Forum Okrętów Wojennych

Witam.
Niespodziewanie dla nas wszystkich minął miesiąc i proszę,
okładka do najnowszych Okretów



Pozdrawiam. Waldek

Znowu jakiś Pan, a coś dla ludu? Jakaś wojna minowa, starcia niszczycieli, kutrów torpedowych, patrolowców... trochę demokracji w okrętach by się przydało

Pan Cernik de Kid i Pan Talon?

Ja absolutnie nie mam nic przeciw "Panom Cernikom".
Ale ja to nie lud, więc może się zamknę...

Witam.

Chciałem jeszcze parę zdań o styczniowym numerze.
Jakby nie ten nieszczęśliwy "Kuzniecov", było by nawet nieźle.
Obok takich perełek jak artykuły Panów J.Tomczaka i M. Skwiota, można znaleźć inne, nie mniej znanych autorów i odnoście do nich mam pewne przemyślenia.

1.Pan K. Kubiak w opisie ARA Urugway w ten sposób opisuje modernizację okrętu przed jego ekspedycją ratunkową. Rzecz tyczy montażu kotła i maszyny z "Santa Fe";

"Instalacje maszyny parowej indykującej jednak większą moc (zasilanej nie węglem, lecz mazutem) umożliwiła zbudowanie większych zbiorników paliwa, wody oraz magazynów prowiantu,..."

Sadząc po podpisach pod zdjęciami autor osobiście miał okazję poznać owego ARA, czyli informacje z pierwszej ręki.
Kotły na Santa Fe na pewno nie były przystosowane do opalania mazutem, zmodyfikowano je?, Wątpię, bo to nie taka prosta sprawa. Montaż instalacji J. Kermode, palników i pokrycie rusztów cegłą ognioodporną i klinkierem w ówczesnej Argentynie, bardzo wątpliwe. Przeczcież to rok 1903, w RN dopiero rozpoczęto eksperymenty na HMS Surly, a seryjnie na Tribalach dopiero w 1907.
Szukałem informacji o kotłach na mazut na forum Pana Gerlacha, ale jakoś nie znalazłem.
W necie można znależś takie coś o modernizacji Uruguya;

The original horizontal reciprocating engine[11] was replaced with a more compact yet more powerful engine and boilers salvaged from a wreck, allowing addition of more water storage, coal bunkering and fuel oil for heating. Additional bulkheads to create a total of eight compartments and hull reinforcement were added.

http://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Uruguay

"fuel oil for heating", czyli tylko do celów grzewczych?
Jak to było na prawdę?

2.W teksie M. Glocka, gdzieś zniknął odkupiony przez Rosjan "Piereswiet", nie dotarł do Arktyki?, może zatonął?

No i jaką w końcu nazwę nosił pancernik Orioł?, "Orieł"?, "Orzeł"?
"Hizen" czy "Hinzen"?

Dobrze by było to jakoś ujednolicić.

3.
Moim zdaniem, najbardziej na braku korekty stracił cykl artykułów o niszczycielach rosyjskich-radzieckich, dużo błędów w tłumaczeniu nazw rosyjskich.
Czemu nie były podane nazwy własne niszczycieli cyrylicą?

Pozdrawiam Krzysiek.

dessire_62 pisze:3.
Moim zdaniem, najbardziej na braku korekty stracił cykl artykułów o niszczycielach rosyjskich-radzieckich, dużo błędów w tłumaczeniu nazw rosyjskich.
Czemu nie były podane nazwy własne niszczycieli cyrylicą?

Dokładnie - a nazwy stoczni podawano w oryginale

No i jaką w końcu nazwę nosił pancernik Orioł?, "Orieł"?, "Orzeł"?
"Hizen" czy "Hinzen"?

Wszędzie jest Hizen. To dodatkowe n to jakaś literówka. Hizen to zreszta nazwa prowincji Japonii: http://en.wikipedia.org/wiki/Hizen_Province

Artykuł o "Uruguay" to ewidentny dodatek do fotorelacji. Wyszło nieźle, ale zarazem bardzo treściwie - widać, że Kubiak nie korzystał ani z Arguindeguya, ani z Rodrigueza.

dessire_62 pisze:Dobrze by było to jakoś ujednolicić.

No i ta "Suzuja"... Oj, Michale, Michale

dessire_62 pisze:Moim zdaniem, najbardziej na braku korekty stracił cykl artykułów o niszczycielach rosyjskich-radzieckich, dużo błędów w tłumaczeniu nazw rosyjskich. Czemu nie były podane nazwy własne niszczycieli cyrylicą?

No właśnie - czemu? A przy japońskich - japońskie?

Moje forum poświęcone jest okrętom drewnianym, a dla nich kotły opalane mazutem były całkowicie nieistotne. Kiedy je wprowadzano, wszędzie już dominowały pływające puszki konserwowe.
Tym niemniej eksperymenty z kotłami na paliwo ciekłe prowadzono znacznie wcześniej, a podstawowe trudności w rozpowszechnieniu kotłów opalanych mazutem nie wynikały z przyczyn konstrukcyjnych, materiałowych czy technologicznych. Już w 1834 Anglik John Bourne zbudował i zainstalował na małym parowcu cywilnym kocioł przystosowany do spalania smoły drzewnej, chociaż ta próba nie była udana. Nie zrealizowano pomysłu Jaspera Henry’ego Selwyna (w przyszłości brytyjskiego admirała), który przedstawił projekt konstrukcji kotła opalanego kreozotem. Natomiast już w latach 1860-tych Admiralicja brytyjska wstawiła kocioł opalany olejem opałowym na żelazny slup „Oberon”, zaś wyniki prób uznano za obiecujące. Pionierami w praktycznym zastosowaniu takich kotłów byli Rosjanie – kiedy A. Szpakowski wynalazł w 1865 palnik do rozpylania mazutu za pomocą pary, to w 1869 przeprowadzono pierwsze udane próby kotła na mazut, a w 1870 pływał już po Morzu Kaspijskim pierwszy tankowiec tak wyposażony. W latach 1870-tych statki z kotłami opalanymi mazutem pojawiły się też na Wołdze. Dość długo istota przyjętych rozwiązań – czyli spalanie paliwa przewożonego przez tę samą jednostkę jako towar i używanie pary do rozpylania oleju – utrzymywała się na całym świecie. Dopiero w późniejszych latach popularność zyskał system z ciśnieniowym rozpylaniem oleju. Marynarki wojenne raczej nie wyznaczały tu postępu, tylko czekały na zmianę sytuacji, chociaż rosyjskie torpedowce „Łuk” i „Sowa” spalały mazut podobno już w 1886. W każdym razie w Wielkiej Brytanii olej opałowy w charakterze paliwa zastosowano w 1878 na zbudowanym w Wallsend statku „Gretzia”, a jego kotły mogły spalać tak węgiel, jak olej. Faktem jest, że ruszty zabezpieczano warstwą rozdrobnionych kawałków cegły ogniotrwałej i klinkieru, ale w drugiej połowie XIX w. nie były to żadne nowinki techniczne – przecież już w 1857 E.A. Cowper uzyskał patent na wyłożoną cegłą ogniotrwałą nagrzewnicę dmuchu wielkopiecowego. W latach 1880-tych admiralicja brytyjska kontynuowała próby w Portsmouth, a firma William Doxford and Sons skonstruowała łódź torpedową z kotłem lokomotywowym wyposażonym w 23 dysze, w których olej rozpylał się w strumieniu sprężonego powietrza. Firma Armstrong and Whitworth zbudowała nad Tyne w 1900 tankowiec „Bulysses” i wyposażyła go czteropaleniskowy kocioł typu szkockiego z wyposażeniem do spalania transportowanego oleju. W cywilu parowce z kotłami w zasadzie tradycyjnymi, tylko trochę przystosowanymi do innego paliwa, były więc w 1900 znane od trzydziestu lat i jakoś dawały sobie radę. Prawdziwe powody wolnego rozwoju systemów ze z spalaniem w kotłach płynnego paliwa były dwa: 1) na całym świecie rozbudowano już wielką sieć stacji bunkrowych węgla, a jeszcze w latach 1890-tych nie było chętnych do płacenia za rozbudowę podobnych magazynów oleju, więc statki czy okręty z takimi kotłami miały bardzo ograniczone akweny operacyjne; 2) w Europie Zachodniej cena paliwa ciekłego była wtedy dwukrotnie wyższa od węgla! Admiralicja brytyjska dodawała do tego obawę przed pożarami.
Z tego, co czytałem, raczej udaną instalację Johna Jonathana Kermode próbowano na niszczycielu „Surly” od 1898, a nie 1903, a i tak doświadczenia cywilne o kilkadziesiąt lat wyprzedzały militarne, było więc na czym bazować, jeśli ktoś nie obawiał się eksperymentów.
Krzysztof Gerlach

Dziękuje Panie Krzysztofie za krótki opis historii kotłów opalanych paliwem ciekłym.
Mam książkę Przemysława Urbańskiego na ten temat, moim zdaniem świetna. O próbach rosyjskich czytałem w necie, po rosyjsku trochę można znaleźć. Generalnie wycofano się z tego pomysłu uznając go jako bardzo niebezpieczny, bano się m.in. eksplozji.

Zastanawia mnie tylko to, czy Argentyńczycy ryzykowali by wprowadzanie takiej eksperymentalnej, nie sprawdzonej, przełomowej technologii w tak ryzykownej wyprawie. Wątpię.
Strona z Wiki przywołana przeze mnie wygląda na wiarygodną.

pothkan pisze:Artykuł o "Uruguay" to ewidentny dodatek do fotorelacji. Wyszło nieźle,

Mnie również zainteresował, ciekawie napisane na pewno.

pothkan pisze: A przy japońskich - japońskie?

Oczywiście, a przy chińskich - chińskie, z wyjaśnieniem transkrypcji, bo dla większości to czarna magia, oczywiście Ciebie nie mam na myśli, bo z tego co można zaobserwować radzisz sobie z tematem wyśmienicie.

O Argentyńczykach nie wypowiadam się wcale z tej prostej przyczyny, że absolutnie nie znam ich ówczesnych możliwości technicznych. Natomiast przytoczone przeze mnie przypadki pierwszych prób z kotłami opalanymi paliwem ciekłym, jak również zgodne opinie na temat stanu wiedzy pod koniec XIX w. i przyczyn powolnego rozwoju, pochodzą nie z książki docenta Urbańskiego, lecz z prac angielskich, głównie: Denis Griffiths „Steam at Sea. Two Centuries of Steam-powered Ships”; Edgar C. Smith „A Short History of Naval and Marine Engineering” oraz Peter M. Rippon „Evolution of Engineering in the Royal Navy”. Zwłaszcza w tej ostatniej znajdzie Pan bardzo dużo informacji, łącznie z wieloma przykładami wczesnych konstrukcji pominiętymi przeze mnie, konkretnymi liczbami (np. cenami w funtach), statkami i okrętami – w tym rosyjskimi - oraz szeroką analizę przyczyn zróżnicowanego podejścia do tego paliwa. Nie ma tam mowy ani o wybuchach, jako istotnej przyczyny niechęci, ani o wycofaniu się gdzieś na stałe, zwłaszcza w Rosji.
Krzysztof Gerlach

Oczywiście, a przy chińskich - chińskie, z wyjaśnieniem transkrypcji...

Tyle, że dla większości i tak byłoby to tylko ciekawostką.
A co do transkrypcji... Jej wyjaśnianie zajęłoby w książce (o artykule nie wspomnę) zbyt dużo miejsca. Poza tym w starszych transkrypcjach i tak występują różnice w pisowni. W pinyinie już raczej nie, ale ja np. "wychowałem się" na transkrypcji Wade'a-Gilesa (lub samego Wade'a - tu też są różnice!). I pinyinu nie lubię!

Napoleon pisze:A co do transkrypcji... Jej wyjaśnianie zajęłoby w książce (o artykule nie wspomnę) zbyt dużo miejsca.

Czemu? Wystarczy napisać (nawet w przypisie), jaką transkrypcję się przyjęło. Przecież przy tematyce np. rosyjskiej nie trzeba dodawać całej tabelki z transkrypcją. A przy węgierskiej nie musimy tłumaczyć, że sz wymawia się s i vice versa. Komu trzeba, to sam sobie znajdzie.

Napoleon pisze:Poza tym w starszych transkrypcjach i tak występują różnice w pisowni.

Dlatego nie warto ich stosować (Wade'a-Gilesa wyłączając, bo wciąż jest w użyciu).

Napoleon pisze:W pinyinie już raczej nie, ale ja np. "wychowałem się" na transkrypcji Wade'a-Gilesa (lub samego Wade'a - tu też są różnice!). I pinyinu nie lubię!

Czy lubisz, czy nie lubisz - pinyin jest dzisiaj standardem. Moim zdaniem to dobrze, bo jest dużo jaśniejszy od innych systemów. Ale jeżeli ktoś czuje wstręt, to Wade-Giles jest alternatywą (zresztą sam w niektórych tekstach go stosowałem). Ważne, żeby w danym artykule czy książce konsekwetnie trzymać się jednego systemu (z tych dwóch), względnie dodatkowo (np. w nawiasach, czy oddzielnym aneksie) podając pozostałe zapisy (np. w drugim, oryginalny-tzn. hanzi, względnie również nazwy spotykane w literaturze zachodniej).

Podobny problem jest z nazwami japońskimi, ale na szczęście na dużo mniejszą skalę. Nie ma dylematu co do systemu (Hepburn), problem sprowadza się do wyboru pomiędzy zapisem ō, ū albo ou/oo, uu. Jest jeszcze starszy wariant ô, û - ale ten wynikał z bariery technicznej (starsze fonty, nie wspominając już o maszynach do pisania, nie uwzględniały makronów).

goral_44 pisze:Witam.
Niespodziewanie dla nas wszystkich minął miesiąc i proszę,
okładka do najnowszych Okretów



Pozdrawiam. Waldek

Jeszcze spis treści:

Krążownik nr 1 WMF ZSRR
Jan Radziemski

Włoskie krążowniki typu Trento
Michał Glock

Japońskie koncepcje użycia okrętów podwodnych w konflikcie zbrojnym
Wawrzyniec Markowski

Pancernik „Gneisenau”. Część 2
Mariusz Motyka, Mirosław Skwiot

Amerykańskie „gładkopokładowce” w służbie Royal Navy
Tadeusz Kasperski

Ciężki krążownik „Prinz Eugen” – operacja „Cerberus”
Mirosław Skwiot

Morskie zestawy artyleryjskie i rakietowo-artyleryjskie Wróbel-I i Wróbel-II
Jacek Krzewiński

Ogólnie niezły numer, choć znów za dużo jak dla mnie rzutów 3D.
Brak mi przekrojów okrętów, co najbardziej dokucza np. w tekście o "Gneisenau", mimo iż sam artykuł jest jak najbardziej ok. Ale skoro to jest opis techniczny to... no właśnie... A tu czytamy o wzdłużnych grodziach przeciwtorpedowych i się człowiek od razu zastanawia, czy to znów nie mit o warstwowym systemie. Tymczasem był to układ koferdamów z pojedynczą grodzią wzdłużną (mocną) i warto by to pokazać na choćby jednym przekroju wręgowym.

Dobry artykuł o włoskich krążownikach ciężkich (mimo iż tu także boli brak choćby jednego przekroju) typu Trento, choć pisząc, że były na tle zagranicznych "nieźle opancerzone" należało IMHO podkreślić, że w danym momencie, bo w zestawieniu z typami New Orleans, Brooklyn (CL!!!) tudzież Algerie to "cienkie puszki konserwowe".

Ciekawy również jest artykuł o koncepcji użycia japońskich okrętów podwodnych.
Osobiście zgadzam się z większością (bo nie ze wszystkimi) argumentami Autora, ale tu nie wytrzymam i muszę się odnieść do kilku fragmentów:

- Yamato "wspaniały okręt"... Na pewno nie!
Największy pancernik to i owszem, ale konstrukcyjnym (i koncepcyjnym) "cudem na kiju" to on nie był.
Były znacznie lepsze pancerniki, w dodatku już dopasowane do nowej roli.

- Zatopienie "Yamato" to już maksymalnie oklepany mit pseudo-"końca ery pancerników".
Pan Autor zapomniał jednak, z iloma to samolotami zmuszony był walczyć "Yamato" w swej ostatniej bitwie (i jak bardzo kulało technicznie japońskie uzbrojenie przeciwlotnicze).
Śmiem twierdzić, że nawet Wielka Brytania nie byłaby wówczas w stanie wystawić w jednym regionie takich sił powietrznych (niemal 400 zaawansowanych maszyn lotnictwa morskiego!), jakie zaangażowali Amerykanie. Pozostałe państwa nie miały lotniskowców, więc niczego by nie wystawiły - zatem jaki to dowód na pseudo-koniec ery pancerników to cholera wie...
Po prostu "...i Herkules dupa, kiedy ludków kupa". Choć gdyby "Yamato" miał np. amerykańską artylerię przeciwlotniczą i system kierowania ogniem do niej to, kto wie.
By mówić o wyższości jednej klasy nad drugą, należałoby wystawić do pojedynku pancernik z pojedynczym lotniskowcem, ale i to jest pozbawione sensu bo:
- obie klasy tych okrętów mają z goła inne zadania (pancernikom w ogóle zmienił się zakres obowiązków podczas II WŚ.)
- celem w wojnach nie jest staczanie bezmyślnych bitew morskich
- wszystko zależy od okresu historycznego (np. w latach 80-tych XX w. pancernik przyłoży lotniskowcowi salwę Harpoonów ze 130 km i/lub Tomahawków TLAM-B z dystansu nawet 2500 km i po zawodach. Wątpię, by samotnemu, pozbawionemu eskorty innych okrętów lotniskowcowi udało się zestrzelić 16 Harpoonów i 32 Tomahawki, a w przeciwieństwie do pancernika, nawet pojedyncze trafienie którąś z ww. rakiet mogłoby zakończyć zdolność operacyjną lotniskowca).

- "Rola pancerników zredukowana zaledwie do obrony przeciwlotniczej" - no to już skrajne nadużycie.
Może w Japonii, przez kunktatorstwo japońskich sztabowców to w praktyce (nie w teorii!) i owszem, ale nie w US Navy czy Royal Navy!
Tam pancerniki aż do końca wojny skutecznie spełniały najważniejsze role; - ochronę własnych - kluczowych dla prowadzenia dalszej wojny - baz, ochrony linii komunikacyjnych, osłony floty (przed jednostkami nawodnymi i powietrznymi nieprzyjaciela), wsparcia floty (logistyka!!!), wsparcia sił desantu (ogniowe i logistyczne), dozoru radioelektronicznego (pod koniec wojny).
Swoją drogą z artykułu Autora można wywnioskować, że pancerniki spełniły jeszcze jedną ważną rolę - przynęty dla japońskich okrętów podwodnych, dzięki czemu linie komunikacyjne Aliantów znacznie mniej ucierpiały. Zatem BB spełniły jeszcze jedną ważną, choć z goła niezamierzoną rolę.

- Jedyne co tak naprawdę w pancernikach uległo przedawnieniu, to klasyczna walka liniowa w starym, tradycyjnym stylu (jako starcie liniowe całych flot).
Do lamusa poszła koncepcja "decydującej bitwy", a nie pancernik sam w sobie.
Ta koncepcja dotyczy z resztą również lotniskowców, bowiem nieważne ile i jakich na wojnie zatonie okrętów wojennych, liczą się jedynie stałe, nieprzerwane dostawy dla Armii (linie komunikacyjne), a nie pozbawione głębszego sensu masowe starcia flot wojennych. Bitwy są jedynie wypadkową pojedynczych operacji, wchodzących w skład kampanii.
------------------------------------------------------------------

Ogólnie fajny numer, warty wydanych pieniędzy.

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7039

31 stron pracy u podstaw... i wszystko na marne....