Ksenofont i polskie OP

[Marmik]

Otóż potencjalne możliwości Gryfa (600 min!!!) ...

Nie dodawaj mu Ksenofoncie .

Przejście tych 700-1000 mil zajęłoby im tyle czasu, że wszelkie konwoje mogłyby być ewakuowane.

Nie będę ukrywał, że bez dobrego wywiadu agenturalnego pozostaje jedynie liczyć na polskie OOP (następnie na lotnictwo). Jak sądzę tak też właśnie było. Sprawa wykrycia zespołu okrętów wbrew pozorom nie jest prosta.

Jak na mój gust nowe ptaszki były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi, niż przeciwminowymi.

O gustach się nie dyskutuje , ale uważam, że przesadziłeś z oceną. Przy tych gabarytach na jednostce ZOP można było się pokusić o hydrofony. Zgodzę się natomiast, że inż. Potyrała zaprojektował dość wszechstronne jednostki. Uwzględniając możliwość minowania, trałowania, wykonania ataku na OP i ostrzału artyleryjskiego (przecież ich uzbrojenie to połowa arsenału polskiej kanonierki). BTW byłby ktoś uprzejmy podać jednostkę ognia dla 75-ki?

Ty w pierwotnym poście pisałeś o trałach czy o trałowcach?!

O trałowcach .

[Ksenofont]

Otóż potencjalne możliwości Gryfa (600 min!!!) ...

Nie dodawaj mu Ksenofoncie .

Ja mu nie dodaję (zresztą 511 pojawiło się na chwilę, ale zostało zamienione na 600 właśnie w oczekiwaniu na reakcję publiczności).
Ja wspominam o potencjale, na który mogli go oceniać przeciwnicy.

Jak na mój gust nowe ptaszki były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi, niż przeciwminowymi.

O gustach się nie dyskutuje , ale uważam, że przesadziłeś z oceną. Przy tych gabarytach na jednostce ZOP można było się pokusić o hydrofony.

Marek Twardowski stwierdził, że hydrofony to tam były...

Zresztą był tu wątek o ptaszkach jako eskortowcach...

X

[JB]

... Przy tych gabarytach na jednostce ZOP można było się pokusić o hydrofony...

... Marek Twardowski stwierdził, że hydrofony to tam były...

Były, były, firmy Hughes. Mimo, że sprowadzono je z Wielkiej Brytanii, to działały niezadawalająco.
JB

[Marmik]

Oops. To zmienia postać rzeczy i dobitnie świadczy o tym jak bardzo brakuje monografii polskich okrętów. Teraz przejrzałem rzeczony artykuł i faktycznie stosowny zapis jest.

[janik41]

To nie do końca tak. Co rozumiemy pod pojęciem skrycie? Gdyby Polska była agresorem to też mogłoby być tak, że min nie udałoby się postawić skrycie. Wojny z reguły poprzedza czas kryzysu i już wówczas u wejścia do Zat Fińskiej mogły/powinny się kręcić radzieckie jednostki. Nadal proszę nie zapominać jaka jest równoleżnikowa rozpiętość Zatoki Fińskiej.
BTW jak się dobrze zastanowić to jest tu kolejny gwóźdź do trumny "Gryfa".

Niemcom się udało w 1941

Nie tylko Niemcom...

W PMW poważnie liczono się także z innym wariantem użycia Gryfa:
Otóż potencjalne możliwości Gryfa (600 min!!!) sprawiały, że oficjalne ogłoszenie danego akwenu zaminowanym (zgodnie z prawem międzynarodowym) musiało zostać potraktowane przez przeciwnika jako realne zagrożenie. Nawet jeśli by Sowieci nie uwierzyli, to mogliby zostać o tym przekonani po wejściu na minę postawioną przez Żbika, czy Rysia.

Tak naprawdę, to podstawowym pytaniem jest to, czy Sowieci w ogóle wyszliby z Kronsztadu. Czy opłacaloby im się ryzykować własne okręty? Tylko dla ewentualnego przechwycenia ewentualnego konwoju?
Przejście tych 700-1000 mil zajęłoby im tyle czasu, że wszelkie konwoje mogłyby być ewakuowane.
Jedynym realnym zagrożeniem byłoby utrzymywanie stałego zespołu okrętów liniowych na zachód od Gdyni.
Czy zaryzykowaliby?

Natomiast kwestia zaminowania torów wodnych...
My do ich przetrałowania moglibyśmy użyć nawet kutrów rybackich.
oni - musieli używać trałowców pełnomorskich.
Jak na mój gust nowe ptaszki były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi, niż przeciwminowymi.

X

Ale udało się tylko Niemcom i to tak jak pisałem w przxypadku gdy byli agresorem, to samo dotyczyło by Gryfa, z jednym się z Tobą zgodze flota radziecka nie bardzo by miała po co wychodzić na Bałtyk, nie z obawy o okręty tylko nie miała by na co polować. Znajac naszych sojuszników pierwsze statki z pomocą wypłyneły by gdzieś po miesiącu od agresji ZSRR, a bardzo prawdopodobne było że przy przewadze w wszystkich typach uzbrojenia było by już po wojnie, do tego dochodzi nieznana postawa Niemiec hitlerowskich.
Pozdrawiam

[SmokEustachy]

Witam!
Nie wiem, skąd się bierze traktowanie Gryfa jako jednostki bojowej zdolnej do dalekich rejsów ofensywno-minowych. Ów Gryf nie nadawał się do tego wszak.
2. Nowik minował w czasie I wojny, mimo że Niemcy mieli o wiele więcej OP, niszczycieli itp niż my w latach 30-tych.
3. Nie chodzi tu nawet o samo minowanie-nieminowanie. Chodzi o to, że minowanie było pińćdziesiąt razy groźniejsze od Ganguta, a zajmowało o wiele mniej uwagi niż wyolbrzymiane zagrożenie pancerne.
Po wycofaniu Pronfitierna z Bałtyku dość jasne było, ze z akcją dużych jednostek ZSRS się nie liczy w najbliższych latach, ergo koncentrata na nich wygląda dziwnie.
4. Albo nasze OP będą w rejonie Zatoki Fińskiej, albo w rejonie Zatoki Gdańskiej. Jedno z dwojga - nie dadzą rady być w 2 miejscach na raz.
5 A śmigacze mniej sie boja min

[AvM]

Ale udało się tylko Niemcom i to tak jak pisałem w przxypadku gdy byli agresorem, to samo dotyczyło by Gryfa, z jednym się z Tobą zgodze flota radziecka nie bardzo by miała po co wychodzić na Bałtyk, nie z obawy o okręty tylko nie miała by na co polować. Znajac naszych sojuszników pierwsze statki z pomocą wypłyneły by gdzieś po miesiącu od agresji ZSRR, a bardzo prawdopodobne było że przy przewadze w wszystkich typach uzbrojenia było by już po wojnie, do tego dochodzi nieznana postawa Niemiec hitlerowskich.
Pozdrawiam

O tej flocie rosyjskiej , powiedzmy raczejn sowieckiej to rece mi opadaja.
Nie ma dobrego opracowania na temat ich polityki morskiej. Lodolamaczya dla zasady wszyscy odrzucili, przy budowie pancernikow powoluje sie na cytaty Stalina, ze to dla obrony. Nakupowalem co mozliwe na ten temat i jestem, zalamany , czyzby nikt nie rozumial, a skad IV rozbior Polski, oczywiscie w celach obronnych. Polska nie byla zadnym celem w polityce Sowietow, za mala , powiedzmy sobie szczerze. Nawet gdyby musialo pol miliona sowietow polec , coz za problem.

avm

[RyszardL]

Ja mam pytanie z nieco innej beczki.
Czy Wy jeszcze wiecie, o co chodzi w tym topicu, czy tez żyje on swoim życiem.

[Ksenofont]

Ja mam pytanie z nieco innej beczki.
Czy Wy jeszcze wiecie, o co chodzi w tym topicu, czy tez żyje on swoim życiem.

Tak, wiemy o co chodzi.
Posty Smoka Eustachego żyją własnym życiem.

Jak na mój gust nowe ptaszki były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi, niż przeciwminowymi.

O gustach się nie dyskutuje

O gustach się nie dyskutuje. O ich atrybutach - jak najbardziej.

Taki więc - biorąc pod uwagę takie atrybuty jak uzbrojenie i wyposażenie oraz formułowane przez KMW zapotrzebowanie na "eskortery" - śmiem twierdzić, że "ptaszki" były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi.

czyzby nikt nie rozumial, a skad IV rozbior Polski, oczywiscie w celach obronnych. Polska nie byla zadnym celem w polityce Sowietow, za mala , powiedzmy sobie szczerze. Nawet gdyby musialo pol miliona sowietow polec , coz za problem.

Racja.
Symptomatyczne jest to, że KMW nazywało ZSRS Rosją - czyli uważali Sowietów za spadkobierców carów, tymczasem była to zupełnie inna jakość.
Jak mi się zdaje (ale to tylko moje przypuszczenia), Sowieci nie poszliby na wojnę z Polską w stabilnym układzie sił politycznych w Europie. (Tzn. przed wyeliminowaniem Litwy Łotwy i Estonii, zneutralizowaniem Rumunii i doprowadzeniem do izolacji Polski). Napadliby tylko wówczas, gdyby potencjał obronny (i polityczny) RP został znacznie osłabiony.
Tzn. gdyby Europa zaczęła się sypać.
(No i przecież dokładnie to zrobili.)

Dlatego tez należało utrzymywać silną flotę - chociażby dla wywierania wpływu na państwa bałtyckie.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Adam]

Tak naprawdę, to podstawowym pytaniem jest to, czy Sowieci w ogóle wyszliby z Kronsztadu. Czy opłacaloby im się ryzykować własne okręty? Tylko dla ewentualnego przechwycenia ewentualnego konwoju?
Przejście tych 700-1000 mil zajęłoby im tyle czasu, że wszelkie konwoje mogłyby być ewakuowane.

No właśnie. Czy ktoś jest w stanie rzeczowo odpowiedzieć na to pytanie? Bo o ile się nie mylę jednym z głównych argumentów przemawiających za budową takich a nie innych Orłów była możliwość przeciwdziałania takim "zachowaniom" floty ZSRR.

Jedynym realnym zagrożeniem byłoby utrzymywanie stałego zespołu okrętów liniowych na zachód od Gdyni.
Czy zaryzykowaliby?

Czy byliby zdolni? Czy istniała możliwość samodzielnego, długotrwałego działania zespołu pancerników (po prawdzie starych Gangutów) w takim oddaleniu od baz? Sowieci nie mieli odpowiednich jednostek ani doświadczeń, bo wszak zespół ten musiałby być chyba zaopatrywany na morzu.

Myślę, że w przypadku Sowietów najpoważniejszym zagrożeniem, które jednak chyba brano w małym stopniu pod uwagę, było działanie okrętów podwodnych. W czasie II wojny faktycznie, jak na swoją ilość niewiele zdziałały, ale biorąc pod uwagę to jakiego zamieszania (i realnych strat) przysporzyło kilka okrętów które przedarły się na Bałtyk w 1942 to zagrożenie było realne i najpoważniejsze ze wszelkim możliwych ze strny ZSRR.

Wracając do blokady Zatoki Fińskiej to przypominam, że udało się to Niemcom i Finom, ale tylko wtedy kiedy posiadali obydwa brzegi tejże Zatoki. Na to liczyć nie mogliśmy.

[Ksenofont]

Tak naprawdę, to podstawowym pytaniem jest to, czy Sowieci w ogóle wyszliby z Kronsztadu. Czy opłacaloby im się ryzykować własne okręty? Tylko dla ewentualnego przechwycenia ewentualnego konwoju?
Przejście tych 700-1000 mil zajęłoby im tyle czasu, że wszelkie konwoje mogłyby być ewakuowane.

No właśnie. Czy ktoś jest w stanie rzeczowo odpowiedzieć na to pytanie? Bo o ile się nie mylę jednym z głównych argumentów przemawiających za budową takich a nie innych Orłów była możliwość przeciwdziałania takim "zachowaniom" floty ZSRR.

Ale jaki to ma znaczenie?

Siły zbrojne mają zapobiegać zagrożeniom.
Jeśli Ganguty nie wychodzą z Kronsztadu - bo się boją polskich OP - to jest sukces!

Jeśli wychodzą - to już nieco gorzej - bo trzeba się bić.

X

[Marmik]

Taki więc - biorąc pod uwagę takie atrybuty jak uzbrojenie i wyposażenie oraz formułowane przez KMW zapotrzebowanie na "eskortery" - śmiem twierdzić, że "ptaszki" były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi.

A ja nastomiast po lekturze uzupełniającej śmiem twierdzić, że były trawlerami i jednocześnie zagrodowcami minowymi, a zarazem okrętami patrolowymi i eskorterami . Jak sądzę jest to zgodne z ówczesnymi zapotrzebowaniami KMW.

[Ksenofont]

Taki więc - biorąc pod uwagę takie atrybuty jak uzbrojenie i wyposażenie oraz formułowane przez KMW zapotrzebowanie na "eskortery" - śmiem twierdzić, że "ptaszki" były przede wszystkim jednostkami przeciwpodwodnymi.

A ja nastomiast po lekturze uzupełniającej śmiem twierdzić, że były trawlerami i jednocześnie zagrodowcami minowymi, a zarazem okrętami patrolowymi i eskorterami . Jak sądzę jest to zgodne z ówczesnymi zapotrzebowaniami KMW.

Uniwersalne krążowniki zalewowe!

X

[SmokEustachy]

Ja mam pytanie z nieco innej beczki.
Czy Wy jeszcze wiecie, o co chodzi w tym topicu, czy tez żyje on swoim życiem.

Wiecie.
Ogólnie chodzi o Kampanie Wrześniową. Xeno od jakiegoś czasu zajmuje się usprawiedliwianiem ówczesnej mizerii, jednym z wiodących wątków jest pisanie, że szykowaliśmy się na wojnę z ZSRS a nie z Niemcami, bo oczywistym było, ż Niemcy nie są wrogiem tylko ZSRS.

To tyle o ogólnych podstawach owego artykułu.

2. Bardziej szczegółową kwestia jest, czy przywoływane przez Autora plany i harmonogramy mają jakiś związek z rzeczywistością, czy jest to ściema dla naiwnych, żeby uzasadnić budowę krążowników podwodnych.

3. Zagadnienie - czy by wypłynęli z Kronsztadu jest ważne, ale źle postawione. Chodzi tu o ogólne możliwości i plany Floty Bałtyckiej ZSRS.

4. Następnym zagadnieniem jest, czy przytaczane plany w świetle ówczesnej wiedzy były uzasadnione, czy może raczej bredzeniem.

Tu się mieszczą rozważania o śmigaczach i planowaniu. A także - dlaczego w roku 1937 koncentrowali się na Gangutach a nie na nowych OP.

5. Bardziej szczegółowo:
Kluczowym zagadnieniem jest:
Czy FB ZSRS by wyszła z Kronsztadu?
I tu możemy rozważać to na różne sposoby:
1. Czy aby z Kronsztadu, a może z Tallina, Rygi, Kłajpedy?
2. Czy cała, czy może tylko określone klasy i typy okrętów?
3. Po co wyjdzie, jak już wyjdzie?
4. Może nie wyjdzie, bo pozamiata Armia Czerwona?

I o Orle:
1. Czy budowa okrętów 1100 ton zamiast 600 ton dawała im jakąkolwiek przewagę w realiach wojny?
W czasie Kampanii Wrześniowej nie dała /Wilki odpowiadają parametrami torpedowym OP o wyp 600 ton/ głownie z powodu nieudolnego dowodzenia na wszelakich szczeblach decyzyjnych nadokrętowych. Czy mogła dać przy innym dowodzeniu? TU jest kwestia otwarta. Ja nie sądzę.
2. Czy w ogóle plany pomykania na powierzchni z prędkością 20 w można określić inaczej, niz bredzenie w malignie?

Generalnie pojawiaja się tu motywy:

1. Złotego deszczu - w czasie wojny spadnie na nas deszcz pancerników, amunicji, trałów, niszczycieli OP itp. Bez sensu.
2. Wszyscy na Bałtyku będą robić nam grzeczność i atakować i topić sovieckie jednostki morskie.
3. Przyjmujemy że okręt ZSRS ma wartość bojową 10% polskiego - wtedy wszystko gra, 9 naszych OP=90 ich, 4 niszczyciele = 40 ich etc.

Nie przypadkiem Xeno twierdzi, że wybudowanie Wichra i Burzy równoważyło niszczyciele i krążowniki FB.

[radarro]

czyzby nikt nie rozumial, a skad IV rozbior Polski, oczywiscie w celach obronnych. Polska nie byla zadnym celem w polityce Sowietow, za mala , powiedzmy sobie szczerze. Nawet gdyby musialo pol miliona sowietow polec , coz za problem.

Racja.
Symptomatyczne jest to, że KMW nazywało ZSRS Rosją - czyli uważali Sowietów za spadkobierców carów, tymczasem była to zupełnie inna jakość.
Jak mi się zdaje (ale to tylko moje przypuszczenia), Sowieci nie poszliby na wojnę z Polską w stabilnym układzie sił politycznych w Europie. (Tzn. przed wyeliminowaniem Litwy Łotwy i Estonii, zneutralizowaniem Rumunii i doprowadzeniem do izolacji Polski). Napadliby tylko wówczas, gdyby potencjał obronny (i polityczny) RP został znacznie osłabiony.
Tzn. gdyby Europa zaczęła się sypać.
(No i przecież dokładnie to zrobili.)
Dlatego tez należało utrzymywać silną flotę - chociażby dla wywierania wpływu na państwa bałtyckie.
Pozdrawiam
Ksenofont

[/quote]

Xeno, czytam i nie wierzę.
Proszę Cię, przeczytaj parę ostatnio wydanych książek okresu sanacyjnego i zrozum, że to my mieliśmy zaatakować Rosję Jak to zrozumiesz, to wówczas zastanów się z kim mielismy tę Ruś podbijać. Podpowiadam, że w latach 34-39 był jeden faworyt, wspierany całym sercem przez Wielką Brytanię, potem również Francję.
Wówczas uderzysz się w pierś za wypisywanie absurdów nt przetrwania floty polskiej we wrześniu 39 [N] aby być gotowym do następny etap: R
Jak można w powaznym piśmie wypisywać takie androny?. Marzenie o wojnie 1942 pozostawiam bez komentarza.

Odnośnie planów Sowietów, drogi X, oni nie budowali setek OP do walki na Bałtyku, każdy "gupek" wyciągnął wnioski z IWS i zarówno Niemcy jak Rosja budowali podobne floty, oparte na okrętach korsaskich skierowanych do walki z komunikacją morską. Cel był podobny, izolacja obszaru walki lądowej choc Rosja kilka lat później miała być gotowa podbić całą Europę, gdzie tam jakąś RP.
Niemcy mieli mieć 35% tonaż RN, bo Brytole mieli ich za sojuszników wspólnej sprawy. A ci co ?, a zbudowali praktycznie wszystkie nowe okręty przeciw WBrytanii, na ZSRR zostawiając Kaczki, S-booty i statki przystosowane do stawiania min. Ot i cała filozofia wojny na Bałtyku.

Własnie z tej perspektywy widać "samobójstwo" KMW, które opracowując każdą doktrynę, zamawiało pod nią nowe okręty. Nie dziwię się, że skoro coś ugadali w 1936r, to do wojny byliby gotowi po zakończeniu PLANU 6-letniego. Z tej perspektywy, cieszy, że nie uchwalili ponownie np. planu 10-letniego.

Na kniec porównanie teorii z praktyką
1. Aby zatopić Ruskie OL KMW wymyśliło, a więc zamówiło z 6letnim terminem dostawy, stado 9 Gangut Killerów, 10 000 t za 110 000 000 zł,
Niemcy mieli podobny problem, ale nie postawili wokół Scapa 9 wielkichm wyspecjalizowanych, najezonych wt Ubootów klasy "IX turbodiesel" , tylko posłali pojedynczego Priena z 10 torpedami, zeby sobie postrzelał. Sądze, że pod Kronsztad Orzełek by się raczej nie zbliżył ale Kaczka ?
Chyba widać, że jeden "polski gołąbeczek" zdziałałby więcej niż stado Sępów 1100t, czekających w kolejce na planowe 21 ataków na trasie defilady Floty Bałtyckiej. Sęp cierpliwy, poczeka na padlinę, w końcu Sowieci to debile i nie zajrzą do historii IWS, aby nie wysyłać wartościowych OW na Bałtyk najeżony minami i innym nosicielami torped

2. Aby postawić zaporę minową KMW zamówiło Gryfa z 4letnim terminem dostawy. Niemcy wzięli parę statków na miesiąc do stoczni, wyspawali tory i kuniec. Niszczyciele były im potrzebne gdzie indziej

3. Zwalczanie komunikacji Prusy-Rzesza
Jakim cudem Niemcy mający wieloletnie dośw. IWS i ze 30 OP w linii mieliby puścić cokolwiek transportowego w odległości 50mm od Helu. Nie dość, ze nie posłali tam ani pół frachtowca, to jeszcze przygotowali strategię uniemożliwiającą wykonanie jakiejkolwiek ofensywnej operacji minowej

[SmokEustachy]

Radarro przesadziłeś. Co to za xiązki mają być?