Parshall a Guadalcanal 15/11

[Fereby]

Niezależnie zaś od wszystkiego, niemal każdy z nas wie że zwłoka zapalnika już po jego „aktywacji” wynosiła jakieś 0,035sekundy co oznacza że powyższe wyliczenia są ni przypiął ni wypiął.

Ubiegłeś mnie. Ale i tak jest śmiesznie.
Zastanawia mnie jednak co innego.
Owszem uderzenie w wodę może ( i niemal musi ) jak najbardziej aktywować zapalniki pocisków przeciwpancernych, ale w przypadku gdy te się w wodzie zanurzą. Ot siła musi działać jak porządny kopniak hamujący a nie po prostu zmiana kierunku lotu pocisku.

I działa - pocisk najpierw zostaje bardzo solidnie wyhamowany, a dopiero potem zostaje z powrotem wyrzucony w powietrze. Zresztą, jedno wynika z drugiego.

Jeśli rykoszety ( przypominam mówimy o rykoszetach a nie trafieniach ) powodowałyby częste aktywacje zapalników pocisków ppanc, to cały system AoN nie miałby najmniejszego uzasadnienia swojego istnienia ( poza zwykłą oszczędnością ciężarową na cienkim pancerzu ). Przecież przy łagodnych kątach trafienia pociski jak najbardziej rykoszetują od tych pozornie cienkich pokładów. I co za prawie każdym razem aktywacja zapalnika? To po co ględzić nad pozbywaniem się lekkiego pancerza jako aktywatora?

Wprost przeciwnie - system opancerzenia "wszystko albo nic", został opracowany do walki na średnich i dużych dystansach.

EDIT:
Ajajajaj zapomniałem. Faktycznie japońskie pociski "nurkujące" miały opóźnienie rzędu 0,4 sekundy. Wtedy przy uderzeniu przy prędkości 400 czy 500 m/s mogły przelecieć małych paręset metrów.
Problem polega na tym, że brytyjskie czy amerykańskie pociski znajdowane parę kilometrów od miejsca ich rykoszetów nie pochodziły z importu z kraju kwitnącej wiśni.

Niewybuchy to sie zdarzają nawet w przypadku prostopadałego trafienia o pancerz. Pociski których zapalniki się aktywowały w rezultacie uderzenia w wodę, nie zostały znalezione, ponieważ eksplodowały.

Nawiadem mówiąc, nawet gdyby uderzenie o wodę nie aktywowało zapalnika pocisku, to może się on też aktywować gdy koziołkujący pocisk uderzy o pancerz, czego rezultatem może być wybuch pocisku na płycie pancernej, którą ten sam typ pocisku zdołałby przebić w razie bezpośredniego trafienia.

Fereby

[Halsey]

Nie masz pewności, podobnie jak jeszcze nie masz papierów z tej książki, na którą się powołujesz, ponieważ jeszcze nie zacytowano ci "Lightning Strike".

Panc z forum IOH napisał jasno o Nimitzu i Yamamoto:
Donald A. Davies w swoim "Lightning Strike" stwierdza wręcz kategorycznie, że nie spotkali się nigdy.
Co z tego, że książki nie zacytował? Wierzę, że czytał Lightning Strike. Wie, co pisze. Sprawa jest jasna - najnowsza literatura tematu wprost zaprzecza osobistej znajomości Nimitza i Yamamoto. Mam nadzieję, że nikt nie będzie drążył tej kwestii będąc z taką literaturą na bakier...

Powyższe świadczy, iż sam jesteś z taką literaturą na bakier. Nagminne w takiej literaturze jest pisywanie zdanek w stylu "X świetnie znał Y, choć nigdy się nie spotkali". Często tego rodzaju kawałki są po prostu rodzajem wstawek fabularnych - autor dodaje je do książki, nie sprawdzając specjalnie, czy są prawdziwe, ponieważ ich jedynym celem jest sprawienie by książke czytało się jak powieść (co ma istotne znaczenie dla wydawcy - w przeciwnym razie recenzenci z ogólnokrajowych dzienników mogliby zdechnąć na pierwszym rozdziale, co zaowocowałoby negatywną recenzją).

Davies pisze wprost, że Nimitz nigdy nie spotkał Yamamoto. Nie stanowi to żadnej wstawki fabularnej.
Uwaga Fereby'ego może być nieźłą wskazówką na temat poziomu literatury, jaką sam czyta.

[Fereby]

Powyższe świadczy, iż sam jesteś z taką literaturą na bakier. Nagminne w takiej literaturze jest pisywanie zdanek w stylu "X świetnie znał Y, choć nigdy się nie spotkali". Często tego rodzaju kawałki są po prostu rodzajem wstawek fabularnych - autor dodaje je do książki, nie sprawdzając specjalnie, czy są prawdziwe, ponieważ ich jedynym celem jest sprawienie by książke czytało się jak powieść (co ma istotne znaczenie dla wydawcy - w przeciwnym razie recenzenci z ogólnokrajowych dzienników mogliby zdechnąć na pierwszym rozdziale, co zaowocowałoby negatywną recenzją).

Davies pisze wprost, że Nimitz nigdy nie spotkał Yamamoto. Nie stanowi to żadnej wstawki fabularnej.

W tym co ci zacytowałem, rownież jest napisane wprost, że X nigdy nie spotkał Y - z reguły tak się robi.

Uwaga Fereby'ego może być nieźłą wskazówką na temat poziomu literatury, jaką sam czyta.

A także ty - tego rodzaju postępowanie jest w obecnych czasach nagminne, bo wpływa na zwiększenie nakładu.

Fereby

[Halsey]

Powyższe świadczy, iż sam jesteś z taką literaturą na bakier. Nagminne w takiej literaturze jest pisywanie zdanek w stylu "X świetnie znał Y, choć nigdy się nie spotkali". Często tego rodzaju kawałki są po prostu rodzajem wstawek fabularnych - autor dodaje je do książki, nie sprawdzając specjalnie, czy są prawdziwe, ponieważ ich jedynym celem jest sprawienie by książke czytało się jak powieść (co ma istotne znaczenie dla wydawcy - w przeciwnym razie recenzenci z ogólnokrajowych dzienników mogliby zdechnąć na pierwszym rozdziale, co zaowocowałoby negatywną recenzją).

Davies pisze wprost, że Nimitz nigdy nie spotkał Yamamoto. Nie stanowi to żadnej wstawki fabularnej.

W tym co ci zacytowałem, rownież jest napisane wprost, że X nigdy nie spotkał Y - z reguły tak się robi.

Uwaga Fereby'ego może być nieźłą wskazówką na temat poziomu literatury, jaką sam czyta.

A także ty - tego rodzaju postępowanie jest w obecnych czasach nagminne, bo wpływa na zwiększenie nakładu.

Jakoś nie zauważyłem tego u Franka, Hammela, O'Hary, Lundstroma, Prange'a i wielu innych znanych mi autorów, piszących o wojnie na Pacyfiku.

Niepojęte, że można bezpodstawnie deprecjonować książkę, której nie widziało się na oczy.

[Fereby]

Jakoś nie zauważyłem tego u Franka, Hammela, O'Hary, Lundstroma, Prange'a i wielu innych znanych mi autorów, piszących o wojnie na Pacyfiku.

To np. przeczytaj opis ostatnich godzin Tomonagi w Miracle at Midway.

Niepojęte, że można bezpodstawnie deprecjonować książkę, której nie widziało się na oczy.

Niepojęte, że można komuś zarzucać bezpodstawnie deprecjonowanie książki, choć ten ktoś wcale tego nie czyni. Na przyszłość radziłbym czytać, co inni piszą.

Fereby

[Halsey]

Jakoś nie zauważyłem tego u Franka, Hammela, O'Hary, Lundstroma, Prange'a i wielu innych znanych mi autorów, piszących o wojnie na Pacyfiku.

To np. przeczytaj opis ostatnich godzin Tomonagi w Miracle at Midway.

Jeżeli Fereby będzie tak miły i zechce nam to zacytować, być może okaże się, iż autorzy Miracle at Midway, jak to oni, opierali się jednak na solidnych źródłach. Tej akurat książki teamu Prange-Goldstein-Dillon nie czytałem. Ale jestem przekonany, że nie odbiega ona stylem od tych, które znam. I że można w niej znaleźć mnóstwo małych liczb drobnym druczkiem u góry wiersza. I że na końcu książki można sobie sprawdzić, co te małe liczby znaczą. I że autorzy przynajmniej raz stwierdzają, że skoro Tomonaga bitwy nie przeżył, to nie można być pewnym, jakie były jego myśli.
Niech zatem Fereby cytuje tę książkę - może wreszcie na coś się on przyda.

Niepojęte, że można bezpodstawnie deprecjonować książkę, której nie widziało się na oczy.

Niepojęte, że można komuś zarzucać bezpodstawnie deprecjonowanie książki, choć ten ktoś wcale tego nie czyni. Na przyszłość radziłbym czytać, co inni piszą.

Ucieszyłbym się, gdybym źle tu zrozumiał Fereby'ego. Nie deprecjonuje Lightning Strike? Wyśmienicie. Zatem przyjmuje do wiadomości to, co stwierdza autor tej książki: Nimitz nie znał osobiście Yamamoto, zaś Fereby myli się co do tego.

[jogi balboa]

Jeśli pocisk uzyska w wodzie na tyle dużą siłę nośną, by z powrotem się z niej wydostać

Siłę nośną w wodzie?

Tak. Wykorzystują ją np. torpedy.

Mógłbyś to rozwinąć?

Zgodnie z tego rodzaju teoria, jeśli grupa piechurów załozy że znajduje się 500 m od PKiN, gdy w rzeczywistości jest w odległości 1 km, efektem będzie nagminne zderzanie się członków owej grupy ze sobą.

Fereby

W nocy to nie wykluczone.
Ale też warto zauważyć że rzadko który piechur posiada wyporność od 15 do 30-kilku tys. ton i kilkuset metrowy promień cyrkulacji.
I żeby było jasne. Nie twierdzę że japończycy lub amerykanie znali swoje dokładne (do kilkuset choćby metrów) położenie na morzu, ale wzajemne położenie okrętów w zespole.

[Maciej3]

I działa - pocisk najpierw zostaje bardzo solidnie wyhamowany, a dopiero potem zostaje z powrotem wyrzucony w powietrze. Zresztą, jedno wynika z drugiego.

Nic nie wynika z niczego.
Wyhamowany to będzie jak da nura. Owszem wtedy, jak będzie miał niestabilną trajektorię podwodną, to może nawet wyskoczyć nad powierzchnię, ale to nie jest przeca rykoszet.

A przy rykoszecie utrata prędkości od uderzenia jest nader minimalna - na tym polega rykoszet. Owszem może być spora jak będzie rykoszet ( czy coś w rodzaju ) od czegoś twardego - np. potężnego pancerza, przy kącie uderzenia powiedzmy ze 45 stopni. Wtedy i wyhamuje i wyżłobi pancerz i może zrykoszetuje za jednym zamachem.

Żeby zrykoszetował od powierzchni wody to trafienie musi być pod bardzo niewielkim kątem, inaczej nurek.
A wtedy cała ( no może prawie cała ) energia uderzenia w wodę idzie w zmianę kierunku a nie wyhamowanie.

Niewybuchy to sie zdarzają nawet w przypadku prostopadałego trafienia o pancerz.

I owszem. Czyli mam rozumieć, że te co to zrykoszetowały i nie wybuchły to były akurat jak jeden mąż wadliwe?

Pociski których zapalniki się aktywowały w rezultacie uderzenia w wodę, nie zostały znalezione, ponieważ eksplodowały.

I te stada nurków które były wysyłane na no morza w celu znalezienia tych zrykoszetowanych pocisków były strasznie niepocieszone tym faktem.
A tak swoją drogą to pocisk ppanc który poprawnie zdetonuje to nie znika bez śladu.

Nawiadem mówiąc, nawet gdyby uderzenie o wodę nie aktywowało zapalnika pocisku, to może się on też aktywować gdy koziołkujący pocisk uderzy o pancerz, czego rezultatem może być wybuch pocisku na płycie pancernej, którą ten sam typ pocisku zdołałby przebić w razie bezpośredniego trafienia.

Czegoś tu nie rozumiem. Owszem może się zapalnik zaktywować od takiego uderzenia, a jeśli akurat pocisk uderzy akurat tak, że trafi nie bokiem czy dnem ale "prawie" czubkiem, to wręcz powinien.
Tylko nie pojmuję czemu akurat ma to spowodować wybuch pocisku w styku z płytą. Nagle w takim układzie zapalnik traci opóźnienie czy jak?

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie AoN i aktywacji pocisków przy rykoszetach.
I owszem stworzony do średnich i dalekich dystansów walki.
Ale takie 12 czy 14 km to jest średni dystans ( w czasie I wojny nawet prawie daleki ).
Przy tej odległości ( a nawet większej ) istnieje spora szansa, że pocisk przeciwnika zrykoszetuje od pokładu pancernego. W założeniu AoN powinien przelecieć sobie przez kadłub i wylecieć nie wybuchając.
A tu proszę - dowiaduję się, że twórcy AoN to idioci, bo przeca pocisk i tak się aktywuje ( to że się może aktywować od trafień w wiele elementów to sam pisałem, ale generalnie szanse na to były takie sobie a na jakiś rykoszet porządnego pokładu całkiem spore ), więc pociski wybuchające nad pokładem pancernym, które się zaktywowały od rykoszetu robią szkód jak nie wiem co.
A oczywiście ten pocisk z Prinz Euegena to po prostu wadliwy był i tyle.

[Halsey]

Biograf Nimitza E. B. Potter odnośnie Piątku Trzynastego:

Od całkowitej klęski ocalił Amerykanów fakt, że japońskie pancerniki używały pocisków burzących, a nie przeciwpancernych.

Przejaw amerykańskiej tendencyjności? A może poprawności politycznej? Czy też raczej obawy przed nową aferą Sampsona-Schleya?

Owszem, to był jeden z motywów jaki kierował tymi, którzy prawdopodobnie sfałszowali raport w 1942.

Znacie to, prawda? Bo to nie pierwsza z tego typu odpowiedzi.
Wszyscy kłamią, oszukują, przeinaczają (często nie wiadomo po co - ot tak, bez motywu). Literalnie wszyscy. Cały świat, choć Amerykanie i Japończycy szczególnie. Na szczęście jednak jest Fereby. Za każdym razem przejrzy te matactwa i objawi Prafde Historycznom.

nie pomyliłyby Hiei z Kirishimą, czy też nie zrobiłyby byka w nazwisku Morisona pisząc je przez dwa "s".
No i nie uczyniłyby rzeczonego Morisona absolwentem Annapolis.

Problem w tym, że Morison prawdopodobnie przeszedł szkolenie w Annapolis.

Żałosne wykręty kogoś, kto ośmieszył się określając Morisona "absolwentem Annapolis starej daty", a teraz nie ma odwagi przyznać się do błędu. Tak samo jak ze znajomością Nimitza i Yamamoto. Czy to tak trudno napisać np. "sorry, znałem tylko to jedno polskie opracowanie, w którym jak widać był błąd"?

[Peperon]

A jeszcze odnośnie AoN i aktywacji pocisków przy rykoszetach.
I owszem stworzony do średnich i dalekich dystansów walki.
Ale takie 12 czy 14 km to jest średni dystans ( w czasie I wojny nawet prawie daleki ).
Przy tej odległości ( a nawet większej ) istnieje spora szansa, że pocisk przeciwnika zrykoszetuje od pokładu pancernego. W założeniu AoN powinien przelecieć sobie przez kadłub i wylecieć nie wybuchając.
A tu proszę - dowiaduję się, że twórcy AoN to idioci, bo przeca pocisk i tak się aktywuje ...

Ich błędne założenia udowodniła bitwa u wyspy Samar i przestrzelone na wylot hangary lotniskowców eskortowych

[Maciej3]

Coś w tym jest, aczkolwiek mam jedno zastrzeżenie. Blachy konstrukcyjne porządnego pancernika potrafiły mieć czasem większą grubość niż "pancerz" niejednego lotniskowca.
Ale generalnie zgoda.

[Fereby]

Jakoś nie zauważyłem tego u Franka, Hammela, O'Hary, Lundstroma, Prange'a i wielu innych znanych mi autorów, piszących o wojnie na Pacyfiku.

To np. przeczytaj opis ostatnich godzin Tomonagi w Miracle at Midway.

Jeżeli Fereby będzie tak miły i zechce nam to zacytować, być może okaże się, iż autorzy Miracle at Midway, jak to oni, opierali się jednak na solidnych źródłach. Tej akurat książki teamu Prange-Goldstein-Dillon nie czytałem. Ale jestem przekonany, że nie odbiega ona stylem od tych, które znam. I że można w niej znaleźć mnóstwo małych liczb drobnym druczkiem u góry wiersza. I że na końcu książki można sobie sprawdzić, co te małe liczby znaczą. I że autorzy przynajmniej raz stwierdzają, że skoro Tomonaga bitwy nie przeżył, to nie można być pewnym, jakie były jego myśli.

Tu nie chodzi o myśli Tomonagi - cała ta historia przypomina kiepski film propagandowy. I w rzeczywistości jest propagandowym tworem japońskiej propagandy czasów wojny, który Amerykanie przejęli i przerobili na własną modłę. Niestety, brak miejsca, nie pozwala pokazać, jak w miarę upływu lat rozwijano i udoskonalano pierwotną historię, dlatego skoncentruję się na jej końcowym fragmencie - wedle ostatecznej wersji legendy Tomonaga został zestrzelony przez Thacha, ale zdołał rzucić torpedę, która poszła w stronę Yorktowna, ale nie trafiła. Cóż, jak to mówią "góra się z górą nie zejdzie, ale dwu wojennych bohaterów zawsze". Problem w tym, że nie tylko nie wiadomo, kogo tak naprawdę Thach zaatakował (nie dysponujemy filmem z fotokarabinu), nie wiadomo czy "Tomonaga" zwolnił torpedę, czy też po prostu odpadła od samolotu, w wyniku doznanych od ognia uszkodzeń (względnie trup upadł na dźwignię spustową). Warto zauważyć, że wedle pierwotnej japońskiej wersji Tomonaga rzucił torpedę (nie wiadomo czy trafiła), a potem ściągnął na siebie cały ogień artylerii przeciwlotniczej, by ułatwić kolegom wykonanie zadania, i w tym ogniu jego samolot rozpadł się na kawałki. Tymczasem nie wiadomo nawet, czy Tomonaga w ogóle doleciał do w pobliże Yorktowna - paliwo mogło mu się skończyć wcześniej.

Niech zatem Fereby cytuje tę książkę - może wreszcie na coś się on przyda.

Po tym co napisałeś powyżej, nie widzę widzę sensu robić ci tej grzeczności - sam sobie znajdź. Ale oczywiście, zastanowię się, czy za jakiś nie opisać kulis powstania i rozwoju legendy Tomonagi w oddzielnym temacie.

Niepojęte, że można bezpodstawnie deprecjonować książkę, której nie widziało się na oczy.

Niepojęte, że można komuś zarzucać bezpodstawnie deprecjonowanie książki, choć ten ktoś wcale tego nie czyni. Na przyszłość radziłbym czytać, co inni piszą.

Ucieszyłbym się, gdybym źle tu zrozumiał Fereby'ego. Nie deprecjonuje Lightning Strike? Wyśmienicie. Zatem przyjmuje do wiadomości to, co stwierdza autor tej książki: Nimitz nie znał osobiście Yamamoto, zaś Fereby myli się co do tego.

A dlaczego miałbym? Jak dotąd ani on, ani ty nie podaliście żadnych dowodów tej tezy - więc traktuję ją wyłącznie jako hipotezę.

Fereby

[Fereby]

Siłę nośną w wodzie?

Tak. Wykorzystują ją np. torpedy.

Mógłbyś to rozwinąć?

Torpeda jest cięższa od wody w której jest zanurzona, dlatego by utrzymywała się na zadanej głębokości, niezbędne jest uzyskanie siły nośnej.

Zgodnie z tego rodzaju teoria, jeśli grupa piechurów załozy że znajduje się 500 m od PKiN, gdy w rzeczywistości jest w odległości 1 km, efektem będzie nagminne zderzanie się członków owej grupy ze sobą.

W nocy to nie wykluczone.
Ale też warto zauważyć że rzadko który piechur posiada wyporność od 15 do 30-kilku tys. ton i kilkuset metrowy promień cyrkulacji.
I żeby było jasne. Nie twierdzę że japończycy lub amerykanie znali swoje dokładne (do kilkuset choćby metrów) położenie na morzu, ale wzajemne położenie okrętów w zespole.

O to właśnie chodzi - jedna i druga strona oddaliły już się na pewną odległość od punktów nawigacyjnych na Savo i Guadalcanalu.

Fereby

[esem]

Torpeda jest cięższa od wody w której jest zanurzona, dlatego by utrzymywała się na zadanej głębokości, niezbędne jest uzyskanie siły nośnej.
Fereby

Skwituje to uśmiechem: argumentacja godna Discovery Canal albo TVNTurbo
Strach Ci zadać jakiekolwiek pytanie

[Fereby]

Przejaw amerykańskiej tendencyjności? A może poprawności politycznej? Czy też raczej obawy przed nową aferą Sampsona-Schleya?

Owszem, to był jeden z motywów jaki kierował tymi, którzy prawdopodobnie sfałszowali raport w 1942.

Znacie to, prawda? Bo to nie pierwsza z tego typu odpowiedzi.
Wszyscy kłamią, oszukują, przeinaczają (często nie wiadomo po co - ot tak, bez motywu). Literalnie wszyscy. Cały świat, choć Amerykanie i Japończycy szczególnie. Na szczęście jednak jest Fereby. Za każdym razem przejrzy te matactwa i objawi Prafde Historycznom.

A dlaczego ja a nie np. Morison? Przecież to on kwestionuje oficjalny raport o liczbie ofiar.

Teoria o ocaleniu od zupełnej klęski w rezultacie strzelania przez japońskie krążowniki liniowe pociskami burzącymi, jest równie naciągana jak ten raport o liczbie ofiar. Po pierwsze była to zupełna klęska - stracono bardzo potrzebne krążowniki przeciwlotnicze i niszczyciele (dwa ciężkie krążowniki musiały być odesłane do USA na remont), poległ jeden z najlepszych taktyków walki nocnej dowódców amerykańskich. Po wtóre - potencjalnie większe straty od pocisków przeciwpancernych podważa sam McCandless, twierdząć iż pociski przeciwpancerne wystrzelone przez San Francisco przeszły przez nadbudówki Atlanty w większkości nie eksplodując. A japońskie pociski miały znacznie dłuższą zwłokę zapalnika - toteż gdyby wierzyć McCandlessowi, należałoby uznać, że jeszcze parę pocisków z tej mniejszości, co jednak wybuchła, zrobiłyby to w takiej odległości od trafionych okrętów, że uczyniłyby niewielkie szkody.

nie pomyliłyby Hiei z Kirishimą, czy też nie zrobiłyby byka w nazwisku Morisona pisząc je przez dwa "s".
No i nie uczyniłyby rzeczonego Morisona absolwentem Annapolis.

Problem w tym, że Morison prawdopodobnie przeszedł szkolenie w Annapolis.

Żałosne wykręty kogoś, kto ośmieszył się określając Morisona "absolwentem Annapolis starej daty", a teraz nie ma odwagi przyznać się do błędu.

Rezerwiści przechodzą najpierw przeszkolenie ogólne w ramach NROTC, potem kierowani są na szkolenia szczegółowe w określonej specjalizacji. Przy specjalizacji Morisona były tylko dwa takie miejca - Departament Marynarki i Akademia Morska. Ze względu na ówczesną sytuację, bardziej prawdopodobne jest Annapolis.

Tak samo jak ze znajomością Nimitza i Yamamoto. Czy to tak trudno napisać np. "sorry, znałem tylko to jedno polskie opracowanie, w którym jak widać był błąd"?

Nie widać - jak dotąd nie podałeś nic, co wykluczałoby osobistą znajomość Nimitza i Yamamoty. Jasnym jest, że usiłujesz w ten sposób zatrzeć wrażenie, które powstało po tym jak stwierdziłeś, że nie ma na to żadnych źródeł.

Fereby