbyt wiele zarzucić się nie dało.
O zakupie OOP, śmigłowców ZOP, SAR się mówi od lat. Nawet papier przyjmuje konkretną formę. Jeśli nie trafi się na podatny grunt to nic z tego nie będzie.
Leży mi na sercu dobro mojego kraju i zawsze przedkładam je nad prywatny interes poszczególnych grup zawodowych. Wiem tyle co wiem i na podstawie własnej wiedzy jestem przekonany, że dotarliśmy już do PONR. Teraz trzeba zaorać i od nowa, ale z realną wizją.
Wielu ludzi wypowiadających się na tematy związane z bezpieczeństwem morskim państwa sprowadza rolę MW do wzięcia udziału w morskiej wersji bitwy pod Lenino. Gdyby tak spróbować odświeżyć to spojrzenie i popatrzeć jakie mamy obecnie bolączki w tym temacie. Obecnie, w czasie pokoju i np. potencjalnie w przyszłości, w czasie kryzysu... czyli zanim dotrzemy do jakiejś bałtyckiej Cuszimy.

Na sam koniec ponownie podkreślę, że zapomnij o tych 16 mld złotych. Jestem absolutnie przekonany, że te pieniądze zostaną przekierowane na programy lotnicze i OPL itd. To nie defetyzm tylko punkt wyjścia do trzeźwych rozważań co można wyciągnąć za niewielkie pieniądze tak aby przyniosło wymierne korzyści.

oskarm pisze:Postawa samej MW powoduje, że świadomość i wiedza wygląda jak wygląda.

Jesteśmy już 4 lata po reformie SKiD SZ a Ty konsekwentnie zwalasz winę na "MW". Może spróbujesz przynajmniej zidentyfikować nam, która część tej "MW" wg Ciebie jest powodem "tej postawy"? Uprzejmie proszę. Tylko nie pisz, że "cała", bo przypomnę, że w chwili obecnej "ośrodek", o którym się domyślam, że piszesz, jest tak jakby niejednorodny...

"Łodzie motorowe" na Zatokę... - myśl Marszałka wiecznie żywa!

Marmiku, jak już tak "marudzisz", to zauważ, że Twoje pomysły nie pasują ani do aktualnego PMT, ani do SKBN, więc niby jak miałyby się "ziścić"? Chcesz "dyskutować" przez następne kilka lat, żeby na końcu przekonać się, że i tak "coś tam" jest ważniejsze?

"Zaoranie" MW i budowanie jej od zera stanie się faktem bez kupowania "motorówek", które nadają się "do niczego". Jeżeli stwierdzimy, że nie chcemy inwestować w MW (bo każda marynarka jest inwestycją), to ograniczymy (lub zlikwidujemy) zadania MW na czas P i W. Wcześniej czy później ktoś będzie musiał stanąć "pod ścianą", żeby stwierdzić, że albo tych zadań nie ma i nie będzie, albo będzie musiał uznać, że "coś tam" jest mniej ważne. I wtedy ważne jest, żeby miał pod ręką plan, który pozwoli wypełnić jakieś zadania, a nie tylko "załatać dziury".

Sęk w tym, że jak uczy praktyczna historia naszej floty to jej istotą jest nie tyle realizacja jakichkolwiek planów czy koncepcji co po prostu właśnie doraźna improwizacja niby na planie oparta ale tak naprawdę to... - i to bez różnicy czy temat "wielki" czy "mały". Nie ma absolutnie żadnych przesłanek aby - zresztą nie wiadomo do końca z jakiego powodu (bo PIS rządzi ?) nagle wierzyć w to, że tradycyjne obiecanki-cacanki nagle się zmaterializują w postaci bodaj planowego wyklepania 2 dowolnych jednostek...
Pomysł Marmika z zakupem małych jednostek choć od strony merytorycznej ma sporo sensu niestety obarczony jest pewną akurat u nas nie do przeskoczenia wadą - nie działa na polityczną wyobraźnię. A ta nawet gdy polityk jest kompletna noga w temacie i tylko bardzo ogólnie rozróżnia korwetę od trałowca po prostu - w husarskim niemal stylu musi go "pobudzić', uskrzydlić itp... Wierzcie mi lub nie ale wiem o czym piszę... Po prostu temat musi być sprzedany w odpowiedni sposób przez jakiegoś "wodziereja" a u nas sprzedawanie małych jednostek zawsze nie miało do takich szczęścia... Inaczej przed wojną byśmy choć się zastanowili co począć z posiadanym jedynym (co prawda robiącym za motorówkę) KT w kontekście prób budowy czegoś sami a nie szukali jak zwykle fajerwerków za granicą mocno poniewczasie...
W te miliardy na okręty to aby w to wierzyć trzeba być WŻO i to takim nieco nie patrzącym na realia... Tak naprawdę to jedynym możliwym rozwiązaniem jest to, że "zawsze zwycięska" USA musiałaby sobie takich okrętów zażyczyć - wtedy i tylko wtedy mogłyby powstać. Ale po co im nasze fregaty, adelaidki czy nawet Orki?
A potrzeby dowolnego rządu dowolnej barwy są nieskończone - w sytuacji gdy rolą rodzimej armii tak naprawdę będzie robienie za formacje OT gdzie tu mowa o marynarce?
Nikt nie widzi, że niedoinwestowanie floty wcale nie jest takie przypadkowe i wcale nie jest żadną "złą wolą" facetów z W-wy w sytuacji gdy wbrew oficjalnej wersji kołdra od wielu dziesięcioleci jest po prostu za krótka aby opłacić inne o wiele pilniejsze rachunki? Dawno temu Talleyrand wyraził opinię, że polski problem to niewydolność finansowa w zbudowaniu i utrzymaniu armii (floty) adekwatnej do potrzeb wynikających z położenia... Niestety choć byśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość tego akurat problemu nie da się rozwiązać od tak i nie dokona tego ani kolejny już "najlepszy minister" ani kolejna koncepcja czy plan.

Pomysł Marmika nie pozostaje bez sensu. Ba! Dostrzegam nawet szanse powodzenia tego projektu i to w bardzo prosty sposób! Wystarczy dostarczyć do ucha AM koncepcję utworzenia Morskiego Oddziału Obrony Terytorialnej na wzór Irańskiego Korpusu Gwardii Rewolucyjnej z dowództwem w Elblągu! Pomysł znakomicie wpisuje się w koncepcje całościową Obrony Terytorialnej, dodatkowo wspiera morski rozwój Elbląga no i potrzebę wykonania przekopu Mierzei Wiślanej! Takie dowództwo to ze 200 etatów dla lokalsów a wsparcie merytoryczne mogłaby stanowić marynarska kadra "z rezerwy"! Uzbroilibyśmy ich w coś na wzór Huafengów, Ghadirów i tepe i tede i bez dwóch zdań stanowiłyby śmiertelne zagrożenie dla Floty Bałtyckiej, bynajmniej medialnie...

No, już bez przesady.

To o czym pisze, co jakiś czas Marnik, wcale nie podchodzi pod groteskę.
Brakuje tam, wg mnie, tylko okrętów podwodnych.
Choć przyznam, że nie zgadzam się z takim kształtem PMW.

Bo jeśli dobrze rozumiem, w Twojej koncepcji, Marniku, MW ma w niej wyłącznie obronne zadania. Oraz bankietowe, oczywiście.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:No, już bez przesady.

Orlik pisze:"Łodzie motorowe" na Zatokę... - myśl Marszałka wiecznie żywa!

Marmiku, jak już tak "marudzisz", to zauważ, że Twoje pomysły nie pasują ani do aktualnego PMT, ani do SKBN, więc niby jak miałyby się "ziścić"? Chcesz "dyskutować" przez następne kilka lat, żeby na końcu przekonać się, że i tak "coś tam" jest ważniejsze?

Ja z nikim nie chcę dyskutować. Stwierdzam, że nic nie ma najmniejszych szans na realizację nawet mocno zmodyfikowanych planów sprzed 5 lat. SKBN, jako dokument w zasadzie nikogo nie wiążący, pomijam całkowicie. Widzę natomiast, że koncepcja obronności RP co to ostatnio spłodził ją MON otwiera drogę do właśnie takich rozwiązań.

Orlik pisze:"Zaoranie" MW i budowanie jej od zera stanie się faktem bez kupowania "motorówek", które nadają się "do niczego".

Ile czasu zajmie przygotowanie jakiegokolwiek okrętu do użycia w ramach M-RENEGADE? No tak fregaty dajmy na to, albo czegoś innego co ma jakąś tam prędkość większą od kutra rybackiego? Pytania mogę mnożyć, ale prawda jest taka, że jednostki tej klasy mogą bazować wszędzie, w każdym porcie, więc ich alarmowe rozmieszczenie nie ogranicza się do dwóch portów. Samo pejoratywne określanie 20-30 tonowego kutra rakietowego "motorówką" automatycznie oznacza, że zamykasz się na rozważenie plusów jakie mogą z tego wynikać.
Jeżeli lepiej takie jednostki budować dla MOSGu to niech tak będzie, ale obecnie niemal w całej Europie dąży się do rozbrajania jednostek pływających staży przybrzeżnej, a nie do uzbrajania ich. Dlatego wątpię, by łatwo było przeforsować uzbrojenie jednostki w coś tak wyrafinowanego jak HITROLE NT, o pokpr już nawet nie mówię.

Orlik pisze:Jeżeli stwierdzimy, że nie chcemy inwestować w MW (bo każda marynarka jest inwestycją), to ograniczymy (lub zlikwidujemy) zadania MW na czas P i W. Wcześniej czy później ktoś będzie musiał stanąć "pod ścianą", żeby stwierdzić, że albo tych zadań nie ma i nie będzie, albo będzie musiał uznać, że "coś tam" jest mniej ważne. I wtedy ważne jest, żeby miał pod ręką plan, który pozwoli wypełnić jakieś zadania, a nie tylko "załatać dziury".

100% zgody. Ja właśnie mówię o planie który pozwoli wykonać jakieś (i to wcale nie pozoracyjne) działania!

marek8 pisze:Po prostu temat musi być sprzedany w odpowiedni sposób przez jakiegoś "wodziereja" a u nas sprzedawanie małych jednostek zawsze nie miało do takich szczęścia...

Za to zakup rakiet przeciwokrętowych poprzez wmówienie, że będą takim polskim Tomahawkiem udał się doskonale! Myślę, że i mój pomysł (na marginesie napisałem o tym już w 2007 roku) miałby sporo szans (niewielkie koszty) gdyby nie... "kółka", "loże" i "bractwa", które wolą dalej snuć marzenia o czymś czego nie dostaną, zamiast zejść na ziemię i pomyśleć o zapewnieniu minimum zadań na czas P i K. Według mnie to leży w interesie RP. Do tego pilny zakup statku ETV (obojętnie dla jakiej instytucji, choć realnie powinna być to MSPiR) na zachodnie wybrzeże i zacieśnienie współpracy pomiędzy wszystkimi składowymi sił morskich państwa.

Dziadek pisze:Pomysł Marmika nie pozostaje bez sensu. Ba! Dostrzegam nawet szanse powodzenia tego projektu i to w bardzo prosty sposób! Wystarczy dostarczyć do ucha AM koncepcję utworzenia Morskiego Oddziału Obrony Terytorialnej na wzór Irańskiego Korpusu Gwardii Rewolucyjnej z dowództwem w Elblągu! Pomysł znakomicie wpisuje się w koncepcje całościową Obrony Terytorialnej, dodatkowo wspiera morski rozwój Elbląga no i potrzebę wykonania przekopu Mierzei Wiślanej! Takie dowództwo to ze 200 etatów dla lokalsów a wsparcie merytoryczne mogłaby stanowić marynarska kadra "z rezerwy"! Uzbroilibyśmy ich w coś na wzór Huafengów, Ghadirów i tepe i tede i bez dwóch zdań stanowiłyby śmiertelne zagrożenie dla Floty Bałtyckiej, bynajmniej medialnie...

A nie stanowiłby realnej, a nie medialnej siły??? Nie wiem czemu ironizujesz. Mamy dalej tkwić z flotą trałowców w oczekiwaniu na bój spotkaniowy pod Rozewiem, gdzie Sonye rozniosą swoimi Ak-306 nasze dzielne plastusie? A może mamy tkwić w marzeniach o Orkach i Miecznikach? Przecież wszyscy wiedzą, że najlepszym okrętem będzie szwedzki A26, bo go jeszcze nie ma i można śmiało odłożyć wydanie kasy na 2025 r.
A co do Ghadira to jeśli dałoby się kupić za 18 mln dolarów to jak najbardziej bym brał.
Czy flota irańskich miniaturek nie stwarza realnego zagrożenia? Amerykanie je ironizują?

Maciej pisze:Bo jeśli dobrze rozumiem, w Twojej koncepcji, Marniku, MW ma w niej wyłącznie obronne zadania. Oraz bankietowe, oczywiście.

Ma zadania... realne do zrealizowania. To coś nowego w naszym kraju.


Na tym zakończę, bo i tak za dwadzieścia stron w tym wątku dalej będzie o odwlekaniu zakupu okrętu podwodnego, czy o problemach z podpisaniem kontraktu na drugiego Kormorana (choć wierzę, że to akurat może się udać, ale tak w formie kubła zimnej wody - ekspresowa budowa w polskich warunkach - kontrakt 23 września 2013 r, cięcie pierwszych blach 25 kwietnia 2014, może w tym roku w służbie, może z kilka lat z docelowym uzbrojeniem) oraz o innych takich tam.