Piszę głównie dla laików, np. kogoś, kto nie rozumie różnicy między swobodnie spadającym do wody człowiekiem, a uderzającym weń z prędkością ponaddźwiękową pociskiem.esem pisze:Skwituje to uśmiechem: argumentacja godna Discovery Canal albo TVNTurboFereby pisze: Torpeda jest cięższa od wody w której jest zanurzona, dlatego by utrzymywała się na zadanej głębokości, niezbędne jest uzyskanie siły nośnej.
Strach Ci zadać jakiekolwiek pytanie
Chyba się przejęzyczyłeś: poddżwiękową. Bo i skąd ponaddźwiękowa (?)Fereby pisze:Piszę głównie dla laików, np. kogoś, kto nie rozumie różnicy między swobodnie spadającym do wody człowiekiem, a uderzającym weń z prędkością ponaddźwiękową pociskiem.esem pisze:Skwituje to uśmiechem: argumentacja godna Discovery Canal albo TVNTurboFereby pisze: Torpeda jest cięższa od wody w której jest zanurzona, dlatego by utrzymywała się na zadanej głębokości, niezbędne jest uzyskanie siły nośnej.
Strach Ci zadać jakiekolwiek pytanie
Fereby
Nura wcale dać nie musi - może równie dobrze wylecieć w powierze. Zależy od wypadkowej działających sił.Maciej3 pisze:Nic nie wynika z niczego.I działa - pocisk najpierw zostaje bardzo solidnie wyhamowany, a dopiero potem zostaje z powrotem wyrzucony w powietrze. Zresztą, jedno wynika z drugiego.
Wyhamowany to będzie jak da nura. Owszem wtedy, jak będzie miał niestabilną trajektorię podwodną, to może nawet wyskoczyć nad powierzchnię, ale to nie jest przeca rykoszet.
Tak samo uderzający pocisk żłobi wodę i wyhamowuje.A przy rykoszecie utrata prędkości od uderzenia jest nader minimalna - na tym polega rykoszet. Owszem może być spora jak będzie rykoszet ( czy coś w rodzaju ) od czegoś twardego - np. potężnego pancerza, przy kącie uderzenia powiedzmy ze 45 stopni. Wtedy i wyhamuje i wyżłobi pancerz i może zrykoszetuje za jednym zamachem.
Pociski Hiei uderzały w wodę własnie pod niewielkim kątem.Żeby zrykoszetował od powierzchni wody to trafienie musi być pod bardzo niewielkim kątem, inaczej nurek.
A ta zmiana kierunku, owocująca również i wyhamowaniem jest wynikiem odbicia się od wody.A wtedy cała ( no może prawie cała ) energia uderzenia w wodę idzie w zmianę kierunku a nie wyhamowanie.
W dużej części.I owszem. Czyli mam rozumieć, że te co to zrykoszetowały i nie wybuchły to były akurat jak jeden mąż wadliwe?Niewybuchy to sie zdarzają nawet w przypadku prostopadałego trafienia o pancerz.
Owszem, nie znika.I te stada nurków które były wysyłane na no morza w celu znalezienia tych zrykoszetowanych pocisków były strasznie niepocieszone tym faktem.Pociski których zapalniki się aktywowały w rezultacie uderzenia w wodę, nie zostały znalezione, ponieważ eksplodowały.
A tak swoją drogą to pocisk ppanc który poprawnie zdetonuje to nie znika bez śladu.
Nie traci - w czasie od aktywacji zapalnika, do wybuchu pocisk wgniata płytę w którą uderzył (choć oczywiście może się np. jeszcze raz odbić).Czegoś tu nie rozumiem. Owszem może się zapalnik zaktywować od takiego uderzenia, a jeśli akurat pocisk uderzy akurat tak, że trafi nie bokiem czy dnem ale "prawie" czubkiem, to wręcz powinien.Nawiadem mówiąc, nawet gdyby uderzenie o wodę nie aktywowało zapalnika pocisku, to może się on też aktywować gdy koziołkujący pocisk uderzy o pancerz, czego rezultatem może być wybuch pocisku na płycie pancernej, którą ten sam typ pocisku zdołałby przebić w razie bezpośredniego trafienia.
Tylko nie pojmuję czemu akurat ma to spowodować wybuch pocisku w styku z płytą. Nagle w takim układzie zapalnik traci opóźnienie czy jak?
Mógłbyś jakoś uzasadnić twierdzenie, że pociski wystrzeliwane z dział artylerii głównej typu Kongo osiągały jedynie zakres prędkości poddźwiękowych?esem pisze:Chyba się przejęzyczyłeś: poddżwiękową. Bo i skąd ponaddźwiękowa (?)Fereby pisze: Piszę głównie dla laików, np. kogoś, kto nie rozumie różnicy między swobodnie spadającym do wody człowiekiem, a uderzającym weń z prędkością ponaddźwiękową pociskiem.
Odnoszę wrażenie, że z tą "klęską" to trochę się zagalopowałeś. Owszem amerykanie stracili w tym nocnym starciu więcej okrętów niż Japończycy, ale...Fereby pisze:Teoria o ocaleniu od zupełnej klęski w rezultacie strzelania przez japońskie krążowniki liniowe pociskami burzącymi, jest równie naciągana jak ten raport o liczbie ofiar. Po pierwsze była to zupełna klęska - stracono bardzo potrzebne krążowniki przeciwlotnicze i niszczyciele (dwa ciężkie krążowniki musiały być odesłane do USA na remont), poległ jeden z najlepszych taktyków walki nocnej dowódców amerykańskich. Po wtóre - potencjalnie większe straty od pocisków przeciwpancernych podważa sam McCandless, twierdząć iż pociski przeciwpancerne wystrzelone przez San Francisco przeszły przez nadbudówki Atlanty w większkości nie eksplodując. A japońskie pociski miały znacznie dłuższą zwłokę zapalnika - toteż gdyby wierzyć McCandlessowi, należałoby uznać, że jeszcze parę pocisków z tej mniejszości, co jednak wybuchła, zrobiłyby to w takiej odległości od trafionych okrętów, że uczyniłyby niewielkie szkody.
A w jaki sposób to czyni i jaki to ma związek z pociskami?Fereby pisze:Torpeda jest cięższa od wody w której jest zanurzona, dlatego by utrzymywała się na zadanej głębokości, niezbędne jest uzyskanie siły nośnej.jogi balboa pisze:Mógłbyś to rozwinąć?Fereby pisze: Tak. Wykorzystują ją np. torpedy.
Jak więc morzesz twierdzić że nie można ustalić wzajemnego położenia okrętów?jogi balboa pisze:W nocy to nie wykluczone.Zgodnie z tego rodzaju teoria, jeśli grupa piechurów załozy że znajduje się 500 m od PKiN, gdy w rzeczywistości jest w odległości 1 km, efektem będzie nagminne zderzanie się członków owej grupy ze sobą.
Ale też warto zauważyć że rzadko który piechur posiada wyporność od 15 do 30-kilku tys. ton i kilkuset metrowy promień cyrkulacji.
I żeby było jasne. Nie twierdzę że japończycy lub amerykanie znali swoje dokładne (do kilkuset choćby metrów) położenie na morzu, ale wzajemne położenie okrętów w zespole.
O to właśnie chodzi - jedna i druga strona oddaliły już się na pewną odległość od punktów nawigacyjnych na Savo i Guadalcanalu.
Fereby
Niebywałe. Od kiedyż to specjalista od oftopów i rozwlekłych a mętnych wywodów ma na względzie brak miejsca?Fereby pisze: Niestety, brak miejsca, nie pozwala pokazać
Jak to mówią – niczym Manfred von Richthofen z Lanoe Hawkerem... Lothar von Richthofen z Albertem Ballem... Adolph Malan z Wernerem Möldersem... Werner Schröer z Clive Caldwellem... Clive Caldwell z Wolfgangiem Lippertem... Dalibóg, piekielna rzadkość takie spotkanie.Fereby pisze:Cóż, jak to mówią "góra się z górą nie zejdzie, ale dwu wojennych bohaterów zawsze".
Pechowo dla teoryjki Fereby'ego maszyna Tomonagi cokolwiek się wyróżniała na tle pozostałych Kate.Fereby pisze:Problem w tym, że nie tylko nie wiadomo, kogo tak naprawdę Thach zaatakował (nie dysponujemy filmem z fotokarabinu)
A rozkazy do ataku wydawał duch Tomonagi. I jak to z duchami zwykle bywa, robił to przez radio.Fereby pisze:nie wiadomo nawet, czy Tomonaga w ogóle doleciał do w pobliże Yorktowna
Mit ostatniego lotu Tomonagi rzeczywiście istnieje, lecz polega na czymś diametralnie różnym od tego, co próbuje tu nam wciskać Fereby. Otóż wbrew temu, co najczęściej czytamy, Tomonaga nie wystartował w świadomie samobójczej misji. Japoński dowódca miał nadzieję, że mimo wszystko wystarczy mu paliwa na powrót i przeżyje.Fereby pisze:paliwo mogło mu się skończyć wcześniej
Wiesz, tak się składa że to ty przytoczyłeś tę książkę jako przykład, więc przedstawianie mnie i innym listowiczom poglądów jej autorów jest twoim obowiązkiem.Fereby pisze:Po tym co napisałeś powyżej, nie widzę widzę sensu robić ci tej grzeczności - sam sobie znajdź.Niech zatem Fereby cytuje tę książkę - może wreszcie na coś się on przyda.
Radzę, byś w mateczniku siedział. Miast udawać mądrzejszego od Ewinga (biografa Thacha), Lundstroma czy Smitha.Fereby pisze:Ale oczywiście, zastanowię się, czy za jakiś nie opisać kulis powstania i rozwoju legendy Tomonagi w oddzielnym temacie.
Zauważ, że to co napisałeś powyżej, pasuje również do Portlanda i San Francisco - ich hipotetyczne zatopienie nie zmieniło rozmiarów amerykańskiej klęski w wymiarze strategicznym, który masz na myśli. Toteż hipotetyczna większa skuteczność pocisków przeciwpancernych nie zmieniłaby strategicznego wyniku bitwy.Peperon pisze:Odnoszę wrażenie, że z tą "klęską" to trochę się zagalopowałeś. Owszem amerykanie stracili w tym nocnym starciu więcej okrętów niż Japończycy, ale...
1. Nie dopuścili zespołu Abe do pozycji, z której mógłby ostrzelać Henderson Field. A przecież po to został wysłany. I to był jeden z głównych zysków poświęcenia zespołu Callaghana. Japończycy w tym starciu również stracili niszczyciele i krążownik liniowy, ale amerykański przemysł szybciej uzupełniał straty.
Scotta - był w 1942 bez wątpienia jednym z najlepszych taktyków walki nocnej w US Navy.2. Kogo miałeś na myśli pisząc o jednym "z najlepszych taktyków walki nocnej" ? Callaghana poległego na pokładzie "San Francisco", czy Scotta, którego zabiły pociski nie wiadomo czyje, na "Atlancie" ?
I tu własnie jest pies pogrzebany - zauważ że jednocześnie dla US Navy, byłoby niesłychanie wygodnym wykazanie, że amerykańskie pociski przelatywały przez nadbudówki Atlanty, nie wybuchając, a pociski japońskie eksplodowały w zetknięciu ze stalą konstrukcyjną, demolując nadbudówki!3. Do opowieści McCandlessa podchodziłbym raczej ostrożnie, bo był na "San Francisco" więc jest w pewnym sensie zainteresowany tym, aby pomniejszyć zniszczenia poczynione na "Atlancie" przez ogień jego krążownika.
Zapalniki zwłoczne japońskich pocisków przeciwpancernych zaprojektowano tak, by aktywowały się uderzeniem o stal pancerną, a nie konstrukcyjną. Oczywiście odpowiednio gruba belka ze stali konstrukcyjnej mogłaby aktywować zapalnik pocisku przeciwpancernego, ale trafienie w kolejną belkę i tym samym wystarczające spowolnienie pocisku by wybuchł jeszcze w nadbudówce jest bardzo mało prawdopodobne (pocisk spowolniony do 1500 km/h przeleciałby w 2/5 s. dziesiątki metrów). W przypadku pocisków amerykańskich, charakteryzujących się znacznie krótszą zwłoką zapalnika, pocisk którego zapalnik aktywował się uderzeniem o odpowiednio masywny element w nadbudówce Atlanty, eksplodowałby po kilku metrach, czyli w nadbudówce, albo jej sąsiedztwie.4. Co do pocisków przeciwpancernych, to kluczem jest czułość zapalnika, a nie jego zwłoka. Wobec tego niekoniecznie pociski wybuchałyby w dużej odległości od celu, po przejściu przez jego nadbudówki.
Owszem - zauważ jednak, że nieskuteczność amerykańskiego ognia naprowadzanego radiolokacją, prawdopodobnie poprawiła morale Japończyków, których wielu dowódców po klęsce u przylądka Esperance, żywiło paranoiczną obawę przed tymże ogniem (Hara celnie opisuje to u Abe). Co prawda tylko do II bitwy koło Guadalcanalu i być może temu właśnie Kondo poniósł w niej klęskę, że uznał iż w świetle doświadczeń bitwy z 13 XI, przeceniono skuteczność radiolokacji przeciwnika, więc wystarczy seria prostych wybiegów (np. wykorzystanie Savo jako naturalnej bariery dla fal radiolokatora), by odnieść sukces w tym samym miejscu, w którym radar przeciwnika najwidoczniej nie sprawował się najlepiej.5. Było to kolejne nocne starcie, po bitwie u przylądka Esperance, w którym Japończycy ponieśli porażkę. I to pomimo przewagi w liczbie i klasach okrętów. A czynnik psychologiczny też swoje waży.
Przy rozrzucie dział artylerii głównej, w pas trafiłoby prawdopodobnie jedynie kilka pocisków i pewnie udałoby się zasypać leje - bolesniejsze byłyby straty samolotów (bo były jeszcze te na Enterprise), a najgorsze amunicji, bomb i paliwa. Jednak każdy medal ma dwie strony - tak Saratoga, jak i Enterprise były już uszkodzone, a teraz US Navy straciła dwa krążowniki przeciwlotnicze, a potem jeszcze trzeba było posłać do doku South Dakotę (co w istocie winno się zrobić już po zderzeniu i uszkodzeniu instalacji paliwowej, ale była nazbyt cenna jako platforma uzbrojenia przeciwlotniczego, więc wróciła do osłony zespołu lotniskowców po prowizorycznej naprawie). Efektem trzech kolejnych bitew (Santa Cruz i dwie koło Guadalcanalu) było znaczne ograniczenie możliwości ofensywnych zespołów lotniskowców US Navy. Z kolei straty niszczycieli owocowały zmniejszeniem możliwości osłonowych konwojów z zaopatrzeniem, co w dalszej perspektywie mogło mieć nawet gorsze konsekwencje, niż zaoranie lotniska - bez stałego strumienia dostaw, lotnisko i w ogóle przyczółek nie mogłoby wiele zdziałać. Tyle, że z tej właśnie perspektywy (strategicznej) potencjalne zatopienie dwu ciężkich krążowników (które i tak trzeba było odesłać do przeprowadzenia napraw), nie miało istotnego znaczenia, więc hipotetyczne użycie innych pocisków także.Moim skromnym zdaniem o klęsce Amerykanów można by było mówić wtedy, gdyby mimo wszystko "Kirishima" wyszła na pozycję i zaorała lotnisko na Guadalcanalu. W takim przypadku poświęcenie krążowników poszłoby na marne.
Tu się w pełni zgadzam - z powyższego widać, że to piekielna rzadkość, zwłaszcza że podczas II wojny nie praktykowano już zrzucania na lotnisko przeciwnika nocników z wyzwaniem na powietrzny pojedynek.Halsey pisze:Jak to mówią – niczym Manfred von Richthofen z Lanoe Hawkerem... Lothar von Richthofen z Albertem Ballem... Adolph Malan z Wernerem Möldersem... Werner Schröer z Clive Caldwellem... Clive Caldwell z Wolfgangiem Lippertem... Dalibóg, piekielna rzadkość takie spotkanie.Fereby pisze:Cóż, jak to mówią "góra się z górą nie zejdzie, ale dwu wojennych bohaterów zawsze".
Mógłbyś objaśnić co ten statecznik zmienia w kwestii braku filmu z fotokarabinu?Pechowo dla teoryjki Fereby'ego maszyna Tomonagi cokolwiek się wyróżniała na tle pozostałych Kate.Fereby pisze:Problem w tym, że nie tylko nie wiadomo, kogo tak naprawdę Thach zaatakował (nie dysponujemy filmem z fotokarabinu)
Dla propagandy fakt, iż już potencjalnie wtedy nie żył, nie stanowiłby żadnego problemu. Dla jego kolegów z jednostki także, podobnie zresztą jak Fuchidy.A rozkazy do ataku wydawał duch Tomonagi. I jak to z duchami zwykle bywa, robił to przez radio.Fereby pisze:nie wiadomo nawet, czy Tomonaga w ogóle doleciał do w pobliże Yorktowna
To jest właśnie jedna z kluczowych części tego mitu, a nie jego wykluczenie, jak to usiłuje wciskać nam Halsey. On nie próbował przez samobójcze poświęcenie odpokutować błędu jaki rzekomo popełnił - w tak kluczowej chwili jego niepisanym obowiązkiem było wsparcie swoich ludzi, wiec poleciał z nimi.Mit ostatniego lotu Tomonagi rzeczywiście istnieje, lecz polega na czymś diametralnie różnym od tego, co próbuje tu nam wciskać Fereby. Otóż wbrew temu, co najczęściej czytamy, Tomonaga nie wystartował w świadomie samobójczej misji. Japoński dowódca miał nadzieję, że mimo wszystko wystarczy mu paliwa na powrót i przeżyje.Fereby pisze:paliwo mogło mu się skończyć wcześniej
Co wykonałem co do joty - stwierdziłem że omalże cała opisana historia Tomonagi jest taką właśnie wstawką.Wiesz, tak się składa że to ty przytoczyłeś tę książkę jako przykład, więc przedstawianie mnie i innym listowiczom poglądów jej autorów jest twoim obowiązkiem.Fereby pisze:Po tym co napisałeś powyżej, nie widzę widzę sensu robić ci tej grzeczności - sam sobie znajdź.Niech zatem Fereby cytuje tę książkę - może wreszcie na coś się on przyda.
Parafraza?Gdyby ktoś już nie pamiętał - to był nieznacznie tylko zmieniony cytat z... Fereby'ego (wątek o Nevadzie).
Rzecz prosta i oczywista (choć nie dla Halseya) - to że w jakimś tekście jest dużo cyferek w górnym indeksie, nie ma bezpośredniego przeniesienia na prawdziwość tego co w nim napisano. To, że ktoś w swojej książce stwierdzi iż ludzie pierwotni znali promienie Roentgena, czego dowodem jest że umieli namalować szkielet i zamieści odsyłacze do znawców paleoastronautyki łacznie z samym Daenikenem, nie oznacza że to co napisał ma jakikolwiek związek z prawdą. To, że ktoś przyjął w oparciu o tekstu wielu autorów, coś co wygląda na oczywistą nieprawdę, nie przeobraża tego co napisał w prawdę. Dlatego należy do wszelkich źródeł podchodzić z pewną dozą nieufności i krytycyzmu, niezależnie czy autor oparł się na wielu źródłach, czy tylko na własnych zdolnościach dedukcyjnych.Ale nie miałem złudzeń. Sprawa jest jasna - Fereby nie potrafi zaprezentować rzekomych "wstawek fabularnych" w Miracle at Midway, które "autorzy dodaliby do książki, nie sprawdzając specjalnie, czy są prawdziwe, ponieważ ich jedynym celem było sprawienie by książkę czytało się jak powieść".
To samo można powiedzieć o tobie - radzę byś w mateczniku siedział, zamiast udawać mądrzejszego od Pajdosza i Wachniewskiego, którym zarzuciłeś błąd, nie podając na poparcie tej tezy żadnych dowodów.Radzę, byś w mateczniku siedział. Miast udawać mądrzejszego od Ewinga (biografa Thacha), Lundstroma czy Smitha.Fereby pisze:Ale oczywiście, zastanowię się, czy za jakiś nie opisać kulis powstania i rozwoju legendy Tomonagi w oddzielnym temacie.
Bynajmniej nie - w założeniu AoN istnieje duże prawdopodobieństwo że taki pocisk wybuchnie, co znajduje odzwierciedlenie w zastosowaniu określonych rozwiązań konstrukcyjnych częsci okrętu znajdujacej się poza cytadelą.Maciej3 pisze:A jeszcze odnośnie AoN i aktywacji pocisków przy rykoszetach.
I owszem stworzony do średnich i dalekich dystansów walki.
Ale takie 12 czy 14 km to jest średni dystans ( w czasie I wojny nawet prawie daleki ).
Przy tej odległości ( a nawet większej ) istnieje spora szansa, że pocisk przeciwnika zrykoszetuje od pokładu pancernego. W założeniu AoN powinien przelecieć sobie przez kadłub i wylecieć nie wybuchając.
Ze względu na założenie stojące u podstaw AoN, że cytadela pancerna ma mieć jak najmniejsze rozmiary, prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest mniejsze, niż w przypadku cytadel pancernych starszego typu!A tu proszę - dowiaduję się, że twórcy AoN to idioci, bo przeca pocisk i tak się aktywuje ( to że się może aktywować od trafień w wiele elementów to sam pisałem, ale generalnie szanse na to były takie sobie a na jakiś rykoszet porządnego pokładu całkiem spore ),
Ale w większości przypadków są to szkody mniejsze niż w przypadku układu opancerzenienia starego typu (fala uderzeniowa łatwiej znajduje ujście, odłamków od konstrukcji okrętu jest mniej). Naprawdę sądziłeś, że wymóg nieumieszczania istotnych podzespołów okrętu w przestrzeni nad górną płytą cytadeli pancernej, był nieuzasadnionym widzimisię?więc pociski wybuchające nad pokładem pancernym, które się zaktywowały od rykoszetu robią szkód jak nie wiem co.
A czym się tak w ogóle różni ta „stal pancerna” od „stali konstrukcyjnej”?stal pancerną, a nie konstrukcyjną
Że jak? Że co proszę?Ze względu na założenie stojące u podstaw AoN, że cytadela pancerna ma mieć jak najmniejsze rozmiary
Przed pisaniem takich bzdur przeczytaj sobie wyniki testów przeprowadzonych na prawdziwych okrętach.Ale w większości przypadków są to szkody mniejsze niż w przypadku układu opancerzenienia starego typu (fala uderzeniowa łatwiej znajduje ujście, odłamków od konstrukcji okrętu jest mniej).
Ja mam pytanie w kwestii zapalników. O ile oczywiste są zapalniki z przestawialną zwłoką (powszechne tak w omawianym okresie jak i obecnie) o tyle moją wątpliwość budzi zapalnik o przestawialnej czułości (przestawialnej jak rozumiem w omawianym przypadku na np. okręcie). Ma kolega jakiś dowód na istnienie takich zapalników w omawianym okresie (czyli II wojny światowej) w ogóle, a szczególności w marynarce japońskiej?Fereby pisze:...Z kolei zapalniki stosowane w pociskach burzących, można było ustawiać na różną czułość. Mogłyby się więc aktywować uderzeniem o konstrukcję nadbudowki i - niezależnie od tego czy zapalnik byłby natychmiastowy, czy zwłoczny...
