Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:większe znaczenie będą miał dodatkowe dwa tuziny F-16 niż dwie fregaty.

24 F-16 kosztuje tyle co 6-8 fregat (w zaleznosci od ich wyposarzenia).

Oczywiscie jak wszystko na swiecie fregaty nie sa niezniszczalne, podobnie jak OP, lotnictwo, ladowa OPL itd.

Nie gniewaj się Oskarze ale właśnie takimi kwiatkami się sami "fregaciarze" ośmieszają. Naprawdę wierzysz, że 24 F-16 = 6 do 8 fregat?
Matematycznie może i da się to mocno rzecz naciągając wykazać - problem w tym, że jakby możliwości zastosowania efów bardziej wszechstronne i wielopoziomowe...
Do tego dochodzi też ignorowany acz ważny aspekt na co i do czego nam wskazane przez Ciebie "parametry" fregat - owszem ważne dla Danii lub Australii ale używając pewnej historycznej analogii z gen. Sikorskim oferującym polskie wsparcie podczas wojny z Japonią w Chinach - "A jakie interesy ma Polska w tym regionie..." Fantazja za to u nas zawsze duża...
Reasumując - fregata oczywiście będzie miała szereg ewidentnych zalet w stosunku do dużo mniejszej fregaty - pytanie jednak po co nam te zalety gdy akurat nie "łatają" one naszych największych braków/potrzeb i są wyłącznie wyrazem jakiejś bardzo widowiskowej ale mało użytecznej koncepcji-widma.
Przypomnę jeszcze raz - Finowie mają mały stawiacz min przy którym parametry Gawrona winny niemal na kolana rzucać ale to oni tą swoją łupinką załatwiają swoje realne interesy i pracują nad pozyskaniem zmiennego poparcia. My za to snujemy wizję o tym jak to by z fregatami było miło i "matematycznie" super. Czuje kolega różnicę?

Finowie tez snuja wizje, i raczej na pewno ja zrealizuja:
http://www.janes.com/article/71488/nego ... 20-project
http://navaltoday.com/2017/04/10/finlan ... 0-vessels/
http://www.naval-technology.com/news/ne ... ct-5801853

marek8 pisze: Nie gniewaj się Oskarze ale właśnie takimi kwiatkami się sami "fregaciarze" ośmieszają. Naprawdę wierzysz, że 24 F-16 = 6 do 8 fregat?

Nie wierzę, ale to policzyłem.

marek8 pisze: Matematycznie może i da się to mocno rzecz naciągając wykazać - problem w tym, że jakby możliwości zastosowania efów bardziej wszechstronne i wielopoziomowe...

Oba narzędzia są tak samo wszechstronne. Cześć zadań może się nakładać, ale w części nie.

marek8 pisze: Do tego dochodzi też ignorowany acz ważny aspekt na co i do czego nam wskazane przez Ciebie "parametry" fregat - owszem ważne dla Danii lub Australii

Dokładnie do tego samego. Proponuję sprawdzić rozmieszczenie Rosyjskiego lotnictwa (zresztą wspominał o tym kmdr Ogrodniczuk). Oddajemy Bałtyk Rosjanom na czas W czy w czasie K? Olewamy jak zaczną się dziać dziwne sprawy z dostawami surowców (Arctic Star, Ukraińskie platformy na M. Czarnym itd.?)

marek8 pisze: Reasumując - fregata oczywiście będzie miała szereg ewidentnych zalet w stosunku do dużo mniejszej fregaty - pytanie jednak po co nam te zalety gdy akurat nie "łatają" one naszych największych braków/potrzeb i są wyłącznie wyrazem jakiejś bardzo widowiskowej ale mało użytecznej koncepcji-widma.

Jeśli chcemy na serio dywersyfikować dostawy surowców, to niestety łatają. No chyba że liczymy, że w razie czego to floty sojuszników będą załatwiać nasze problemy?

marek8 pisze: Przypomnę jeszcze raz - Finowie mają mały stawiacz min przy którym parametry Gawrona winny niemal na kolana rzucać ale to oni tą swoją łupinką załatwiają swoje realne interesy i pracują nad pozyskaniem zmiennego poparcia. My za to snujemy wizję o tym jak to by z fregatami było miło i "matematycznie" super. Czuje kolega różnicę?

Tak mocno innych ich warunkach geograficznych, skali zdolności i uległości państwa.

A zatem zostaje tylko tak po kupiecku jedynie "sprzedanie towaru" - skoro wszystko jest takie oczywiście oczywiste i tylko lud tego jakoś nie może chwycić
Czekam zatem na jakieś efekty takiej wizerunkowo-prezentacyjnej oferty wykraczające - bez urazy mam nadzieję - poza nasze liczne i tradycyjnie bezowocne konferencje oraz także niemal z definicji pełniące rolę jedynie historyczną wszelkiej maści koncepcje.
Na razie wygląda to cokolwiek zabawnie - szczególnie w kontekście porównania z Finlandią, która prowadząc politykę opartą na tym co ma jakby nieco bardziej stoi na ziemi w stosunku do naszego co to niby za grosze mieć można (hipotetycznie). Moim skromnym zdaniem akurat jej doświadczenia są ciutkę bliższe naszym niż doświadczenia bratniej i bliskiej Australii czy nawet mającej zupełnie inaczej skonfigurowane interesy Danii...
Ale tego wyliczenia F-16 kontra fregaty jestem naprawdę ciekawy - pod tak chwytliwym tytułem może wreszcie przeniesie to dyskusje z forum licznych autorów/ojców oczywiście autorskich koncepcji "zbawienia" naszej MW na nieco bardziej ziemskie podstawy.
Ton hurra patriotyczny możemy sobie darować - w naszych realiach przemawia on głównie do tych co o niczym nie decydują.
No i sorry panowie - ja jako podatnik chce mieć pewność, że mi jakichś rosyjski lub inny odłamek nie zepsuje porannej zupy z żółwia - potraficie mnie przekonać, że wasze fregaty w bałtyckich realiach i za sensowne pieniądzę mi to zapewnią? Bo fantazje o cudownych sonarach na OHP jakoś na mnie nie robią najmniejszego wrażenia...

Twoje wymagania co do przedstawienia argumentacji, to między bajki można włożyć. Dotyczy to każdego dowolnego systemu (systemu z tysiącami głowic atomowych) czy Gwiazdą Śmierci...

Sorry ale między bajki to można włożyć naiwną wiarę, że oczywiste dla "technicznego umysłu" wyliczenia w rozstrzygający sposób przemawiają do wyobraźni podejmujących decyzje decydentów - szczególnie w naszych takich a nie innych realiach... Czy wyraziłem się dostatecznie jasno? Mrzonek o inwazjach na różne Rosje, Australie itp. u nas pod dostatkiem - nieco mniej sensownych planów pozwalających na zrobienie czegoś realnego a już zupełnie na lekarstwo takich, które pasują do naszych realiów gdzie racjonalne planowanie polityki militarnej niestety jest jakie jest...i co w tym najgorsze mało kto widzi sens i cel zmiany podejścia w tym obszarze.
Tak co do jakości i praktycznego ryzyka domowych a nawet urzędowych wyliczeń Oskarze - jak wiadomo w międzywojniu pozbyliśmy się tzw. zapasów stokowych w ilości wystarczającej dla uzbrojenie kilku armii opierając się na wyliczeniach, że jak dostaniemy zdrowy zastrzyk twardych dewiz to sobie raz, dwa albo sami machniem nowe w zamian albo w najgorszym razie kupim także nowe za granicą. Niestety okazało się, że wystąpiły pewne komplikacje i zostaliśmy i bez starego i bez nowego sprzętu...
Być może warto wyciągać wnioski z takich "lekcji", że wyliczyć to sobie można, poteoretyzować także ale realizacja dowolnych projektów zbrojeniowych ma taką swoją specyfikę, że niesie za sobą ogromny margines niewiadomego co do którego także trzeba się przygotować...
No i sorry - nie chcę tu wyciągać od nikogo ojcostwa czegokolwiek - po prostu sama idea 24 F-16 kontra 6-8 fregat wydaje mi się akademicka już nieco powyżej poziomu absurdu...i nie zmienią tego wyliczenia.

oskarm pisze:

Poza tym będziemy przecież mieli idealny okręt ekspedycyjny w postaci korwety Ślązak.

Bez jaj. Fregaty przy predkosciach 18 w maja 2-3x a Iver ponad 4,5x wiekszy zasieg. To oznacza koniecznosc tankowania Slazaka tak z 4 do 8 razy czesciej niz pozostalych okretow w zespole... Nie mowiac juz o braku mozliwosci bazowania smoglowca i calego jego wsparcia od dozoru, rozpoznania, operacji abodazowych itd.

Co się tak uparłeś zespołów? To już nie można działać poza zespołami? Odniosłem się do cytatu o cieśninie Ormuz. A na marginesie jakoś Niemcom wymienione wady nie przeszkadzają i K-130 o dokładnie takich samych ograniczeniach wysłali do zespołu (BTW zamówili sobie kolejne 5 szt.). A że odstawała to trudno, niech dowódca planuje działania siłami, które ma tak jak potrafi najlepiej. Drogi Oskarze, Ślązak to wróbel w garści, a nie gołąb na dachu. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.

Tak sobie śledzę dyskusję i zaczyna mnie irytować i to bardzo...
Jak zwykle zaczęło się przerzucanie kto i z czym ma rację, co i po co komu jest potrzebne oraz do czego to wykorzystać. Jaką przewagę daje lotnictwo i po co nam fregaty. No i jeszcze powoli zaczynają się wycieczki osobiste. Podejrzewam, że za dwadzieścia stron dyskusja ucichnie i jedynym jej skutkiem będzie cisza między prawie obrażonymi na siebie uczestnikami. I nic więcej, bo każdy okopie się na swoich pozycjach. Może się mylę, ale chyba nie za bardzo.

Zanim pociągnę dalej, proponuję takie trochę dziwne (z pozoru) pytania.
1. Co zostanie po bazach lotniczych z F-16 jeśli nie będą chronione przez baterie oplot ?
2. Co nawojują baterie oplot w pasie nadmorskim bez wsparcia z wody ?
3. Jaką mobilność mają lądowe baterie rakietowe ? Chodzi mi nie tylko o przeciwlotnicze, ale o NDR też.
4. Jeśli rosyjskie zestawy rakiet plot pokrywają cały obszar państw bałtyckich, to jak daleko w głąb Polski sięgają ?
5. Ile rakiet manewrujących potrzeba, żeby bazę np. w Krzesinach wyłączyć z użytkowania przy użyciu głowic kasetowych ?
6. Czy siły zbrojne mają działać jako zwarty system, czy każdy rodzaj z osobna ?

Zacznijmy od ostatniego pytania, które jest kluczowe do dalszych rozważań.
Jeśli siły zbrojne maja działać jako zwarty system, to w starciu z takim przeciwnikiem jak Rosja mamy cień szansy dotrwać do nadejścia wsparcia z zachodu. W przeciwnym przypadku możemy spokojnie wydawać pieniądze na coś innego i szykować wazelinę na wejście potencjalnemu agresorowi, gdzie trzeba. Tylko później nie ma co narzekać, że nie tak miało być.

A wracając do meritum, widzę tak.
Okręty nawodne i lądowe zestawy rakietowe powinny się wzajemnie wspierać i uzupełniać, żeby stanowiły realną siłę jak najdłużej. Uważam, że fregaty dla floty powinny być tak zaprojektowane, żeby posiadały jak najsilniejszą obronę powietrzną (plot, prak), ale nie powinny utracić innych zdolności bojowych.
Z drugiej strony zastanawia mnie, czy lądowe zestawy oplot powinny chronić wzmiankowany już Gdańsk, który ze względu na położenie nie jest portem o znaczeniu strategicznym podczas wojny z Rosją. Możliwe, że wielu ruszyłem nerwem, ale taka jest prawda.
Reszta rozważań sprowadza się do tego, co i gdzie zostanie po pierwszym uderzeniu pociskami manewrującymi, które zostałyby odpalone z Obwodu Kaliningradzkiego i innych miejsc.
To na razie tyle, bo straciłem wenę.

Marmiku, Ślązak to wróbel (prawie) w garści, ale Mieczniki i Czaple to wciąż marzenia. Dlatego dyskusja korwety vs. fregaty jest jak najbardziej wskazana, bo wymaga odpowiedzi na najważniejsze pytanie - co jest priorytetem dla MW? Czy jest nim zdolność prowadzenia samodzielnych działań wojennych na Bałtyku, czy zdolność do prowadzenia sojuszniczych działań wojennych i innych niż wojna w rejonie odpowiedzialności NATO. Chciałoby się mieć ciastko i zjeść ciastko, ale życie pokazuje, że słabo to wychodzi.

Co wy z tym ciastkiem?
Brzmi jak dylematy Nowojorskich policjantów..

Pozdrawiam,
Maciej

Marmik pisze:

oskarm pisze:

Poza tym będziemy przecież mieli idealny okręt ekspedycyjny w postaci korwety Ślązak.

Bez jaj. Fregaty przy predkosciach 18 w maja 2-3x a Iver ponad 4,5x wiekszy zasieg. To oznacza koniecznosc tankowania Slazaka tak z 4 do 8 razy czesciej niz pozostalych okretow w zespole... Nie mowiac juz o braku mozliwosci bazowania smoglowca i calego jego wsparcia od dozoru, rozpoznania, operacji abodazowych itd.

Co się tak uparłeś zespołów? To już nie można działać poza zespołami? Odniosłem się do cytatu o cieśninie Ormuz. A na marginesie jakoś Niemcom wymienione wady nie przeszkadzają i K-130 o dokładnie takich samych ograniczeniach wysłali do zespołu (BTW zamówili sobie kolejne 5 szt.). A że odstawała to trudno, niech dowódca planuje działania siłami, które ma tak jak potrafi najlepiej. Drogi Oskarze, Ślązak to wróbel w garści, a nie gołąb na dachu. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma.

Ale czy ja gdzies napisalem, ze Slazaka nalezy rozstrzelac? Nie. Uwazam, ze po wyboze systemow dlanowych okretow nalezy go w mozliwie takie same dozbroic, tak by wyciagnac z niego mozliwie duze zdolnosci bojowe za rozsadna cene.
Uczepilem sie tylko Twojej idealnosci Slazaka. Zespoly sa dla nas wazne dlatego, ze w razie czego to one potencjalnie najszybciej zareaguja i lepiej by nie bylo w ich skladzie takich samych kul u nogi jak LIFT probujace dzialac w jednym ugrupowaniu z prawdziwymi WSB.
Niemcy zamawiaja K-130 glownie ze wzgledu na opoznienia w programie MKS-180 i dla ratowania stoczni. Jakby MKS-180 byl gotowy to by je zamowili. Opinie oficerow BM, ktore slyszalem mowily, ze woleli by 2 FFG zamiast tych 5 K-130. Przy czym u nich sa juz FFG z silna OPL czy ZOP, wiec problem jest nieco inny niz u nas.

Co do kierunku dyskusji, w pelni sie zgadzam z Peperonem.

oskarm pisze:Uczepile sie tylko Twojej idealnosci Slazaka.

No właśnie, od tego bym zaczął by dojść co oznacza "moja idealność". Wydawało mi się, że już od początku ustwaiłem ten okręt w opozycji to pewnego stwierdzenia, a następnie rozwinąłem wyjaśnianie.

oskarm pisze: Zespoly sa dla nas wazne dlatego, ze w razie czego to one potencjalnie najszybciej zareaguja i lepiej by nie bylo w ich skladzie takich samych kul u nogi jak LIFT probujace dzialac w jednym ugrupowaniu z prawdziwymi WSB.

Ano wybacz, ale w zespołach będzie to... co państwa członkowskie zechcą dać. To czy będzie tam polski Iver, czy polski A100 w ogóle nie wpłynie na to co inne pastwa wydzielą. Taka jest bardzo brutalna prawda.

oskarm pisze: Niemcy zamawiaja K-130 glownie ze wzgledu na opoznienia w programie MKS-180 i dla ratowania stoczni. Jakby MKS-180 byl gotowy to by je zamowili.
Opinie oficerow BM, ktore slyszalem mowily, ze woleli by 2 FFG zamiast tych 5 K-130.

No popatrz, opinie oficerów jedno, a ratowanie stoczni drugie. Finał znasz.
Widzisz, cały problem polega na tym, że trzeba się wpasować w sytuację.

Peperon pisze:Jak zwykle zaczęło się przerzucanie kto i z czym ma rację, co i po co komu jest potrzebne oraz do czego to wykorzystać.

Panie w niebiesiech!!! Przecież dokładnie na tym polega istota dyskusji.

Peperon pisze:1. Co zostanie po bazach lotniczych z F-16 jeśli nie będą chronione przez baterie oplot ?

No przecież oplot powinno być jednym z priorytetów.

Peperon pisze:2. Co nawojują baterie oplot w pasie nadmorskim bez wsparcia z wody ?

Pytania nie rozumiem .

Peperon pisze:3. Jaką mobilność mają lądowe baterie rakietowe ? Chodzi mi nie tylko o przeciwlotnicze, ale o NDR też.

Tam gdzie da się dojechać i rozstawić wyrzutnię.

Peperon pisze:4. Jeśli rosyjskie zestawy rakiet plot pokrywają cały obszar państw bałtyckich, to jak daleko w głąb Polski sięgają ?

Zależy co ma być celem. Casa, AWACS czy F-16?

Peperon pisze:5. Ile rakiet manewrujących potrzeba, żeby bazę np. w Krzesinach wyłączyć z użytkowania przy użyciu głowic kasetowych ?

Pojęcia nie mam, ale zgaduję, że może wystarczy jedna. I tu pojawia się problem, że na 100% jestem pewien, iż każdy w Warszawie najpierw pomyśli o zabezpieczeniu Krzesin niż o czymkolwiek nad morzem. Można strzelić focha, można sobie mówić, że to ignorant i że się nie zna, ale to nic nie zmieni. No sorry, ale takie są fakty. Przestańmy bujać w obłokach i udawać, że tak nie jest.

Peperon pisze:6. Czy siły zbrojne mają działać jako zwarty system, czy każdy rodzaj z osobna ?

I tu właśnie Peperonie zadałeś fundamentalne pytanie. Oczywiście pytanie jest retoryczne tylko z pozoru, bo zawiera zachętę do rozwinięcia w kierunku "jak działać".
Na chwilę obecną dość łatwo przekonano Wa-wę o tym, że NSM to taki prawie Tomahawk, że podłodka z pociskami manewrującymi to taki Ohio mini. Nie udało się jak widać przekonać do tarczy przeciwlotniczej z pokładów fregat. Dlaczego? Ano dlatego, że większość Polaków będzie mieszkało poza tym parasolem. Czy to nie oczywiste? Jak widać stosunkowo łatwo przekonać do broni... nazwijmy to odstraszającej, która w swej technicznej istocie jest ofensywna. Moje pytanie brzmi: to do czego jeszcze można przekonać polityków tak by nie wydali olbrzymich pieniędzy, a by miało to znaczenie dla obronności PL? Przykład zamówienia holowników dowodzi, że stosunkowo małe pieniądze da się wydać.

Peperon pisze:Reszta rozważań sprowadza się do tego, co i gdzie zostanie po pierwszym uderzeniu pociskami manewrującymi, które zostałyby odpalone z Obwodu Kaliningradzkiego i innych miejsc.

PS1
Odnoszę wrażenie, że koledzy zapominają o jednym. Skoro na tym forum nie udaje się przekonać do pewnych pomysłów to jakie szanse mają one w gronie nie tylko nieprzekonanych, ale wręcz "wrogo" nastawionych???

PS2
Ja naprawdę zachęcam do lektury blogu p. Przemka Krajewskiego ( http://www.viribus-unitis.com.pl/ ). Można się zgadzać lub nie z wieloma wpisami, ale to bardzo wartościowa lektura. Ze szczerym podziwem patrzę jak Autor niezłomnie od sześciu lat próbuje przeanalizować równe warianty i choć ktoś może zarzucić, że za dużo jest w tym anglosaskiej podbudowy teoretycznej to ja raczej nie poczytałbym tego za wadę.

Marmik pisze:

oskarm pisze: Zespoly sa dla nas wazne dlatego, ze w razie czego to one potencjalnie najszybciej zareaguja i lepiej by nie bylo w ich skladzie takich samych kul u nogi jak LIFT probujace dzialac w jednym ugrupowaniu z prawdziwymi WSB.

Ano wybacz, ale w zespołach będzie to... co państwa członkowskie zechcą dać. To czy będzie tam polski Iver, czy polski A100 w ogóle nie wpłynie na to co inne pastwa wydzielą. Taka jest bardzo brutalna prawda.

W naszym interesie jest by były tam okręty o możliwie dużej wartości bojowej a nie na odczep po minimalnym koszcie.

Marmik pisze:

oskarm pisze: Niemcy zamawiaja K-130 glownie ze wzgledu na opoznienia w programie MKS-180 i dla ratowania stoczni. Jakby MKS-180 byl gotowy to by je zamowili.
Opinie oficerow BM, ktore slyszalem mowily, ze woleli by 2 FFG zamiast tych 5 K-130.

No popatrz, opinie oficerów jedno, a ratowanie stoczni drugie. Finał znasz.
Widzisz, cały problem polega na tym, że trzeba się wpasować w sytuację.

Tylko pytanie czy mamy równać do głupizn czy do wydawania kasy na systemy, które jak przyjdzie co do czego będą w stanie skutecznie walczyć. Druga sprawa, kondycja BM i MW to przepaść i ich błędy nie będą takie bolesne jak nasze.

Marmik pisze: PS1
Odnoszę wrażenie, że koledzy zapominają o jednym. Skoro na tym forum nie udaje się przekonać do pewnych pomysłów to jakie szanse mają one w gronie nie tylko nieprzekonanych, ale wręcz "wrogo" nastawionych???

Z mojego doświadczenia, ale nie tylko, wynika że łatwiej jest przekonać ludzi nie mających wcześniej wiedzy o MW niż tych co jakąś ją mają. Najśmieszniejsze jest to, że bardzo często hamulcowymi są sami marynarze, którzy często zupełnie nie potrafią zrozumieć, że MW ma zadania P, K i W oraz technicznie często zatrzymali się na okręcie, na którym służyli.

Litwa, łotwa i Estonia nie mają fregat. Ba! Nie mają okrętów uderzeniowych. A co tam okrętów... nie mają lotnictwa bojowego. Razem wzięte! Czy oznacza to, że nie mogą liczyć na wsparcie innych państw NATO?

oskarm pisze:W naszym interesie jest by były tam okręty o możliwie dużej wartości bojowej a nie na odczep po minimalnym koszcie.

Czy fakt posiadania Ivera zamiast Gawrona realnie wpłynie na to co wydzielą inne państwa? Przecież realnie patrząc wydzielenie okrętu do zespołu interwencyjnego nie odbędzie się na zasadzie kurtuazyjnej symetrii tylko na zasadzie realizacji zadania. Może u nas ktoś myśli inaczej, ale doświadczenie uczy mnie, że jeśli inne państwa wyślą tu okręty to takie by nie dały się zatopić.

oskarm pisze:Z mojego doświadczenia, ale nie tylko, wynika że łatwiej jest przekonać ludzi nie mających wcześniej wiedzy o MW niż tych co jakąś ją mają.

Odpowiednim doborem słów można przekonać ignoranta do pomysłu, ale o wydania pieniędzy na ten pomysł jest już dużo trudniej (im większych tym trudniej).

oskarm pisze:Najśmieszniejsze jest to, że bardzo często hamulcowymi są sami marynarze, którzy często zupełnie nie potrafią zrozumieć, że MW ma zadania P, K i W oraz technicznie często zatrzymali się na okręcie, na którym służyli.

A bo widzisz zafiksowanie w kółku fregatowym, maszoperii ścigaczowej czy loży okrętów podwodnych wynika z tego, że u nas czasem do bardzo wysokich stanowisk dochodzi się służąc przez dwie dekady na jednym rodzaju okrętów. Prof. Szubrycht powiedział kiedyś, że zanim zacznie się wychodzić z pomysłami na zewnątrz trzeba ustalić jedną trwałą koncepcję wewnątrz. Nikt tego nie zrobił (nie wiem czy w hierarchii ktokolwiek był zainteresowany), więc efekt jest jaki jest. Żeby było śmiesznie to pierwotnie wypracowany plan mówił o okrętach do 1000 t i wyszło to do Warszawy. Za chwilę okazało się, że jednak musi spuchnąć do dwukrotnie większych rozmiarów. No przepraszam, ale żaden gienierał tego nie wymyślił. Nie mija dużo czasu i wielkość puchnie jeszcze trzykrotnie (choć planu nikt nie zmienił) na skutek działań RBO. Nie dziwi mnie, że ludzie pytają się co będzie dalej: lotniskowiec? Oskarze, koncepcja fregat (doczekały się już nawet przymiotnika: niezatapialnych) wyszła bez przekonania środowiska wewnętrznego to właśnie teraz są tego efekty! Można się obrażać, albo stwierdzić, że na którymś etapie coś poszło nie tak. Co więcej mogę powiedzieć?

Medialna dyskusja o przyszłości MW toczy się od ok. 10 lat.