Forum Okrętów Wojennych

Jasne..
Po głupszy "argument", jak odwieczna potrzeba chwili, trudno sięgnąć.

Pozdrawiam,
Maciej

no to jest potrzeba chwili

crolick pisze:Wy się śmiejecie a ja serio się obawiam, że to będzie coś w stylu Prezydent L. Kaczyński i Admirał A. Karweta

Jak już Kaczyńscy to może ORP Lech i ORP Jarosław to brzmi lepiej .
Może miasta ORP Warszawa ,ORP Gdańsk ,ORP Gdynia ,ORP Szczecin
Zawsze w rezerwie są zacniejsze nazwy ORP Wicher ,ORP Burza ale te widział bym tylko na nowych fregatach.
Może królowie ORP Batory ,ORP Sobieski
albo rzeki ORP Wisła ORP Warta ORP Odra lub coś z gór ale co? lub ORP Sztorm ,ORP Tajfun itp.
Nazw osobowych lepiej aby nie było bo to będzie najtrudniejszy wybór ze względu na kryteria.

crolick pisze:Wy się śmiejecie a ja serio się obawiam, że to będzie coś w stylu Prezydent L. Kaczyński i Admirał A. Karweta

Nie zdziwi mnie, kiedy będą ORP Lech i ORP Maria...

LC Jabulski pisze:no to jest potrzeba chwili

Gdyby Jarosław, będąc premierem nie zmarnował dwóch lat, to zapewne nie byłoby "potrzeby chwili".
Chociaż marnowanie czasu dotyczy wszystkich rządów od Millera począwszy. Dzisiaj to już 16 lat !
Inną obawą jest to, że pozyskane Adelajdy zablokują budowę naprawdę potrzebnych i nowych okrętów.

OORP Lepszy i Wróbel
ew. OORP Wróbel i Garść
Zaś dla przyszłych (niedoszłych) nowowybudowanych: OORP Kanarek i Dach

A może ktoś byłby tak łaskaw i zechciał rozwinąć co to jest "potrzeba chwili" w tej konkretnej chwili i jak ona się ma do pozyskania akurat tych australijskich okrętów, które przecież nie były eksploatowane pod kątem dalszej odsprzedaży tylko do zdarcia maksymalnego bo tak też określono ich przewidywany "wiek"... ?
Czy ktokolwiek kupuje w ten sposób okręty poza naprawdę "gardłową sytuacją" a jeżeli - o czym ogół jednak jakoś nie wie w takiej jesteśmy to w czym niby mogą nam pomóc owe okręciki? Jaką potrzebą mają one nam "zabezpieczyć" poza udawaniem, że się coś robi?
Najbardziej w tym wszystkim żałosna jest postawa inicjatorów całej tej hecy (zapatrzonych jak widać w zasadę - cel uświęca środki) - na podobnej zasadzie można oblecieć składy złomu na całym świecie i "potrzebą operacyjną" uzasadniać zakup czegokolwiek ot np. ex Focha bo to przecie Marszałek Polski był
Nawet zakładając, że okręty nadają się do eksploatacji powiedzmy przez dekadę co one nam wnoszą poza efemerycznym określeniem, że przeszły modernizację? Przeszły - tylko to nie była modernizacja na nasze potrzeby to raz a dwa, że nie wszystko co w jej ramach zastało zamontowane zostanie nam "podarowane".
Do tego dochodzi też taki mały myk - ile lat będziemy narażać naszych marynarzy na ryzyko, że przyjdzie im na serio walczyć na starych, niedozbrojonych pudłach, których klasyfikacja nawet jako okrętów szkolnych jest sporym żartem by nie użyć mocniejszego słowa.
Nie przepadam za ex ministrem Sienkiewiczem ale jego uwaga o państwie na niby chyba coś w sobie jednak ma...
Niech no zaś te okręciki faktycznie nam tu zawitają - obecna ekipa zostanie tak przećwiczona z rozliczania się z kosztów za ten "nabytek", że może wreszcie będzie z tego jaka realna korzyść choć na przyszłość.
Co do nazwy zaś niech to będą "pomysłowy Dobromir I i II" - lub moze niech w tej sprawie sie ogłosi ogólnonarodowe referendum?

Ps. Nie dziwi was seria dziwnych artykułów na temat tych okrętów rzekomo firmowanych merytorycznie przez Altair - jakieś takie mało przekonywujące i dziwne one są...

Mnie nie dziwi, Marku.
Kurdę..

Pozdrawiam,
Maciej

marek8 pisze:Czy ktokolwiek kupuje w ten sposób okręty poza naprawdę "gardłową sytuacją" a jeżeli - o czym ogół jednak jakoś nie wie w takiej jesteśmy to w czym niby mogą nam pomóc owe okręciki? Jaką potrzebą mają one nam "zabezpieczyć" poza udawaniem, że się coś robi?

są państwa o dużych i bardzo aktywnych flotach, które od dawna pozyskują z różnych źródeł jednostki "z drugiej ręki" - na prawdę nie ma trudności aby wskazać przykłady. Co oferują fregaty Adelaide to też zostało opisane, nie twierdzę że te okręty są lekarstwem na wszystkie problemy, ale pewnych faktów które są obecnie znane nie można lekceważyć: poszerzona AAW - zdolność zwalczania celów powietrznych powyżej 100 km (SM-2) oraz rozbudowana ASMD: ESSM, EW (ESM/ECM). To co teraz warto przeanalizować to stan techniczny i warunki pozyskania. Najprawdopodobniej trzeba znacznych nakładów aby przekroczyć poziom fregat Adelaide, a przy tym z jednej strony mamy dostępny faktyczny okręt, z drugiej "koncepcje" (jak Miecznik/Czapla).. Osobiście też jestem zwolennikiem nowych jednostek, ale potrzebne są teraz okręty - uważam, że bez względu na werdykt w sprawie Adelaide, koncepcje i tak prawdopodobnie będą się jeszcze długo rozwijać - i niech się rozwijają, a w między czasie można jednak zyskać istotny wzrost możliwości bojowych w najbardziej potrzebnej sferze.

Czyli jak rozumiem "grupa inicjatywna" zaproponowała owy pomysł mając jedynie ogólne "domniemania"/"przypuszczenia"/"podejrzenia" na temat stanu technicznego tych okrętów? Może chodzi tylko o to aby te skorupy u nas wyremontować czyli po prostu pozyskać proste zlecenie?
Co do "możliwości" jakie dzięki temu zyskamy to zjedźmy może na ziemię - raz wydane pieniądze zapętlą nas w szereg zupełnie nieprzewidywalnych wydatków związanych z eksploatacją tych bardzo starych przecież okrętów. Jestem bardzo ciekawy jak to się zatem stanie gdzie cztery stare graty będą pudrowane aby udawać okręty i jeszcze nam starczy pieniędzy na budowę nówek? Ktoś tu w gronie ludzi znających temat w to uwierzy bo nie sądzę...
Do tej pory obrona plot istniejących OHP była traktowana powiedzmy elegancko jako mało priorytetowa - będę wdzięczny za wyjaśnienie w jaki sposób ta w zasadzie jedyna bojowa korzyść ewentualnego nowego nabytku nagle stanie się czymś traktowanym na poważnie i co może najważniejsze co ona w tak skromnej postaci w ogóle zmieni?
Bo nie negując "potencjalnych korzyści" z faktu znajdowania się na okręcie wyrzutni Mk. w skromnej nad wyraz liczbie pragnę przypomnieć, że inna wyrzutnia wkrótce stanie sie w praktyce nieużyteczna z uwagi na koniec okresu wsparcia producenta... Czy w związku z tym dla pozyskania w praktyce jednej 8/36 komorowej wyrzutni trzeba się aż angażować w zakup starych okrętów? A jeżeli nawet to używając argumentacji jednego z naszych polityczno-wywiadowczych asów -"czy coś to w ogólnym rozrachunku może w tak małej skali zmienić"... Oczywistość tej uwagi chyba jest poza dyskusją...

Lata temu, znajomy należał do pierwszej załogi Pułaskiego, odbierał okręt w Stanach.
W tamtym też okresie zaczynano budowę Gawrona.
W rozmowie na ten temat wyraziłem wątpliwości, czy "przejęcie" OHP nie wykończy finansowo budowy korwety i całej MW - znajomy zaperzył się, że absolutnie, OHP-y umożliwią szkolenie marynarzy na całą serię Gawronów, zapewniał.
Dzisiaj po 16 latach Gawrona wciąż nie ma, a jacyś .....sabotażyści proponują ponownie przejęcie "unowocześnionych" trupów OHP, ponownie wstrzymując jakiekolwiek plany budowy nowych i nowoczesnych okrętów, pod pretekstem potrzeby chwili.

Może, po prostu darujmy sobie tę Marynarkę
Kupmy kilka śmigłowców ratowniczych, bo z obowiązków SAR chyba się nie wymigamy, złomujmy wszystkie okręty, niech będą te NDR-y do "obrony przed wrogim desantem" i zostawmy kilka okrętów dla SG, byle nie za dużych i nieuzbrojonych.
Wyjdzie taniej, a przynajmniej człowiek nie będzie się irytował/czuł żenady patrząc na to co się dzieje

marek8 pisze:Czyli jak rozumiem "grupa inicjatywna" zaproponowała owy pomysł mając jedynie ogólne "domniemania"/"przypuszczenia"/"podejrzenia" na temat stanu technicznego tych okrętów?

osobiście nie znam szczegółów i sądzę że analizy stanu dokona zespół specjalistów - jeżeli sprawa potoczy się dalej w kierunku pozyskania. Nie widzę też nic niepokojącego -tak się takie transfery odbywają, natomiast warto brać pod uwagę fakt, że te okręty przechodziły niedawno gruntowną modernizację i remont. Nie widzę też potrzeby dalszego zgadywania jak bardzo jest źle/dobrze

marek8 pisze:Co do "możliwości" jakie dzięki temu zyskamy to zjedźmy może na ziemię - raz wydane pieniądze zapętlą nas w szereg zupełnie nieprzewidywalnych wydatków związanych z eksploatacją tych bardzo starych przecież okrętów

-nieprzewidywalnych w jakim zakresie? Sami eksploatujemy fregaty O.H.Perry -czyli napęd główny jest nam dobrze znany (tylko od dobrej strony), systemy pomocnicze są prawdopodobnie w znacznej części analogiczne. W części bojowej, Adelaide otrzymały nowoczesny okrętowy system walki, który jest pochodną systemu Thalesa (i bardzo dobrze, biorąc pod uwagę TACTICOS'a na typie Orkan i planowanym systemie dla Ślązaka). Armata Mk-75, wyrzutnie Mk-13, Mk-32 są sprawdzone i nam bardzo dobrze znane. Poza tym okręty doposażono w nowoczesne systemy WE.

marek8 pisze:Do tej pory obrona plot istniejących OHP była traktowana powiedzmy elegancko jako mało priorytetowa - będę wdzięczny za wyjaśnienie w jaki sposób ta w zasadzie jedyna bojowa korzyść ewentualnego nowego nabytku nagle stanie się czymś traktowanym na poważnie i co może najważniejsze co ona w tak skromnej postaci w ogóle zmieni?

Fregat OHP nie budowano docelowo do AAW, podobnie jak brytyjskich typ 22 i 23, kanadyjskich Halifax, etc. (przykładów jest więcej) - to nie jest ich wada tylko konsekwencja wymogów jakie postawiono przed projektem - podobna tendencja trwa do dziś i w nowych projektach można rozróżniać fregaty dedykowane AAW lub ASW. Nie chcę się w kółko powtarzać, ale wzrost zdolności jaki dają Adelaide jest istotny pod kątem zasięgu rażenia oraz ASMD (gdzie już osiągnięto wysoki poziom - ESM/ECM, ESSM oraz Mk-15 Block 1B) - okręty posiadają zdolośc obrony zespołu -w tym skutecznej ASMD.

marek8 pisze:Bo nie negując "potencjalnych korzyści" z faktu znajdowania się na okręcie wyrzutni Mk. w skromnej nad wyraz liczbie pragnę przypomnieć, że inna wyrzutnia wkrótce stanie sie w praktyce nieużyteczna z uwagi na koniec okresu wsparcia producenta..

-są i będą rozwiązania ze względu na ilość użytkowników wyrzutni Mk-13 na świecie i adaptację procesu serwisowego.

Niezwykłe, że orendownicy skansenu (ziemi radomskiej..) są gotowi argumentować swoje stanowisko.
Swoje lub sympatyzujące z tą patologią.
Oczywiście, argumentacją pozbawioną treści..

Wszystkiego Dobrego na Święta!

Pozdrawiam,
Maciej

Chętnie poznam kontr-argumentację "z treścią"

Zakładam, że czytałeś poprzednie wpisy w tym wątku.
Oczywiście, możemy to wałkować po wielokroć. I tak w kółko macieju. Ja mogę - imię zobowiązuje..

Pozdrawiam,
Maciej

dobrze zakładasz, w końcu kilka wpisów w tym temacie jest też ode mnie.
Nie musimy niczego wałkować, mamy inne zdanie i każdy ma do tego prawo -po prostu lepiej to uszanować zamiast ironicznych komentarzy. Natomiast jeżeli któryś z moich argumentów mija się z rzeczywistością to nadal jestem zainteresowany innym faktem

Seth pisze: W rozmowie na ten temat wyraziłem wątpliwości, czy "przejęcie" OHP nie wykończy finansowo budowy korwety i całej MW - znajomy zaperzył się, że absolutnie, OHP-y umożliwią szkolenie marynarzy na całą serię Gawronów, zapewniał.
Dzisiaj po 16 latach Gawrona wciąż nie ma, a jacyś .....sabotażyści proponują ponownie przejęcie "unowocześnionych" trupów OHP, ponownie wstrzymując jakiekolwiek plany budowy nowych i nowoczesnych okrętów, pod pretekstem potrzeby chwili.

Mimo znacznie lepszych parametrów australijskich okrętów jestem przeciwny ich przejęciu bo nastąpi ten sam proces. Adelajdy staną się rozwiązaniem tymczasowym na 10 lat a po czasie okaże się, że nie będzie niczego. Oczywiście te proponowane Czaple i Mieczniki są rozwiązaniem jeszcze gorszym, ale resztka mojego optymizmu każe mi wierzyć, że kiedyś ktoś może opracuje sensowniejsze wymagania.

W obecnej sytuacji tak naprawdę możemy mieć koniec MW RP za kilka albo za kilkanaście lat. Przejęcie fregat z Australii ten stan tyko przeciągnie w czasie.