Ksenofont i polskie OP

[Ksenofont]

Ja mam pytanie z nieco innej beczki.
Czy Wy jeszcze wiecie, o co chodzi w tym topicu, czy tez żyje on swoim życiem.

Wiecie.
Ogólnie chodzi o Kampanie Wrześniową. Xeno od jakiegoś czasu zajmuje się usprawiedliwianiem ówczesnej mizerii, jednym z wiodących wątków jest pisanie, że szykowaliśmy się na wojnę z ZSRS a nie z Niemcami, bo oczywistym było, ż Niemcy nie są wrogiem tylko ZSRS.

Nir rozśmieszaj mnie.

Czasami pokazuję, że organizowanie takich, a nie innych sił zbrojnych było podyktowane rzeczywistymi powodami, o których zapominają niektórzy malkontenci.

Podkreślam też, że patrzenie na Wojsko II Rzeczpospolitej tylko i wyłącznie z perspektywy kampanii wrześniowej jest głupotą.

Ale jak widzę - dużo pracy przede mną.

X

[radarro]

Radarro przesadziłeś. Co to za xiązki mają być?

Więc prościej, daj mi tytuł choć jeden ksiązki, gdzie jest napisane, że wojna manewrowa służy obronie?. Polska jeszcze w latach trzydziestych posiadała w Europie największą w stosunku do ilości ludności armię lądową czasu pokoju. Kosztowało to fortunę, ale Piłsudski chciał mieć te 40 dywizji i 10 BrygadK do rozgrywania własnej gry. Kończąc, nikt nie miał pojęcia, że w 39 r Rosja ma ponad sto Dywizji, dopiero teraz to wiemy. Mimo posiadanie tej masy wojska, czołgów, samolotów 1939 r. Rosja miała wojsko w rozkładzie po czystkach, i nawet konflikt w Azji był dla Stalina bniebezpieczny.

Proponuję przeanalizować rozmowy angielsko-francusko-radzieckie z 1939 i sam finał, ostatnie 10 dni sierpnia. Tam jest rozwiązanie dlaczego Polska Becka, Mościckiego pomogła własnej zagładzie.
Ale jest też jasno wyjaśnione, jak słaby był wówczas Stalin, który gotów był paktować z kazdym aby zatrzymać Hitlera, założyciela Paktu antykominternowskiego skierowanego przeciw Rosji.
I niesamowity finał, Hitler zbyt słaby aby walczyć z koalicją kilku państw europejskich proponuje Stalinowi zerwanie rozmów z Aliantami oferując bezwartościowe gospodarczo i politycznie Błota Polesia, Wilno i Lwów z cała masą Żydów.

[deglock]

No i znowu dyskusja zatoczyła pętlę. Wróciliśmy do punktu wyjścia w tym uważam nonsensownym wątku.
Dziękuję przede wszystkim radarro za to że zwrócił uwagę na kilka spraw.
1) wg obecnie posiadanej wiedzy Flota Bałtycka miała wykonywać działania obronne na zatoce fińskiej. Tylko w wypadku zajęcia krajów bałtyckich i wyznaczonych punktów na wybrzeżu Finlandii mogła prowadzić ograniczone działania zaczepne zespołami OLS tj krążownik Kirow, Maksim Gorki (po ukończeniu) + niszczyciele proj. 7/7U.
2) Na przełomie lat 30-stch Estończycy, Łotysze i Finowie planowali zamknięcie zatoki fińskiej za pomocą pozycji minowo-artyleryjskiej na zachód od której miały patrolować fińskie (na północy) i estońskie (na południu) OP.
Jestem prawie pewien, ze Polacy znali zamierzenie państw Bałtyckich i doskonale wiedzieli jakie są zamiary strony radzieckiej. Innymi słowy twierdzenie że OP typu Orzeł miały działać jako tropiciele gangutów to bajeczka dla małych dzieci bawiących się cynowymi żołnierzykami, bo dokładnie wiedziano, że okręty te nie wypłyną poza zatokę fińską.
Realnie rzecz biorąc w 1939 gdyby Rosjanie mogli to pod Gdynią pojawiłby się zespół okrętów artyleryjskich którego trzonem byłby Kirow z wianuszkiem nowych niszczycieli.
Choć bardziej prawdopodobne jest że artyleryjski napad na polskie wybrzeże wykonałby mniejsze lidery typu Leningrad i obawiam się z takim samym skutkiem jak to miało miejsce pod Konstancą.
Podam panom literaturę na którą radzę zwrócić uwagę:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3373003/
ta szczególnie dla Ksenofonta mam i jeżeli chcesz to mogę ci pożyczyć, oraz artykuł z czasopisma Citadel nr 10 z artykułem pana Jana Leskinena o wojennych planach Finlandii i Estonii przy wybuchu ewentualnej wojny z ZSRR. Ksenofontowi polecam także podręcznik akademicki z którego uczyłem się na Historii Dyplomacji pana Wiesława Dobrzyckiego, bo mam jakieś takie wrażenie że Ksenofont tworzy jakąś alternatywną wersję historii dyplomacji okresu między wojennego XX wieku.

[Adam]

Podkreślam też, że patrzenie na Wojsko II Rzeczpospolitej tylko i wyłącznie z perspektywy kampanii wrześniowej jest głupotą.

Ale jak widzę - dużo pracy przede mną.

To ja sobie pozwolę na refleksję.
Doceniam Twoją pracę na tym polu, mając nie myśli nie tylko okręty, lecz także publikacje na temat lotnictwa, broni pancernej itd. Jest to żmudne oranie ugoru i odwracanie 40 letniego, "jedynie słusznego spojrzenia" na II RP i Kampanię Wrześniową. Jednakoż w tym zapędzie prostowania historii zauważam tendencje do "przeginania" w drugą stronę. Ze szkodą dla całej tej żmudnej pracy, po historyk "przesadzający" staje się przede wszystkim mało wiarygodnym.
Ja wiem, że po latach plucia, dla równowagi powinien nastąpić okres chwalenia, ale nie może to być chwalenie absolutne i bezkrytyczne. A właśnie krytycznych uwag w Twoich tekstach mi brakuje, wszystko jest jedynie chwalone, a to zapala lampkę, że "coś tu jest nie tak". Ale to tylko moja osobista uwaga, oparta na paru tekstach, nie tylko tych o flocie.

Żeby nie był to zupełny offtopic - przypominam, że flota ZSRR wprowadziła w połowie lat 30 trzy okręty op klasy Pravda. W założeniach, a także konstrukcji zadziwiająco podobne do Orłów. W praktyce używane jedynie do szkolenia, na Bałtyk wypuszczano mniejsze i skuteczniejsze jednostki.

[Ksenofont]

Radarro przesadziłeś. Co to za xiązki mają być?

Więc prościej, daj mi tytuł choć jeden ksiązki, gdzie jest napisane, że wojna manewrowa służy obronie?. Polska jeszcze w latach trzydziestych posiadała w Europie największą w stosunku do ilości ludności armię lądową czasu pokoju. Kosztowało to fortunę, ale Piłsudski chciał mieć te 40 dywizji i 10 BrygadK do rozgrywania własnej gry.

Opowiadasz bzdury i przeplatasz je nieprawdą. Daj sobie spokój...

Jednakoż w tym zapędzie prostowania historii zauważam tendencje do "przeginania" w drugą stronę.

Nawet gdybym spróbował napisać cokolwiek niezgodne z ogólną linia partii - już wówczas byłbym oskarzany o przeginanie.

szczególnie dla Ksenofonta

Szczególnie dla Deglocka - nawiązując do wcześniejszych postów - mam prośbę, o napisanie artykułu "drugiej stronie"...

X

[radarro]

Radarro przesadziłeś. Co to za xiązki mają być?

Więc prościej, daj mi tytuł choć jeden ksiązki, gdzie jest napisane, że wojna manewrowa służy obronie?. Polska jeszcze w latach trzydziestych posiadała w Europie największą w stosunku do ilości ludności armię lądową czasu pokoju. Kosztowało to fortunę, ale Piłsudski chciał mieć te 40 dywizji i 10 BrygadK do rozgrywania własnej gry.

Opowiadasz bzdury i przeplatasz je nieprawdą. Daj sobie spokój...

Dzięki za komplement, w życiu bym nie napisał takich głupot[chodzi o artykuł z lata 2007], własnie dlatego, żeby nie dac Tobie powodów do jakiejkolwiek krytyki.
Xeno, uwierzyłeś w siebie, i to Cię zgubiło. Trzeba było napisać ten artykuł w trybie przypuszczającym, no ale skoro bronisz Kierownictwo MW, które kompromituje się z każdym, kolejnym dokumentem odkrywanym przez badaczy.

PS.

O tym, że po pierwszej zimie 1931/32 r. raportowano zamarzanie obudów wyrzutni obrotowych na Wilkach, pewno nie wiedziałeś.
Ja też, a ci teoretycy warszawscy z KMW, po czterech latach praktycznych doświadczeń zWilkami, nie zmienili projektu uznali , że Orzeł może być wyposażony w nieskuteczny w warunkach Bałtyckiej zimy sprzęt.
I oczywiście pozostawili na anti-shipowych Orłach piękne 105-ki Boforsa, chyba po to aby dobić Ganguty, gdyby torped nie starczyło

A teraz skojarz sobie datę narady z 1931 r. kiedy zadecydowano o Gangut -Killerach i datą przyjęcia pierwszego stawiacza min. Kolego, twoi "uwielbieni z KMW" uznali Wilki za nieprzydatne, zanim weszły do służby. Rozumiesz, uznali, że nie będą w stanie zrealizować "nowej strategii" do której potrzeba było 9 NOWYCH wielkich bo szybkich, drogich OP.

Nie dość to KMW wyrzuciło francuski projekt floty PMW z 1924r [3+6 OP, i praktycznie nic więcej] to stworzyło nową strategię dla OP, nie posiadając żadnej praktycznej wiedzy z użytkowania OP, które dopiero wchodziły do służby.

To są Himalaje aburdu aby tworzyć strategię do której nie pasują posiadane już siły, ... ale cóż Peking w 1939 potwierdził, tylko, że dla naszych Kolesi z KMW, to była chyba reguła.

pzdr

[Ksenofont]

Masz pretensje, że było tak, jak było; czy masz pretensje, że to opisałem?

X

[radarro]

Masz pretensje, że było tak, jak było; czy masz pretensje, że to opisałem?

X

Ty tego nie opisałeś, ty to przepisałeś. Najgorsze jest to, że nie poddałeś ocenie "oczywistych oczywistości". Proszę Cię na przyszłość nie wytłuszczaj żadnych tez.

Deglock, polityka państwa bałtyckich to samoobrona przed ZSRR. Polacy nie zamierzali się bronić w wariancie R!!!!. Polacy w 1934 r, znależli sobie partnera w wyprawie na wschód. Do 15III1939 wspólna wyprawa była aktualna. Okopy na zachodzie zaczęto kopać w lipcu...

Archiwa MSZ III rzeszy

[crolick]

Nie dość to KMW wyrzuciło francuski projekt floty PMW z 1924r [3+6 OP, i praktycznie nic więcej] to stworzyło nową strategię dla OP, nie posiadając żadnej praktycznej wiedzy z użytkowania OP, które dopiero wchodziły do służby.

Nie bredź i nie pisz na tematy o których nie masz bladego pojęcia. Gdybyś przeczytał choć jeden dokument archiwalny to byś wiedział, że to jest piramidalna bzdura...

[karol]

na Bałtyk wypuszczano mniejsze i skuteczniejsze jednostki.

ciekawa teza. Z uzasadnieniem, czy to luźna opinia?

[radarro]

Nie dość to KMW wyrzuciło francuski projekt floty PMW z 1924r [3+6 OP, i praktycznie nic więcej] to stworzyło nową strategię dla OP, nie posiadając żadnej praktycznej wiedzy z użytkowania OP, które dopiero wchodziły do służby.

Nie bredź i nie pisz na tematy o których nie masz bladego pojęcia. Gdybyś przeczytał choć jeden dokument archiwalny to byś wiedział, że to jest piramidalna bzdura...

konkrety Panie sławku. Mi wystarczył Ciesielski UG 1985. Bywaj zdrów

[MiKo]

Opowiadasz bzdury i przeplatasz je nieprawdą. Daj sobie spokój...

Nie bredź i nie pisz na tematy o których nie masz bladego pojęcia.

Pany, kurtury trochę...

[Ksenofont]

Mi wystarczył Ciesielski UG 1985

Wedle stawu grobla...

X

[radarro]

Mi wystarczył Ciesielski UG 1985

Wedle stawu grobla...

X

Xeno, albo chcesz dyskutować albo będziemy strzelać sygnaturami, tylko po co ?... Powtórzę wyraźnie po raz kolejny, od 1926 r, za namową Marszałka, szykowaliśmy wyprawę na wschód, o obronie czy paktowaniu przed Rosją nie było mowy.
[choć 21VIII1939 błagali nas o sojusz z ZSRR, Anglia i Francja, ale Piłsudski, przed śmiercią, zostawił Beckowi wyraźne instrukcje, z każdym o wszystkim, z Rosją o niczym. Wizyta Piłsudskiego na Syberii ugruntowała szczere uczucie do wszystkiego co Rosyjskie]
Co ciekawe u Odyńca jest masa planów N, ale poza kwestią WM Gdańsk żaden z nich nie jest ofensywny, żaden !!!. A od 1934 r. było już całkowite rozkochanie, łącznie z propozycją Goeringa ze stycznia 35, aby dowódcą wspólnej wyprawy na wschód został Piłsudski, na co oczywiście się zgodziliśmy.*
Później zgadzaliśmy się na wszystko, gratulowaliśmy Abisynii, Austrii, choć okazało się, ze na Morawach było, zdaniem niemieckiej strony, jednak zbyt wielu Niemców, więc wzięliiśmy tylko nasze Zaolzie.
Układaliśmy się aż do 15III39, kiedy nam odsłonięto cały "małopolski zad" chroniony do tej pory przez państwo czechosłowackie. Znaczy, sami sobie ten "zad" wypięliśmy we wrześniu 1938 r.*

a w marcu 1939 budowa twierdzy "Polesie" szła pełną parą. Ale przecież wiesz dobrze, do czego miała służyć...

*Archiwum MSZ III Rzeszy. Polecam

PS. Quiz dla znawców tematyki.

1. Kto pierwszy [państwo] pogratulował narodowemu socjaliście Hitlerowi wyboru na kanclerza ?
2. Które Państwo gratulowało jako drugie ?
3. Z jakim państwem Hitler zawarł pierwszy pakt o nieagresji.

[SmokEustachy]

Radarro dalej przeginasz. Szczególnie duża armia na stopie pokojowej jest dowodem, że o żadnej wojnie nikt w Polsce poważnie nie myślał. Tu trzeba by oddzielny wątek założyć.

[Ksenofont]

Mi wystarczył Ciesielski UG 1985

Wedle stawu grobla...

X

Xeno, albo chcesz dyskutować albo będziemy strzelać sygnaturami, tylko po co ?...

Nie chcę dyskutować, bo bajki takie opowiadasz, że mi się bezpieczniki w monitorze przepalają.
Nic dziwnego, skoro "wystarczył ci Ciesielski".

Mogę natomiast polecić Ci trochę najnowszych książek, których lektura sprawi, że nie będziesz wypisywał bzdur.

Bzdur - bo inaczej tego nazwać nie można.
A nazwać trzeba, bo jeszcze jakiś licealista to przeczyta, uzna że to prawda, i nie zda matury.
A ja nie chcę mieć maturzysty na sumieniu.

X