Wieści z MW

[AdrianM]

Nie wiem Michale... pewnie z koncepcji, bo jakaś zawsze jest u nas aktualna (mniej lub bardziej oczywiście).

Jak dla mnie to co się dzieje to jakaś komedia. Wiemy, że rozpoznanie kuleje i mówi się o tym od lat. Planujemy Orki za 10mld+++ a nie jesteśmy w stanie kupić nawet zestawów ScanEagle dla MJR.

Helikoptery? To już przestaje być śmieszne, przecież nawet nie wiadomo czy kontrakt na AW101 zostanie podpisany. Ślązak? Znów jakieś kukułcze jajo. Remont Orkanów? Będziemy je zalewać kolejną dawką betonu? Kto na świecie remontuje kutry rakietowe? Budowa ratownika za 800mln jako priorytet? Kupiliśmy RBSy na okręty i gdzie one są? Ile sprawnych Harpoonów mają nasze flagowce?

Ja mam po prostu wrażenie, że nikt nad tym nie panuje. A kolejny pomysł przejmowania używek bo fajnie się prezentują jest coraz mniej zrozumiały dla mnie. Rakiety może i byłyby fajne, ale prawdopodobnie serwis w Stanach za grube miliony.

[Marmik]

Sprawę uprościł Pan na korzyść własnego punktu widzenia. Zgadza się, że Adelaide ustępuje Miecznikowi efektorami, ale cały proces ASuW angażuje więcej niż okręt i zawężając tylko do naszych sił -czy potrzebny jest kolejny nosiciel uzbrojenia? To czego dotkliwie brakuje to rozpoznanie i wskazanie celu dla OTHT. W takim układzie okręt z dwoma śmigłowcami i o wyższej tolerancji stanu morza do operacji lotniczych, wypełnia bardziej potrzebną lukę. Moim zdaniem, w takim porównaniu Miecznik nie oferuje kolosalnej przewagi nad Adelaide.

Z całym szacunkiem, ale śmigłowiec w przypadku OTHT w tych konkretnie uwarunkowaniach naszej strefy działań będzie celem a nie wysuniętym punktem wskazanie celu. To dobre na republiki bananowe, a nie na technologicznie zaawansowaną FR. Może pieśnią przyszłości będą tu bezzałogowce, co nie stawia Miecznika w gorszej pozycji.
Proszę zwrócić uwagę, że ja nie jestem również zwolennikiem Miecznika, więc nic nie naginam do niego. W tym kontekście nie faworyzuję żadnego z rozwiązań, a wskazuję jedynie zachowanie zdrowego rozsądku przy ocenie realnych możliwości Adeli.

-to nadal nie dyskwalifikuje okrętu australijskiego i nie zmienia faktu jego znacznej przewagi w AAW/ASMD nad Miecznikiem i w naszych warunkach operacyjnych.

Tym razem Pan nagina do swojego punktu widzenia. Sprawa jest o tyle prosta, że lotnictwo FR świetnie działa na małych wysokościach i tak ćwiczy, co widać po "incydentach". W tym wypadku przewaga zasięgu starego radaru w stosunku do wiarygodności nowego po prostu topnieje. Może na oceanie wokół Australii to ma mniejsze znaczenie, ale tu jednak może mieć większe. No i oczywiście nie stoję na stanowisku, że Miecznik (jakikolwiek byłby) będzie miał przewagę efektorów w stosunku do Adeli. Nie wiem jedynie, czy ta przewaga Adeli byłaby do wykorzystania.

[marek8]

Jeżeli już znowu wraca ten nieszczęsny temat Adeli to warto może zauważyć, że ocena ich potencjału w najbardziej nas mogącym interesować obszarze obrony plot. dokonana przez samych Austalijczyków jest przecież swobodnie dostępna. Więcej - spokojnie można zajrzeć do także ich innych analiz tematycznych w których bardzo ciekawie wykazana jest od strony merytorycznej potrzeba posiadania czegoś takiego jak Hobarty. Możemy sobie tam dosyć wyrażnie przeczytać jakie szanse mają wedle autorów modernizacji nasze niedoszłe okręty w zestawieniu z rosyjską (konkretnie chodzi o chińską ale to detal...) techniką wojskową...
Proponowałbym więc może - w imię doskonalenia narodowych zasobów analitycznych zrobić sobie taką kopię oceny możliwości Adeli w naszych warunkach wedle australijskiej metodyki - jeżeli by z tego wyszło, że to naprawdę jest coś co z jakichś powodów warto zachodu to może ale jakoś mimo istniejącego wzorca nic takiego nie powstało prawda? W zamian pojechano - jak to my lubimy - w stonę megaokazji nie wiadomo tak do końca na czym mającej polegać...
A może ktoś doskonale wie, że taka analiza wykazałaby bezsens i zupełną nieadekwatność zakupu tych okrętów?
Pomijam tu fundamentalną a w zasadzie po moacoszemu traktowaną w całej tej dyskusji kwestię tego czy warto sobie coś w kraju budować czy też - po staremu - skupowac rupiecie skąd się nawinie...

[LC Jabulski]

Z całym szacunkiem, ale śmigłowiec w przypadku OTHT w tych konkretnie uwarunkowaniach naszej strefy działań będzie celem a nie wysuniętym punktem wskazanie celu. To dobre na republiki bananowe, a nie na technologicznie zaawansowaną FR. Może pieśnią przyszłości będą tu bezzałogowce

-wygląda na to zupełnie inaczej postrzegamy udział lotnictwa w RMP i OTHT. Nie zgadzam z Pana wnioskami, ale mamy inne doświadczenie i przy tak rozbieżnym postrzeganiu raczej każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Bezzałogowce będą uzupełniać działania platform załogowych, ale uważam że nie wyłączą ich z tej roli.

Tym razem Pan nagina do swojego punktu widzenia. Sprawa jest o tyle prosta, że lotnictwo FR świetnie działa na małych wysokościach i tak ćwiczy, co widać po "incydentach". W tym wypadku przewaga zasięgu starego radaru w stosunku do wiarygodności nowego po prostu topnieje.

-przewaga zasięgu w takim przypadku zawsze topnieje. Do wykrycia i śledzenia sea-skimmer'ów fregata Adelaide wykorzysta głównie radar CAS -to urządzenie jest przeznaczone na tych fregatach do tej roli i jest skuteczne. Australijskie okręty wykonywały zadania ogniowe do celów naddźwiekowych na niskim pułapie (materiał był udostępniany na tym forum) i udowodniono osiągnięcie wymaganej skuteczności. Określenie "stare radary" jest chyba często mylnie kojarzone z przestarzałymi wszystkimi jego komponentami. SPS-49, CAS na fregatach Adelaide różnią się o tych jakie są naszych fregatach OHP, przykładowo "49" na okrętach australijskich wykorzystuje tą są samą antenę, ale na zupełnie innym poziomie jest ich elektronika.

Nie zmierzam do przekonania o samych zaletach fregat Adelaide względem innych alternatyw, ale sądzę że w zbyt wielu dialogach ich ocena nie była sprawiedliwa i przypominała często "typowe dyskusje o motoryzacji".

[LC Jabulski]

Więcej - spokojnie można zajrzeć do także ich innych analiz tematycznych w których bardzo ciekawie wykazana jest od strony merytorycznej potrzeba posiadania czegoś takiego jak Hobarty

-oczywiście, ale Adelaide nie były nieudanym eksperymentem, którym usiłowano sięgnąć po okręt AAW. Konieczność wprowadzenia niszczycieli była wiadoma i planowana.

[Marmik]

-oczywiście, ale Adelaide nie były nieudanym eksperymentem, którym usiłowano sięgnąć po okręt AAW. Konieczność wprowadzenia niszczycieli była wiadoma i planowana.

Przecież właśnie o to chodziło. A uzbrojenie rakietowe z Adeli można było w komplecie przenieść na Hobarty. Warto pamiętać, że właśnie ono generuje duża część kosztów okrętu. Właśnie dlatego rozległa, ale jednak w kilku aspektach ograniczona modernizacja miała sens. Tyle, że tego nie da się przenieść na grunt Polski z tak wielu oczywistych powodów, że nawet szkoda zaczynać dyskusję.

Dlatego uważam, że Adelaide byłby dobrym rozwiązaniem pomostowym do pozyskania nowych okrętów

W związku z tym co napisałem wyżej, takie stanowisko uważam za skrajnie szkodliwe. Adele mogły być dobrym rozwiązaniem pomostowym do czasu pozyskania nowych starych okrętów. Jedyne co mogłoby sprawić, że ktokolwiek pomyślałby o skrojeniu pod "własne" potrzeby byłoby uzbrojenie rakietowe, bo koszt przeglądów i przedłużenia okresu eksploatacji (akuratnie pokrywający się z spodziewany wycofywaniem fregat) jest i tak niższy niż zakup nowego. Być jednak może, że jedynie ograniczyłoby to zasięg poszukiwania jednostek używanych do takich, które mogą przenosić takie uzbrojenie. Kto wie co za 10-15 lat przyniesie czas, prawdopodobnie ze 2 Brandenburgi byłby do wzięcia, a może przy brakach kadrowych Norwedzy zamiast parkować w fiordach sprzedadzą jakiegoś Nansena (tu by nawet pokpr pasowały ).

[LC Jabulski]

W związku z tym co napisałem wyżej, takie stanowisko uważam za skrajnie szkodliwe. Adele mogły być dobrym rozwiązaniem pomostowym do czasu pozyskania nowych starych okrętów. Jedyne co mogłoby sprawić, że ktokolwiek pomyślałby o skrojeniu pod "własne" potrzeby byłoby uzbrojenie rakietowe, bo koszt przeglądów i przedłużenia okresu eksploatacji (akuratnie pokrywający się z spodziewany wycofywaniem fregat) jest i tak niższy niż zakup nowego

-rozumiem że przyjmuje Pan scenariusz że rozwiązanie tymczasowe stało by się docelowym -nie twierdzę że to nieralne (nie brakuje podstaw do takiej oceny). Sądzę, że dostrzegł Pan też, że jakiekolwiek formy "skrajania pod własne potrzeby" (także nowych rozwiązań) też nie szły ostatnio najlepiej. Więc moje "za" w ich kwestii wynikało z tego, że znana jest nam platforma, systemy bojowe mimo modernizcji są także nam znane, co dobrze rokuje na szybkie wprowadzenie do linii (uwzględniając także bardzo dobry stan techniczny jednostke), w sytuacji w której okręty bojowe tej klasy są potrzebne (to moja opinia). Poza tym na obecną chwilę jest też całkiem realnie, że nie tranferujemy Adelaide, ani nie pozyskujemy nic innego -to nie jest propozycja otwarcia dyskusji w tym kierunku.

[AdrianM]

O zaletach i wadach CAS jako EWR juz bylo – prosze Panowie nie wracajmy do tego.

Coz znow wracamy do podstaw planowania. Miecznik prawdopodobnie byl za drogi i malo przydatny z punktu widzenia politykow. Z calego tego zamieszania wyglada, ze nadzorowanie wlasnych obszarow morskich nie jest czynnikiem, ktory ma jakiekolwiek znaczenie w procesie decyzyjnym. Ilosc jednostek do sprawnej realizacji tych zadan pojawiala sie nie raz i uwazam ze nie powinno sie tego bagatelizowac.

Brakuje mi okreslenia minmum egzystencji i mozliwosci jak np. to (czyli blisko koncepcji Kaszuba II):
https://swiftships.com/vessels/75-meter-swift-corvette/

I max. co nam sie w glowach moze pomiescic czyli powiedzmy FREMM. Lub wszelkiego radzaju uzywki wybierane bez glowy (bo tak to niestety wyglada). Jesli chodzi o pozyskanie zdolnosci strefowej AAW to zgodze sie z Marmikiem, ze jest to poza naszymi technologicznymi i ekonomicznymi zdolnosciami. Uwazam tez, ze nawet Adele mozna bylo skonfigurowac tak by wyciskac z nich maximum bez wielkiego nakladu lub przynajmniej z uzasadnieniem poniesionych wydatkow. Wystarczylo VLS przeznaczyc na nowo wchodzace JSM/NSM, uRAMowic (jak i cala flote, wzmocinloby to obrone bezposrednia Adelaide) i wyStandardyzowac Mk13 (SM-1+SM-2 i tak 2-3 rakiet maksymalnie naprowadzac mozna jednoczenie z Adeli) wedle dostepnych srodkow i nastawic sie na przerzutke uzbrojenia za 15 lat. Zasadniczo nie bylo pomyslu zeby skroic ten projekt inaczej niz na lapu-capu. W tej calej degrengoladzie naprawde sie ciesze, ze pomysl upadl.

[marek8]

A kogo obchodzi czy Adele i ich moderka były w jakimś abstrakcyjnym ujęciu udane czy nie udane... Na "australijskie warunki i potrzeby" na pewno był to projekt racjonalny co wcale nie oznacza, że taki sam byłby dla nas. Potrafimy zrobić sobie analizy podobne do australijskich z których dosyć jasno by wynikało czy nadają się do zabezpieczenia "naszych potrzeb" takich jakie one konkretne są? Bo - sorry bida rozważania o pomostówkach nie wiadomo do czego czy o nowej jakości możemy sobie darować jako zupełnie bezprzedmiotowe gdy hipotetycznie pozyskane okręty nie są w stanie z przyczyn obiektywnych zaspokoić naszych potrzeb... No chyba, że te sprowadzają się do pokazówek zagranicznych tu i tam i udawania w najlepsze co to niby cuś jest jak go nie ma- ale nawet wtedy wychodzi nieco drogo...
Zresztą - proste pytanie - dlaczego nigdy nie pojawiła się nawet cząstkowa analiza porównywalna do australijskich syntez przewidywanych zagrożeń i dlaczego i jak możemy je rozwiązać? Wstyd, że Adele +++ jakoś nie bardzo się w to wpasowują?

[Marmik]

-rozumiem że przyjmuje Pan scenariusz że rozwiązanie tymczasowe stało by się docelowym

Jest wręcz na odwrót. Przyjmuję scenariusz, że rozwiązanie docelowe w przypadku jakiegoś cudu stałoby się rozwiązaniem tymczasowym.

Brakuje mi okreslenia minmum egzystencji i mozliwosci jak np. to (czyli blisko koncepcji Kaszuba II):
https://swiftships.com/vessels/75-meter-swift-corvette/

Nie bardzo widzę potrzebę posiadania okrętów takiego rodzaju. Za te same pieniądze lepiej kupić kilka rasowych patrolowców dla MOSGu. Kwestią dyskusyjną pozostaje pytanie w którym kierunku pójść, Czy tak:

855813.jpg (64.54 KiB) Przejrzano 6736 razy

albo tak:

27657381514_19cc0ff7d9_b.jpg (87.46 KiB) Przejrzano 6736 razy

A może jeszcze inaczej?

[AdrianM]

Nie widze problemu w propozycji. Ale pozostaja kwestie rozszerzenia kompetencji. I przydaloby sie by taki patrolowiec chociaz Trytona mial. Bynajmniej nie mam nic przeciwko takim rozwiazaniom. Pozostaje jeszcze kwestia jak monitorowac sytuacje pod woda bo to raczej nigdy nie bedzie w zakresie kompetencji MOSG, czyz nie?

[marek8]

Umiano posadowić cuś w sam raz na taką intecję lata temu na maciutkich Pilicach to na holownikach ++ się nie da? Zwłasza, że będzie ich co najmniej jeszcze jedna seria?

[AdrianM]

Akurat holowniki to zasluguja na 76mm - gdzies tu Dziadek wklejal juz chyba wizualizacje?

[Marmik]

Pozostaje jeszcze kwestia jak monitorowac sytuacje pod woda bo to raczej nigdy nie bedzie w zakresie kompetencji MOSG, czyz nie?

Nie bardzo wiem jak traktować określenie "monitorować". Wiem jednak, że... choć dziwnym trafem nie ma tego w planach... przydałoby się pomyśleć o MPA z prawdziwego zdarzenia. Być może w tym wypadku załapałby się na owo "monitorowanie".
Ogólnie to szkoda mi, że całkiem spory potencjał i doświadczenie w poszukiwaniu i zwalczaniu okrętów podwodnych zapewne pójdzie na marne, ale obawiam się, że i samo użycie OOP w przyszłości nieco się zmieni.

[AdrianM]

Właśnie odnośnie braku klasowego MPA, czy też innych środków rozpoznania, nie rozumiem kilku spraw odnośnie tych SM-2:

- wiedzieliśmy, że Adelaide nie będą zwalczać balistyków (więc po co)
- mogą zwalczać seaskimmery, ale do tego można użyć tańszych środków
- pozostaje tylko zwalczanie samolotów na dużych wysokościach

Jeśli tak, to zakładaliśmy, że Su czy Migi będą grzecznie czekać na trafienie? Zejście samolotu z górki to znacznie krócej niż dolot rakiety SM-2 do celu. Znów planowaliśmy zakup rakiet o zasięgu pozahoryzontalnym bez odpowiednich środków rozpoznania i współdziałania. Przypuszczam, że ktoś by poruszył tą kwestie dopiero po zakupie, ale nie pojmuje jak po doświadczeniach z NDR można cały czas brnąć tą samą ścieżką. Jeszcze rozumie, że dla NDR czy też artylerii będzie można zawsze szybko dokupić jakies drony, ale z uplinkowaniem to już nie taka prosta sprawa. Nawet jeśli byśmy się zdecydowali na zakup jakiś używek to dalej nie rozumie, gdzie tu logika i po co jakiś wydatek, jeśli możliwości będą do wykorzystania znów w 30% (lub może mniej). To już wolę by kupiono klasowe OPV, wyjdzie taniej i będzie nówka.

Uważam, że masz rację i zagrożenie ze strony OP będzie się zmieniać. Koszty pozyskiwania nawet klasycznych OP są obecnie ogromne co widzimy na przykładzie Orki i problemów z utrzymaniem 212. ZOP w przyszłości może przypominać bardziej MCM niż to co obecnie rozumiemy. No ale powiedzmy, że to odleglejsza przyszłość.

[AdrianM]

A i jeszcze zapomniałem, że przecież któryś z polityków chwalił sie, że raczej nie kupimy rakiet SM-2 z aktywną głowicą, więc w ogóle odpadłoby nam pozahoryzontalne zwalczanie czegokolwiek, choćbyśmy nie wiadomo co dokupili w ramach dodatkowych zestawów.