Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: ↑2022-09-04, 14:31 Twój problem polega na tym, że rozumujesz naiwnie i co gorsza nie dopuszczasz by ktoś mógł mieć inne zdanie niż Ty (zresztą, nie ty jeden, na fow jest kilka takich osób).

Naiwność widzę jedynie twoją. Pisanie, że mamy dużo czasu jest wystarczającym dowodem na twoje zdziecinnienie. Może jakichś przygłup kupi tą tezę, ale specjalnie nie widzę takich. W WP i kręgach z nim związanych od dawna panuje zgoda, że cały proces modernizacji jest stanowczo zbyt wolny, że mamy zapóźnienia spowodowane głupotą kolejnych ekip. Nic się w tym zakresie nie zmieniło. Poradziecki sprzęt jest zasadniczo "jednorazowego" użytku, bo nie mamy odpowiednich zapasów amunicji do niego. Nie ma kto nam jej dosłać, bo tego gówna już nikt nie używa. Za największą liczbę strat odpowiada po obu stronach artylerią, jest kluczową tak dla obrońców jak i atakujących. W natarciu znów czołgi są niezastąpione i lotnictwo. Ale już bewupy, czy śmigłowce nie mają aż takiego znaczenia, dlatego na Borsuka postanowiono cierpliwie poczekać, a śmigłowce są realizowane tylko z niższym priorytetem.

Napoleon pisze: ↑2022-09-04, 14:31 Efektem jest to, że reagujesz histerycznie gdy ktoś Ci zwraca uwagę na naiwność twego rozumowania i na to, że pewne rzeczy wcale nie są tak pewne

Histeria powiadasz. Mamusia nauczyła cię nowego słówka, ale chyba do końca nie zrozumiałeś znaczenie. Ty mnie zwyczajnie irytujesz, bo wymyślasz totalne pierdół jak z tym 90% experten, wojskowymi czynnymi, którzy niby muszą zmyślać w wywiadach (takiego idiotyzmu to jeszcze nie słyszałem), autorytetem ma być jakichś pismak hobbystą po jakiejś politylogii, który w wojsku nigdy nie był. Zejdź na ziemię, znajdź sobie jakieś lepsze argumenty, a nie z czapy brane wstawki i będę cię traktował jak innych którzy mają inne zdanie, ale przy tym nie muszą zmyślać jakichś rzeczy z kosmosu. Tudzież zaraz znów wyskoczysz z jakimś idiotyzmem, że Abrams wygrał z K2 itd. itd.

Napoleon pisze: ↑2022-09-04, 14:31 Tak samo z innymi sprawami. Przyjmowanie wszystkiego bez zająknięcia jest w twoim przypadku przykładem ślepoty i naiwności.

Widzisz ja zgłosiłem swoje ALE odnośnie zakupu haubic. Nie musiałem niczego zmyślać, tylko zwróciłem uwagę jak wygląda kwestia amunicji, bo to palący problem. Jak widzisz nikt nawet nie śmiał podjąć polemiki w tej kwestii, bo jest nad wyraz merytoryczną i zasadna. Dzieli nas przepaść, a ty jesteś widocznie zbyt ograniczony i tego nie widzisz. Problemów jest sporo, które można by poruszyć, ale w tej powodzi twoich głupot zalewających wątek się nie da. Już próbowałem tu publikę zmusić do dyskusji nad z dupy pomysłem pakowaniu dyona Langust do każdej brygady. Cały czas czekam, czy widzisz w tym problem, czy też jak nie został zgłoszony przez ciebie to nie istnieje? Tu jest poważne marnotrastwo skromnych zasobów, ale jakoś nie widzę by towarzystwo zgłaszało obiekcje. Natomiast inba jest ciągle o sprzęt którego na gorąco potrzebujemy tj. czołgi, haubica, samoloty, Himarsy. Wszystko co robi największą różnicę na Ukrainie.

Napoleon pisze: ↑ A to jest najważniejsze? Dla partii - może i tak. Ale dla państwa? Dla obywateli? Ale OK, mały offtop

Sprawa jest tego typu, że ugrupowanie które przegrywa po 8 latach bardzo łatwych rządów (środki unijne + własny prezydent) z wyznawcami helowej bomby termobarycznej nie nadaje się do rządzenia. Skoro są za tępi aby utrzymać władzę. I to kończy temat. Zaniedbali dziesiątki drobnych spraw na które nie trzeba było pieniędzy a jedynie dobrej woli. Ale w partiach obowiązuje wycinanie osób z pomysłami którym się chce, bo są konkurencją dla reszty.

Napoleon pisze: ↑ Gdyż nie kierujemy się jakimikolwiek planami, analizami itp. Działania są podejmowanie doraźnie, pod wpływem impulsu, bez zastanowienia.

To należałoby udowodnić, a potem jeszcze że te analizy i plany dałyby efekt w rozsądnym czasie. Bo praktyka pokazuje co innego - nie ma sensu niczego przedłużać, bo osoba kompetentna ułoży plan zbrojeń w tydzień, może nie absolutnie optymalny, ale całkowicie przyzwoity w stosunku do tego co się dzieje.

Napoleon pisze: ↑ Alternatywą jest zatrzymanie tego szaleństwa i spokojna analiza co należy zrobić, kupić itd.

Znowu - trzeba by wykazać że jest to szaleństwo, a potem że typowe zwlekanie da inne rezultaty. Jedno jest pewne - to brocha pisu. Nie odzyskacie władzy i nie widzę nikogo któ byłby to w stanie zrobić.

Napoleon pisze: ↑ Bo wbrew temu co pisze Peceed, czas jest.

"Było 30 lat czasu i doszło kolejne 10"

Napoleon pisze: ↑ FA-50 - czy możliwości tego samolotu będą odpowiadały naszym potrzebom?

Nie ma takich samolotów. Trzeba wybierać w tym co jest dostępne a nie ze świata idealnych konstrukcji optymalizowanych dla wymagań Polski, w dodatku odpowiadających na nieuświadomione potrzeby.

Napoleon pisze: ↑ jeżeli ten czołg, oferowany już wcześniej, "przegrał" z Abramsem, to znów - czy warto go kupować

Przegrał jako zakup interwencyjny. Wygrał jako nowa podstawowa konstrukcja z powodów gospodarczych.

Napoleon pisze: ↑ Przecież to oczywiste - odwrotne do tego co robi PiS.

Czyli w toaletach zamontujecie drążki i będziecie korzystać w pozycji "na nietoperza"?

Napoleon pisze: ↑ To ma swą cenę - spada poziom życia ludności - ale wielokrotnie tłumaczyłem, że inflacja to efekt życia ponad stan.

Jak ta genialna teoria tłumaczy inflację w Grecji do momentu wybuchu kryzysu finansowego?

AdrianM pisze: ↑ Miały być lekkie czołgi Gepard

Nic się nie stało - w końcu Amerykanie jest zbudowali

Napoleon pisze: ↑ te pieniądze nie zostały "stracone" tylko wykorzystane w innym celu

Eugeniusz Kwiatkowski?

peceed pisze: ↑2022-09-05, 02:41 Nic się nie stało - w końcu Amerykanie jest zbudowali

Ale mi tam nawet tego Geparda nie jest żal. Tanio by nie było, a taki K2 przebija ten pomysł w każdym wymiarze plus nie będzie trzeba czekać 2 dekad aż krajowa zbrojeniówka niekoniecznie podoła.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 02:41 Przegrał jako zakup interwencyjny. Wygrał jako nowa podstawowa konstrukcja z powodów gospodarczych.

Mniej więcej. Ale faktycznie chodziło złapanie pewnego balansu. Zwolennicy zakupów z półki woleli M1, bo jest naprawdę dobry i mimo swoich wad, jest prawie bezkonkurencyjny. Jednak jak się ma plany na zakup dodatkowego 1000 czołgów to ekonomia i punkt widzenia się mocno zmienia. Licząc koszty życia to 1300 Abramsów by nas mogło mocno przetrzepać po kieszeniach. K2 oczywiście też swoje będzie kosztował, ale zarabiać na tym będą nasze firmy.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 02:41 Czyli w toaletach zamontujecie drążki i będziecie korzystać w pozycji "na nietoperza"?

Sranie na własną głowę to specjalność naszej o pozycji. Przy tym burdelu jaki tam panuje to nie dziwi mnie brak jakiegokolwiek programu. Także naczelnym tematem muszą być pomniki waginy, skrobanki dla Julek, adopcja dla par homoseksualnych, ukaranie kościoła i ostatni fikołek to walka z inflacją za pomocą wprowadzania euro (Radek Sikorski naczelny ekonom peło). Nie dziwi mnie, że nie chcą głębiej w pozostałe tematy wchodzić, bo już obecnie będą mieć kłopot z utrzymaniem członków. Członek Napoleon zapewne podpisał już swoje zobowiązanie do wspierania skrobanek dla Julek. Niesamowite jest to jak konsekwentnie wbijają sobie gwoździe do tej wyborczej trumny. Była taka nawet piosenka: "Wesoło było na moim pogrzebie, jeszczem się nigdy nie ubawił tak..."


----------------------------------------

Z bieżących spraw to wchodzi Pilica+ z rakietami CAMM. Mowa tu o 21 bateriach, czyli zasadniczo po "mała Narew" doszli do wniosku, że da się wypracować z rodzimą zbrojeniówką kompromis. W końcu zaczynamy obserwować syndromy myślenia w WP. Nie ma docelowych radarów Sajna to robimy na tym co mamy, a kolejne elementy dołączy się w dalszej kolejności.

https://defence24.pl/przemysl/kolejny-m ... efence24pl

Plus jest podwójny, bo armia dokona przeskoku jakościowego, a banda przygłupów przestanie się ekscytować, że SHORAD jeszcze nie ma.

Dodano po 1 godzinie 33 minutach 25 sekundach:
I jeszcze wpadło dzisiaj o Krabach:

Wartość umowy wynosi 3,8 mld złotych, a dostawy mają być zrealizowane w latach 2025-2027

No ładny termin HSW dała. Mamy czas relax, bo tak. Podskoczyła nam cena to już jest 1.9mld za jeden DMO, bez amunicji. Póki co koreańskie K9A1 prawie 9 DMO za 11mld i z amunicją. Drożyzna w kraju. Jak żyć?

Pisanie, że mamy dużo czasu jest wystarczającym dowodem na twoje zdziecinnienie.

To zadaj sobie pytanie jakie straty Rosjanie ponieśli w wojnie z Ukrainą. Odbudowanie ich, szczególnie w sytuacji gdy obowiązują sankcje, nie będzie łatwo. Rzecz dotyczy i sprzętu i zapasów amunicji. Co więcej, Rosjanie przekonali się ile jest warta ich armia w realu. Daleki jestem od dawania racji tym, którzy twierdzą, że jest nic nie warta. Ale jest faktem, że jest warta znacznie mniej niż sądzono.
Aby Rosjanie mogli myśleć o jakichkolwiek agresywnych działaniach, które mogłyby doprowadzić do konfliktu z NATO, powinni odbudować zasoby, zwiększyć liczebność armii lądowej (armia rosyjska ma 850 tys. ludzi z tego siły lądowe to nie więcej niż 300 tys., co na tak ogromne terytorium dużo nie jest) i poprawić jakość i dowodzenia i wojska jako takiego. Podobno Putin dekretem już coś tam zwiększył, ale dekret to papier. Trzeba to jeszcze zrobić w realu. A to jest robota na dłuuugie lata.
Osłabiona gospodarczo Rosja nie będzie zdolna by szybko te braki nadrobić. Przy czym będzie to mogła uczynić, gdy zakończy konflikt z Ukrainą. A on się szybko nie zakończy. Może za kilka miesięcy dojśc do rozejmu, mogą się zacząć rozmowy, ale konflikt będzie się tlić. A dopóki będzie - Rosjanie nie będą w stanie zacząć nowej awantury na większą skalę.

Więc czasu mamy dużo. Co nie znaczy by go można marnować. Ale też i nie trzeba dokonywać nerwowych ruchów takich, jak te zakupy (na taką skalę).
Jeżeli jesteś/jesteście przeciwnego zdania, to chętnie wysłuchałbym jakichś argumentów zamiast tych żałosnych wywodów.

Sprawa jest tego typu, że ugrupowanie które przegrywa po 8 latach bardzo łatwych rządów

Peceed, rządu PO-PSL przypadły na największy kryzys światowy po wielkim kryzysie 1929. Który tlił się z różnym natężeniem do praktycznie 2014 roku. Z pierwszą falą poradzono sobie bardzo dobrze, z drugą, choć mniejszą, już gorzej, bo zasoby zużyto na pierwszą. Tylko dlatego PiS wygrał, trafiając na najlepszą od dekad koniunkturę. Którą przejedzono, w dużym stopniu marnując 4 lata. Za co teraz płacimy.

Osobną kwestią jest to, jak to wszystko wyjdzie. Do tej pory PiS pokazał, że umie rozdawać pieniądze, co wychodzi mu bardzo dobrze. Nie ma jednak promów, samochodów elektrycznych, mieszkań itd. Jest kanał przez mierzeję, ale bez pogłębionego kanału. Nie ma wielu zapowiadanych rzeczy (w zasadzie to wszystkich), więc pozostaje pytanie co wyjdzie z tych zbrojeń. Przy czym nie tyle chodzi o same zakupy (wydawać kasę potrafią - więc kupią), ale o zaimplementowanie tego wszystko do armii.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 13:36 To zadaj sobie pytanie jakie straty Rosjanie ponieśli w wojnie z Ukrainą. Odbudowanie ich, szczególnie w sytuacji gdy obowiązują sankcje, nie będzie łatwo. Rzecz dotyczy i sprzętu i zapasów amunicji. Co więcej, Rosjanie przekonali się ile jest warta ich armia w realu. Daleki jestem od dawania racji tym, którzy twierdzą, że jest nic nie warta. Ale jest faktem, że jest warta znacznie mniej niż sądzono.
Aby Rosjanie mogli myśleć o jakichkolwiek agresywnych działaniach, które mogłyby doprowadzić do konfliktu z NATO, powinni odbudować zasoby, zwiększyć liczebność armii lądowej (armia rosyjska ma 850 tys. ludzi z tego siły lądowe to nie więcej niż 300 tys., co na tak ogromne terytorium dużo nie jest) i poprawić jakość i dowodzenia i wojska jako takiego. Podobno Putin dekretem już coś tam zwiększył, ale dekret to papier. Trzeba to jeszcze zrobić w realu. A to jest robota na dłuuugie lata.
Osłabiona gospodarczo Rosja nie będzie zdolna by szybko te braki nadrobić. Przy czym będzie to mogła uczynić, gdy zakończy konflikt z Ukrainą. A on się szybko nie zakończy. Może za kilka miesięcy dojśc do rozejmu, mogą się zacząć rozmowy, ale konflikt będzie się tlić. A dopóki będzie - Rosjanie nie będą w stanie zacząć nowej awantury na większą skalę.

Wy tak towarzyszu to na poważnie? Niby ta twoja chałupnicza analiza potencjału rosyjskiego ma być jakąś podstawą do poważnej dyskusji? Opamiętaj się i zlituj. Na dziś to jest taka ciekawostka, że Makaron nazwał nas podżegaczami wojennymi (sic!). Niemcy też patrzą kiedy tylko będą się mogli z nich wykręcić. Tyle w temacie sankcji. Jedynie cud na Ukrainie, może sprawić że niebezpieczeństwa nie będzie, na dziś jeszcze się nie dokonał. Nawet jak im wyjdzie w końcu pod tym Chersoniem to i tak będzie to ledwo taktyczne zwycięstwo i uzyskanie korzystnej rubieży, ale to działać będzie w obie strony. Póki co zaczynali wojnę z 150k ludzików i dalej na froncie mają 150k ludzików, a na zapleczu odtwarzają się kolejne eszelony. To wszystko bez ogłoszenia powszechnej mobilizacji.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 13:36 Przy czym nie tyle chodzi o same zakupy (wydawać kasę potrafią - więc kupią), ale o zaimplementowanie tego wszystko do armii.

Przy czym o to chodzi, że czołgiści którzy bujali się do tej pory na T-72 i PT-91, muszą implementować jazdę na rowerze. Tak mamy jakieś wojsko, służą w nim ludziki, haubice też nie kupujemy dodatkowo, tylko zamiast trupowatych Goździków, a z czasem naturalnie planujemy się rozwijać dalej. Do 2027 możemy liczyć na jakieś 15 DMO AHS 155mm. Przypominam, że istnieje obecnie 20 dywizjonów różnych haubic w naszym WP. Mówimy tu o horyzoncie 2030 roku, by zapewnić przejście z samymi tylko haubicami na standard NATO. Blisko 500 sztuk jak się doliczy potrzeby rozbudowy ośrodka szkolenia w Toruniu. Z czołgami to jeszcze dłużej będzie by zapewnić odpowiednią liczbę sprzętu dla obecnych struktur.

Zaimplementować nie będzie problem. Problem być zwyczajny brak wiedzy u kolegii.

AdrianM pisze: ↑ Także naczelnym tematem muszą być pomniki waginy, skrobanki dla Julek, adopcja dla par homoseksualnych, ukaranie kościoła

Nie da się ukryć że byli podgryzani przez lewicę, więc postanowili powalczyć o elektorat nie rozumiejąc że swoją popularność zawdzięczają byciem partii środka.

AdrianM pisze: ↑ Ale mi tam nawet tego Geparda nie jest żal. Tanio by nie było, a taki K2 przebija ten pomysł w każdym wymiarze plus nie będzie trzeba czekać 2 dekad aż krajowa zbrojeniówka niekoniecznie podoła.

Odchudzenie czołgu o 20-30 ton tylko poprzez usunięcie pancerza nie tworzy żadnej nowej wartości dodanej ani nie jest też specjalnie dużo tańsze, tworząc znacznie łatwiejszy cel na polu bitwy. ASOP walczący z ciężkimi pociskami rdzeniowymi zawsze zostawi trochę śmieci które musi przyjąć pancerz zasadniczy. Jednakże z marketingowego punktu widzenia zawsze może się trafić jakiś egzotyczny kupiec ograniczony terenem (ameryka południowa, indonezja) a dobry "lekki czołg przyszłości" zawsze jest dobrym punktem wyjścia do rozwoju czołgu ciężkiego.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 13:36 A to jest robota na dłuuugie lata.

Ukrainie starczyło 8, przy znacznie mniejszych możliwościach finansowych.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 13:36 Przy czym nie tyle chodzi o same zakupy (wydawać kasę potrafią - więc kupią), ale o zaimplementowanie tego wszystko do armii.

W armii naprawdę nie służą idioci. Armia sobie poradzi.

AdrianM pisze: ↑2022-09-05, 11:02 Z bieżących spraw to wchodzi Pilica+ z rakietami CAMM. Mowa tu o 21 bateriach, czyli zasadniczo po "mała Narew" doszli do wniosku, że da się wypracować z rodzimą zbrojeniówką kompromis. W końcu zaczynamy obserwować syndromy myślenia w WP. Nie ma docelowych radarów Sajna to robimy na tym co mamy, a kolejne elementy dołączy się w dalszej kolejności.

A to nie jest w ogóle tak, że tworzymy jednolity system w którym wszystko ma współpracować ze wszystkim, a te programy to bardziej "jednostki budżetowe" są?
Przy czym uważam że jak najszybciej powinni zrobić ciężkie Pioruny jako najniższe piętro, bo ograniczanie możliwości zestawu masą rakiety dostosowaną do "anatomii człowieka" jest przeraźliwie naiwne. Użycie zwykłych pocisków od MANPADS-a powinno być opcją awaryjną.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 15:17 Nie da się ukryć że byli podgryzani przez lewicę, więc postanowili powalczyć o elektorat nie rozumiejąc że swoją popularność zawdzięczają byciem partii środka.

Mogą się o niego nawet pozabijać. I prawdopodobnie taki będzie finał tego wyczynu. Zwłaszcza, że Kaczor rzucił im jakichś czelendż, sam przyznał, że kogoś zlikwidował

peceed pisze: ↑2022-09-05, 15:17 W armii naprawdę nie służą idioci. Armia sobie poradzi.

Powiedzmy, że już nie służą.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 15:17 A to nie jest w ogóle tak, że tworzymy jednolity system w którym wszystko ma współpracować ze wszystkim, a te programy to bardziej "jednostki budżetowe" są?

Z grubsza to tak. Praktycznie dalej pozostaje podział na konkretne baterie i dywizjony. Finalnej struktury dalej nie znamy więc ta współpraca wszystkiego, ze wszystkim choć domyślna to nie została dokładnie jeszcze określona. Chodzi też o to, że każdy program miał zapewnić pewien poziom i tak Pilica VSHORAD, Narew SHORAD, a Wisła MRAD. Teraz faktycznie widać, że traci to na znaczeniu, bo Pilica może przejąć pewne zadania Narew dysponując efektorem CAMM i tak samo wpięcie CAMM lub CAMM-ER do baterii Patriot. Rozwiązują się pewne problemy, bo pomimo braku radarów Sajna można będzie używać innych (zobaczymy jeszcze jakich), ale ogólnie krok w dobrą stronę, bo czekanie na to aż nowe radary będą dopięte na ostatni guzik, zakrawałoby o sabotaż.

Wojsko wyraźnie ma już dość niespełnionych obietnic i czekania. W końcu doszło do polityków (przynajmniej części), że zagrożenie może się pojawić nieoczekiwanie i nie ma co opierać się na planach tj. Armia 1942. Dobrze by opozycja rozumiała również takie niuanse.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 15:17 Przy czym uważam że jak najszybciej powinni zrobić ciężkie Pioruny jako najniższe piętro, bo ograniczanie możliwości zestawu masą rakiety dostosowaną do "anatomii człowieka" jest przeraźliwie naiwne. Użycie zwykłych pocisków od MANPADS-a powinno być opcją awaryjną.

No taki jest plan PGZ i MON. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Zwyczajowo to taki program u nas minimum 10 lat, więc z optymizmem bym poczekał.

peceed pisze: ↑2022-09-05, 15:17 Ukrainie starczyło 8

Peło potrzebowało 8 lat na koncepcyjne przemyślenia i "robienie z sensem". Ci ludzie funkcjonują w zupełnie innych kategoriach i myśleniu. Tudzież Berlinowi nie podobają się zbytnio nasze zbrojenie, może i być tak jak Makaron powiedział, że my jesteśmy podżegacze wojenni w tej Europie Środkowej, a oni przecież wszyscy chcą pokoju i po co zbrojeniami kogoś prowokować. Teraz to może w kraju nie ma mody na takie hasełka, bo ich ludzie w dupę kopnęli, ale już jak widać testuje się formułę, że Rosja osłabła, a my mamy "dużo czasu" i nam się "nie śpieszy".

Ukrainie starczyło 8, przy znacznie mniejszych możliwościach finansowych.

Nie. Te 8 lat starczyło Ukrainie na to, by wyjść z marazmu i stworzyć zmotywowaną, nieźle wyszkoloną, choć niedozbrojoną (a może raczej przestarzale uzbrojoną) armię. To wystarczyło by zatrzymać pierwszy impet rosyjskiego uderzenia, wykorzystując błędy jakie agresorzy popełnili. Natomiast gdyby nie NATO-wska pomoc, to Ukraina już by tą wojnę przegrała. Te 8 lat to było ewidentnie za mało by mogła zorganizować coś, co by pozwoliło stawić jej czoła Rosji. To pozwoliło zlikwidować największe braki. Ale to wszystko.

W armii naprawdę nie służą idioci. Armia sobie poradzi.

Że w armii nie służą idioci, to wiem. Natomiast problem w tym, czy rządzący uzgadniają z armią pewne rzeczy. Bieg wydarzeń (choćby te "dyscyplinowanie" wojskowych przez Błaszczaka) sugerują, że niekoniecznie. I tu widzę problem.

Tyle w temacie sankcji.

Na razie te sankcje są. I nie zapowiada się, by je zdjęto.
Raczej sugerowałbym, byś przedstawił swój punkt widzenia zanim pisał po próżnicy starając się obrazić adwersarza. Bo tak konkretnie, to nie napisałeś NIC.

Sankcje gospodarcze drążą sprawę i będą miały coraz większy wpływ na rosyjską gospodarkę. Nic się nie zawali, nikt się nie zbuntuje, ale gospodarka rosyjska nie będzie rosnąć. I będzie bardzo trudno odbudować to co stracono. Jeśli się to uda (co nie do końca jest takie pewne), to zajmie to dłuugie lata. Zakładając, że komuś się uda ogranąć wszechobecną korupcję, w co wątpię. Bo taki jest charakter systemu politycznego (prawie wszystkie systemy autokratyczne/autorytarne charakteryzują się relatywnie wysokim poziomem korupcji - możemy to zaobserwować już w przypadku naszego kraju po 2015).

Przy czym o to chodzi, że czołgiści którzy bujali się do tej pory na T-72 i PT-91, muszą implementować jazdę na rowerze.

Zawsze twierdziłem, że jesteś dziecinny i twe pojmowanie świata jest naiwno-dziecinne. Leopardy są budowane w systemie metrycznym, Abramsy calowym. Jedne i drugie jeżdżą na innym paliwie, wymagają odmiennej obsługi itd. Nawet garaże powinny mieć nieco inne. To są rzeczy, które trzeba przygotować a potem realizować. Problemy będą na pewno, pytanie jak sobie z nimi poradzimy. Bo choć wojskowi idiotami nie są, jak zostało tu powiedziane, to rządzą nami idioci. Tak jak wspomniałem: mieszkania miały być - nie ma, promy miały być - nie ma, samochody elektryczne miały być - nie ma, inwestycje miały być na poziomie 25 % - nie ma, przekop przez mierzeję jest - ale kanału nie ma, Baltic Pipe jest - ale ktoś o gazie do niego zapomniał... itd. Wojskowi za ministerstwo pewnych rzeczy nie zrobią.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Sankcje gospodarcze drążą sprawę i będą miały coraz większy wpływ na rosyjską gospodarkę. Nic się nie zawali, nikt się nie zbuntuje, ale gospodarka rosyjska nie będzie rosnąć. I będzie bardzo trudno odbudować to co stracono. Jeśli się to uda (co nie do końca jest takie pewne), to zajmie to dłuugie lata. Zakładając, że komuś się uda ogranąć wszechobecną korupcję, w co wątpię. Bo taki jest charakter systemu politycznego (prawie wszystkie systemy autokratyczne/autorytarne charakteryzują się relatywnie wysokim poziomem korupcji - możemy to zaobserwować już w przypadku naszego kraju po 2015).

Jak już piszemy o prawidłach historii, to sobie w końcu do pały, że sankcje zawsze prowadziły nieuchronnie do wojny. Gospodarka Rosji już została przestawiona na tryb wojenny i nie spoczną dopóki swych celów nie osiągną albo nie zginą. Na dziś to widzę dewastację Ukrainy i recesję w Europie. Póki co bardzo dobrze, że przyśpieszamy zbrojenia. Bolą ewidentne braki w amunicji, ale może i to uda się szybko poprawić. Trzeba poprawić błędy z międzywojnia.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Zawsze twierdziłem, że jesteś dziecinny i twe pojmowanie świata jest naiwno-dziecinne. Leopardy są budowane w systemie metrycznym, Abramsy calowym.

Dzieckiem to ty jesteś, bo to jest kompletna bzdura. Jakbyś dziecię faktycznie czytał NTW to byś wiedział.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Jedne i drugie jeżdżą na innym paliwie, wymagają odmiennej obsługi itd. Nawet garaże powinny mieć nieco inne.

Będą stały w tych samych garażach co obecnie L2A5 drogie dziecko. Każdy batalion czołgów ma własne cysterny i to nie jest żadnym problemem, że będzie tam inne paliwo. Ciekawostka (to dla dzieci) jest taka, że turbina Abramsa może jeździć na tym samym paliwie co Leopard bez problemu

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Problemy będą na pewno, pytanie jak sobie z nimi poradzimy.

Na szczęście zajmują się tym profesjonaliści, a nie dziecko które spadło z rowerka i zrobiło sobie kuku w głowę.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Tak jak wspomniałem: mieszkania miały być

Gonimy Gierka. Jakby nie pomysły ze zwalczaniem inflacji za pomocą stóp to byłoby jeszcze szybciej

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 samochody elektryczne miały być - nie ma

Bo nikt w Polsce ich nie chce. I zresztą słusznie. Są do kupienia, kolejek chętnych ni ma.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 inwestycje miały być na poziomie 25 %

Jak się ma opozycję, która dokłada starań by na kraj sankcje nakładano, to wiele się zrobić nie da

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 przekop przez mierzeję jest - ale kanału nie ma

To kolejny etap inwestycji. Kanał będzie.

Kanał Żeglugowy przez Mierzeję Wiślaną zostanie otwarty 17 września, co stanowi pierwszy etap budowy nowej drogi wodnej, która umożliwi otwarcie portu w Elblągu na Bałtyk. Cała inwestycja, na którą składa się pogłębienie drogi wodnej, budowa mostu w Nowakowie czy pogłębienie rzeki Elbląg, ma zostać zakończona w przyszłym roku.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Baltic Pipe jest - ale ktoś o gazie do niego zapomniał...

Nikt nie zapomniał. Gaz jest systematycznie kontraktowany. W pełni zapenione na ten rok. PGNiG zainwestował we własne złoża zapewniające 40% przepustowości, reszta jest kontraktowana. Rozbudowany został LNG i łącznik z Litwą, a ostatnio i Słowacją. Za PiS zwiększono krajowe wydobycie. Trzeba mieć pojęcie o tym co się dzieje, ale wtedy wypadałoby czytać coś więcej niż partyjne wytyczne do trollowania.

Napoleon pisze: ↑2022-09-05, 16:12 Wojskowi za ministerstwo pewnych rzeczy nie zrobią.

Nie utopią programu Gawron? Nie zwrócą niewykorzystanego budżetu na modernizację? Nie zlikwidują jednostek wojskowych? Nie nasrają na PMW? Nie nasrają na własnych żołnierzy na misjach? Wszyscy pamiętamy wasze dokonania towarzysze. Dziw bierze, że ciągle macie poparcie wyższe od Konfederacji.

Napoleon pisze: ↑ Jedne i drugie jeżdżą na innym paliwie.

A to jakaś nowość, bo nie tylko turbina jest wielopaliwowa, ale też jej pierwotnym paliwem dla którego była projektowana był olej napędowy, na którym działa lepiej.

Napoleon pisze: ↑ Nawet garaże powinny mieć nieco inne.

A to już szykuje się hicior - to jaki jest powód?

Napoleon pisze: ↑ Sankcje gospodarcze drążą sprawę i będą miały coraz większy wpływ na rosyjską gospodarkę. Nic się nie zawali, nikt się nie zbuntuje, ale gospodarka rosyjska nie będzie rosnąć. I będzie bardzo trudno odbudować to co stracono.

Wręcz przeciwnie - zbrojenia to znakomity sposób na rozkręcanie gospodarki. A w sytuacji kiedy ma się pieniądze a tylko nie można kupować - to samograj.
Do tego może się okazać, że po zakończeniu sankcji o rosyjski rynek będą się biły koncerny zbrojeniowe z całego świata - od Izraela po Indie. Bo ciężko będzie zabronić Hindusom lub Chińczykom sprzedawać licencyjne klony T-90. Do tego mogą zatrudnić zakłady w Serbii. Mają dużą ilość starych skorup, które są wąskim gardłem produkcji. Ale przecież to nie czołgi stały się dominującym rodzajem wojsk, tylko artyleria. A w tej straty mają znacznie mniejsze. Dorobią luf, dronów... Mają potężną produkcję amunicji, rzędu ćwierć miliona ton rocznie. Co jeśli się wykosztują i za kilkanaście miliardów rocznie podrasują ją do poziomu amunicji precyzyjnej? Co jeśli uznają, że skoro i tak muszą produkować czołgi, to zdecydują się na T-14?
Nasze obecne zbrojenia to ubezpieczanie się przed przyszłością. Może się okazać, że to tylko wstęp, i będzie trzeba wejść na poziom 6% PKB, rozwijając technologie bezzałogowe i robotyczne. Przede wszystkim to obecny poziom zbrojeń w Europie to jakaś historyczna aberracja, my dopiero wracamy do normalności.

Napoleon pisze: ↑Leopardy

Nie zdziwię się wcale jak Leopardy wylądują u naszych sojuszników z NATO (może Słowacja, Rumunia, Bułgaria), T-72 już są na Ukrainie, PT-91 zdaje się stopniowo też podążają w tym kierunku, więc zostaną pewnie Abramsy i K2.

Nie zdziwię się wcale jak Leopardy wylądują u naszych sojuszników z NATO (może Słowacja, Rumunia, Bułgaria)...

Też się zastanawiałem. Mogą też wylądować u Ukraińców. Wtedy rzeczywiście zakup tych czołgów miałby sens. Ale oficjalnie (a z tego co się dowiedziałem to także nieoficjalnie, choć nie są to jakieś "mocne" źródła) na razie przynajmniej nikt tego nie planuje (nie planował?). Czyli, na zakupy nie miało to jakiegoś istotnego wpływu. Gdyby jednak tak się stało, to duet Abramsów z K2 dałby się jakoś pogodzić.
Mnie najbardziej niepokoi to, że pewne działania podejmowane są bez zastanowienia się nad tym, czy czasem nie zaszkodzą naszemu przemysłowi. Nie rozumiem dlaczego mamy budować zakłady produkujące K9, skoro, jeśli musimy przyśpieszyć produkcję, moglibyśmy w ten sposób zwiększyć produkcję Kraba. Potencjał modernizacyjny podobno ma, w walce się sprawdza, więc czemu mamy go zastępować K9? Nikt też za bardzo nie wie jak mają też wyglądać te FA-50PL. Zapewnienia są (choć wersji 20 jeszcze nie ma), ale konkretów za dużo już nie. Borsuk jest podobno bezpieczny, choć słyszałem też plotki, że niekoniecznie. Jak dla mnie, za dużo pospiechu, za dużo chaosu, za dużo niejasności. Ale zobaczymy.

Wręcz przeciwnie - zbrojenia to znakomity sposób na rozkręcanie gospodarki.

Aby cokolwiek rozkręcać, trzeba mieć czym. Jak się ma, to każdy powód może być dobry.
Znasz biblijną przypowieść o 7 krowach tłustych i 7 chudych? Morał z niej taki, że w dobrych czasach należy przygotowywać się na czasy złe. A myśmy dobre czasy przejedli. Więc rozkręcać gospodarki za bardzo nie mamy jak. A pieniędzy unijnych brać nie chcemy, bo dla rządzących ważniejsza jest zmiana ustroju niż interes państwa.
Poza tym "rozkręcanie" to inwestycje w rodzimy przemysł. My głównie kupujemy za granicą. Offsetu tam za bardzo nie ma. No i ze zbrojeniami jest ten problem, że do sklepu nie pójdę by kupić sobie kilogram czołgu.

Mają dużą ilość starych skorup, które są wąskim gardłem produkcji.

Prawda, choć nie tylko skorupy są "wąskim gardłem" - są węższe. Ale nawet z tymi skorupami wszystkiego nie zrobią.
Co do amunicji - zgoda, możliwości produkcyjne mają duże. Ale z amunicji inteligentnej się już podobno mocno wypsztykali. A te braki uzupełnić im będzie trudno.

Co jeśli uznają, że skoro i tak muszą produkować czołgi, to zdecydują się na T-14?

Gdyby je mogli produkować, to już by je mieli. Ale chyba coś im to za bardzo nie wychodzi.
Zresztą, osobiście nie mam zaufania do czołgów z bezzałogowymi lekkimi wieżami. Zastanów się. Korpus jest mocno opancerzony i podobno dobrze chroni załogę. Ale wieża jest stosunkowo lekka i dość "delikatna". Uszkodzić ją lub zniszczyć jest podobno stosunkowo łatwo. A co po czołg bez wieży lub z niemożliwym do użycia uzbrojeniem?

Nasze obecne zbrojenia to ubezpieczanie się przed przyszłością.

Nie kwestionuję zbrojeń, ich konieczności. Wyrażam wątpliwości tylko do tego jak się je robi. Bo moim zdaniem za szybko, bez konsultacji i bez pomyślunku. Mam też obawy przed czymś innym. Kupujemy wszystko na raz. Na wszystko na raz kasy nam nie starczy. A potrzeby są takie, że w pierwszej kolejności potrzebujemy systemy OPL, które trochę kosztują, ewentualnie lotnictwo. Dostaniemy je zaś nie tak szybko jak te wszystkie czołgi czy działa. Obawiam się, czy po prostu kasy nie zabraknie. Nasi rządzący pokazali już, że choć wybory potrafią wygrywać (dlaczego - to wyjaśniłem), to potrafią też spieprzyć dokładnie wszystko za co się złapią. Nawet to, co wydawałoby się, trudno spieprzyć. Może moje obawy są płonne, ale na zdrowy rozsądek, to takich wydatków z takimi pomysłami jakie się lęgną w głowach rządzących (15. emerytura itd.) budżet nie wytrzyma. A zadaj sobie Peceed pytanie i postaraj się na nie odpowiedzieć na chwilę odstawiając na bok swe polityczne sympatie: czy dla PiS ważniejsze będą wybory czy zbrojenia? PO w 2015 roku przegrało, bo co prawda nie o zbrojenia chodziło, ale wybory okazały się mniej ważne. Pomimo swych sympatii zgodzisz się chyba jednak ze mną, że teraz tak nie będzie?

Ale przecież to nie czołgi stały się dominującym rodzajem wojsk, tylko artyleria.

A tego to nie byłbym taki pewny. Wojsko przygotowuje się zawsze do wojny, która już była. A wszystko płynie. Ta wojna bardziej przypomina I wojnę światową. Nie sądzę zaś, by kolejna, o ile do niej dojdzie (a mam nadzieję, że nie) do I wojny byłaby podobna. Choć zgodzę się, że rola artylerii będzie duża. Ale zgon czołgów chyba przedwcześnie byłoby ogłaszać.

Napoleon pisze: ↑ Nie rozumiem dlaczego mamy budować zakłady produkujące K9, skoro, jeśli musimy przyśpieszyć produkcję, moglibyśmy w ten sposób zwiększyć produkcję Kraba

Rozumienie to przywilej, bo informacje kolega posiada: Krab to K9 z inną wieżą. Ta inna wieża nie dostanie automatu ładowania w rozsądnym czasie, więc została wymieniona na taką co dostanie. Dodatkowo kupujemy dużą ilość haubic prosto z koreańskich fabryk, co pozwala oszczędzać czas.
Do tego są szanse że jeszcze więcej Krabów zostanie wysłanych w trybie pilnym na UkraInę.
Europejska/Polska fabryka dla haubic K9 daje znacznie większy potencjał eksportowy niż Krap.

Napoleon pisze: ↑ Offsetu tam za bardzo nie ma.

Krajowy serwis jest wart znacznie więcej niż jakikolwiek offset. A my będziemy mieli do tego produkcję i czołgów i haubic w kraju, więc wtf?

Napoleon pisze: ↑ Zapewnienia są (choć wersji 20 jeszcze nie ma), ale konkretów za dużo już nie.

Ci panowie właśnie oblatali KF-21 Boromae!

Napoleon pisze: ↑ Uszkodzić ją lub zniszczyć jest podobno stosunkowo łatwo.

Tak samo jak w Leo2, biorąc pod uwagę rozmiar obszarów osłabionych.

Napoleon pisze: ↑ Też się zastanawiałem. Mogą też wylądować u Ukraińców. Wtedy rzeczywiście zakup tych czołgów miałby sens.

Obstawiałbym jednak Pribałtikę. Kierunek bardziej strawny dla wszystkich politycznie.

Napoleon pisze: ↑Ale zgon czołgów chyba przedwcześnie byłoby ogłaszać.

Zgon czołgów zawsze na czasie. Na razie wiadomo, że umarły czołgi bez ASOP-a.

Dodano po 13 minutach 1 sekundzie:

Napoleon pisze: ↑ Ale z amunicji inteligentnej się już podobno mocno wypsztykali.

Nie chodzi o inteligentną, wystarczy naprowadzanie laserowe/gps. Ze swoim parytetem siły nabywczej są pewnie robić je w cenie poniżej $10k za sztukę.
Notabene przypuszczam że GPS zostanie uzupełniony o naziemne systemy naprowadzania w stylu LORAN-a, współczesna technologia umożliwia uzyskanie dokładności wystarczającej dla artylerii.

peceed pisze: ↑ Ale przecież to nie czołgi stały się dominującym rodzajem wojsk, tylko artyleria.

Chyba jedynie u postsowietów.
Na nowoczesnym polu walki to co robi czerwona swołocz artylerią powinny załatwiać samoloty, a powodzenie rozwijać wysoce mobilne i manewrowe siły pancerne i zmechanizowane.
Ale ich na to nie stać - nie z tym sprzętem, nie z tą logistyką i nie z tą świadomością sytuacyjną.

Napoleon pisze: ↑ Ale z amunicji inteligentnej się już podobno mocno wypsztykali.

Nie chodzi o inteligentną, wystarczy naprowadzanie laserowe/gps. Ze swoim parytetm siły nabywczej są pewnie robić je w cenie poniżej $10k za sztukę.

Grzechu pisze: ↑2022-09-06, 01:56 Na nowoczesnym polu walki to co robi czerwona swołocz artylerią powinny załatwiać samoloty,

Niewykonalne. Obrona przeciwlotnicza jest za mocna, szkoda samolotów. A jak używa się amunicji precyzyjnej, to cena bombardowań przypomina koszt ataków MLRS-ami. Ponieważ i tak lata się na rozpoznane cele, to użycie samolotów jako "pierwszego stopnia" jest kontrproduktywne jeśli atakowany cel jest w zasięgu artylerii. Samoloty mogą i powinny zwalczać cele na głębokim zapleczu, ale z powodów ekonomicznych lepiej użyć do tego celu pocisków samosterujących.

Krab to K9 z inną wieżą. Ta inna wieża nie dostanie automatu ładowania w rozsądnym czasie

No właśnie. Wieża ma jednak znaczenie. A co do automatu... nie chcę wchodzić w dyskusje bo się nie znam. Ale w NTW pisali, że to rzecz do zrobienia i są (były?) plany w tym zakresie.

Ci panowie właśnie oblatali KF-21 Boromae!

No i? My mamy kupić FA-50. W wersji PL, co do której jeszcze do końca nie wiadomo jaka będzie. To, jak znam życie, będzie też kwestia pieniędzy.

Tak samo jak w Leo2, biorąc pod uwagę rozmiar obszarów osłabionych.

Tu nie ma absolutnie żadnego porównania!

Zgon czołgów zawsze na czasie.

Zgon czołgów przepowiadają już diabli wiedzą jak długo. Ale go nie będzie.Zawsze będzie potrzebny silnie uzbrojony wóz odporny na ciosy przeciwnika.
Artyleria na przyszłym polu walki dominować nie będzie. W wojnie ukraińsko-rosyjskiej lotnictwo z różnych powodów odgrywa marginalną rolę, to i rośnie znaczenie artylerii. Ale to jest tylko specyfika tej wojny. Artyleria i owszem, znaczenie będzie miała, ale jako komponent zrównoważonej strukturalnie armii.

A my będziemy mieli do tego produkcję i czołgów i haubic w kraju, więc wtf?

Z czołgami ok. Ale co do Kraba, to my go już produkujemy.

Przy okazji, co do mocy produkcyjnych Rosjan w zakresie amunicji. Podobno kupują ją od Północnych Koreańczyków. Więc wychodzi na to, że na konflikt o skali ukraińskiej te moce produkcyjne są za małe.