Forum Okrętów Wojennych

Najnowsza aktualizacja PMT (w tabeli na czerwono):
https://drive.google.com/file/d/0BwGMmz ... o1ZUE/view
W sprawach morskich jedyna "nowość" to uwalenie holowników, no może jeszcze rozpoczęcie "fazy analityczno-koncepcyjnej" na morskie samoloty patrolowe zdolne do zwalczania okrętów podwodnych i nawodnych "Rybitwa", ale to spoza priorytetowych programów. Reszta - cisza. Przy okazji, 31 marca upłynął termin zakończenia budowy i pracy rozwojowej. Ktoś wie, co się dzieje w tym temacie?

Nie ma jednomyślności w Radzie Budowy Okrętów co do przyszłości Marynarki Wojennej. Część członków RBO jest przeciwna sprowadzeniu zmodernizowanych, australijskich fregat typu Adelaide proponując za to zbudowanie w Polsce duńskich fregat typu Iver Huitfeldt.
http://www.defence24.pl/573826,rbo-duns ... y-adelaide
co raz śmieszniej .

Czy aby napewno?

Bo, całkiem rozsądnie to wygląda.
Pytaniem kluczowym jest oczywiście kwestia kasy.
Tylko, że sprawa Adelajdów (lub Adelajd) może się okazać, pod względem politycznym, trochę niebezpieczna dla rządzących.
Z jednej strony, niby szybko i tanio nowa jakość, zdecydowany ruch i takie tam.
A jednak, wizerunkowo to strzał w kolano (przemysł, polityka socjalna, dobre bo polskie itp).
Zatem, to nie większa kasa może przesądzić..

Przy okazji, okaże się co tak naprawdę planował MON w sprawie okrętów dla PMW.

Pozdrawiam,
Maciej

Taka mała uwaga - aby okręty Oskara mogły realnie powstać u nas w kraju nie wystarczy tylko obietnica kasy na ich budowę - tak naprawdę konieczne byłoby wydanie specjalnej spec ustawy regulującej całościowo ogromną liczbę kwestii organizacyjno-kompetencyjnych i mogącej zabezpieczyć finansowanie całego programu od A do Z. A to niestety wymaga już czegoś więcej niż tylko - no dobra jest zgoda na te fregaty czy coś tam... Z projektu Gawrona trzeba wyciągnąć lekcję, że w ten sposób nie można budować okrętów bo to kpina z poważnych rzeczy jest Niestety to co wszędzie byłoby atutem czyli budowa w kraju może okazać się największą wadą tego pomysłu - nie dlatego, że się tego nie da zrobić bo się da ale dlatego, że możliwości "mieszania" politycznego przy takim projekcie jest jakby nieco zbyt wiele. To tu widze największe zagrożenie - nie w rzekomym braku kasy. Po prostu sam mam poważne wątpliwości czy by się to dało u nas w naszych dziwnych realiach wybudować w "aż" zapierającej dech w piersiach liczbie 3 jednostek... Prawdę mówiąc będzie mi bardzo miło jeżeli przekonacie mnie, że w tej materii się mylę...
Popatrzcie na ilość zwolenników "komisu" czyli kupna złomu - mają tylko dwa argumenty - szybko i tanio - problem w tym, że u nas naprawdę na takiej zasadzie funkcjonuje bardzo wielu ludzi i nie przekonasz ich, że można to zrobić inaczej bo coś takiego w ogole nie pomieści się w ich bardzo skromnym "światopoglądzie"
Jak to powiedział swego czasu pewien znany mecenas likwidując bardzo dużą krajową firmę branży telekomunikacyjnej - nie wszystko działa jak kiosk ruchu... - niestety obawiam się czy realizacja tak skomplikowanego, prawdziwie europejskiego programu jakim musiałaby być budowa takich fregat nie przerasta naszej przaśnej rzeczywistości w stopniu o wiele większym niż byśmy chcieli...

Czy Ty aby nie przejawiasz, być może niejako w kontrze do rzeczywistośc, jakiejś niezwykłej wiary w procedury i rzeczy zapisany?
Jakby miały w sobie element bytu uprzywilejowanego, samoistnego i wręcz sprawczego - rosyjska szkoła, hę?!

Odpowiadając, sądzę, że "dasię".
Pod warunkiem, że będzie się chciało - żeby się dało.

http://www.wrightys-warships.com/iver-h ... class.html

Dobranoc,
Maciej

Te fregaty przypominają sytuacje Co prawda firma nasza udowodniła czynem że niepotrafi wyprodukować hulajnogi ale to nic jutro za takie same pieniądzorki wydane na przygotowanie produkcji udowodnimy że zbydujemy fabrykę produkującą skutery bo co to dlanas rowery

Obiecanki cacanki a głupiemu radość

domku,
Po pierwsze zapoznaj sie lepiej dlaczego sprawa Gawrona/Slazaka wyglada jak wyglada. To nie tylko wina stoczni. Proponuje zaczac od przeczytania:
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... lisy-cz-i/
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... isy-cz-ii/
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... sy-cz-iii/
Mam nadzieje, ze politycy sie czegos nauczyli (moim zdaniem w tym wypadku jest postep).

Druga sprawa, nie wiem czy sie tobie wydaje, ze to stocznia odpowiada za integracje systemow bojowych. Nie tak nie jest. Takie rzeczy wykonuje jako podwykonawca, dostawca systemu walki i ewentualnie dostawca systemu uzbrojenia. Pod wzgledem ogolnokretowym (a wiec pod tym, ktory wykonuje stocznia) fregaty Iver Huitfeldt sa nawet prostrzsze technologicznie niz Gawron. Do tego dzis poprzez MARS, PGZ dysponuje kontrola nad 3 stoczniami, co potencjalnie powinno przyspieszyc realizacje projektu (w przypadku Dunczykow, w budowie takze uczestniczyly 3 stocznie: 2 dostarczaly sekcje stalowe, trzecia budowala z nich okrety).

Oskarm, przede wszystkim gratulacje, że przebiłeś się ze swoją ideą tak wysoko
Teraz do rzeczy. Czytam różne fora. Na forum "wieżowców" kilku użytkowników postawiło konkretne zarzuty Twojemu pomysłowi (przedstawionemu w artykule M. Dury). Mógłbyś się odnieść?
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... &page=2460

- podana w artykule cena za IH nie jest prawdziwa - to jest mit. Okręty nadal pływają z przypadkowymi systemami, bez podstawowego uzbrojenia i części systemów.
- projekt IH, powstał na bazie projektu Absalonów, który powstał na bazie projektów kontenerowców głównego klienta biura projektowego czyli korporacji MAERSK. To nie jest pełnoprawny kadłub okrętu MW.
- nikt podobnych okrętów nie zamówił dla siebie, ceny i pomysłu nigdzie nie naśladowano, stocznia Odense zbankrutowała. To nie był udany projekt i trudno o wyraźniejszy tego dowód niż upadek stoczni i zakończenie serii bez eksportu jednej choćby sztuki.

Co do danych podanych w artykule to jest to błędna informacja z jaką regularnie można spotkać się w sieci. Budowę fregat Iver Huitfeldt trzeba analizować w szerszym kontekście który zaczyna się w latach 80tych a kończy teraz - czyli 35 lat historii do przebrnięcia. Nie można na przykład pominąć prac włożonych w budowę dwóch okretów wsparcia Absalon (2004-2005) na podstawie których zbudowano omawiane fregaty (2008-2011). A jak ktoś wyrywa z kontekstu sam program fregat cytuje jego koszty to potem takie są efekty.

Jeżeli chodzi o moją opinię o tej propozycji to uważam że jest to zwyczajne kreowanie szumu w temacie - mówienie o fregatach i innych rolach marynarki po to żeby do świadomości publicznej dotarło wreszcie że MW nie jest od tego by z Flotą Bałtycką walczyć na morzu o Zatokę Gdańską. Natomiast błędy w kreowanym szumie to sprawa normalna, zwłaszcza jeżeli temat jest poruszany po raz pierwszy.

Sama propozycja budowy fregat przedstawiona w artykule to absurd z kilku powodów:

nie ma pieniędzy nawet na budowę niszczycieli min, a co dopiero fregat rakietowych,
nie ma zdolności przemysłowej i organizacyjnej aby taki program przeprowadzić,
nie ma dla kogo budować fregat ( o tym co obecnie reprezetnuje MW już pisałem)
trzy fregaty nie dadzą rady zastąpić trzech korwet, trzech patrolowców, okrętu wsparcia i okrętu zaopatrzeniowego ( WTF? Komandor Dura wypisuje tu brednie na poziomie tego co zarzucał mu militarysta!)
okręty te nie są odpowiedzią na podstawowe potrzeby polskiej MW, bo te są dużo skromniejsze i dużo bardziej pilne,

oskarm pisze:domku,
Po pierwsze zapoznaj sie lepiej dlaczego sprawa Gawrona/Slazaka wyglada jak wyglada. To nie tylko wina stoczni. Proponuje zaczac od przeczytania:
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... lisy-cz-i/
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... isy-cz-ii/
http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/ ... sy-cz-iii/
Mam nadzieje, ze politycy sie czegos nauczyli (moim zdaniem w tym wypadku jest postep).

Druga sprawa, nie wiem czy sie tobie wydaje, ze to stocznia odpowiada za integracje systemow bojowych. Nie tak nie jest. Takie rzeczy wykonuje jako podwykonawca, dostawca systemu walki i ewentualnie dostawca systemu uzbrojenia. Pod wzgledem ogolnokretowym (a wiec pod tym, ktory wykonuje stocznia) fregaty Iver Huitfeldt sa nawet prostrzsze technologicznie niz Gawron. Do tego dzis poprzez MARS, PGZ dysponuje kontrola nad 3 stoczniami, co potencjalnie powinno przyspieszyc realizacje projektu (w przypadku Dunczykow, w budowie takze uczestniczyly 3 stocznie: 2 dostarczaly sekcje stalowe, trzecia budowala z nich okrety).

Ale ja się dokładnie z Panem zgadzam we wszystkich kwestiach. stocznia niezbudowała korwety gawron ledwo zipie przy budowie patrolowca to i fregat nie zbuduje ............ z przyczyn niezależnych od stoczni.Skoro stać nas na fregaty to czemu nie dorobić rodzeństwa gawronkowi? Bo okazało się że nawet na uzbrojenie gawronka sztuk jeden nas nie stać To chyba było by najlepiej co by duńczycy osobiście wybudowali te fregaty w polskich stoczniach taki wymug jak to się dawniej zwało pod klucz a my tylko wykładamy kase i zapewniamy załoge do szkolenia fajnie by było jak byśmy w ramach ofsetu nabyli zdolność do pełnej obsługi technicznej

Co by się tylko pużniej nie okazało że duńczycy po 20 latach przekażą nam z braku kasy niewykończony kadłub......co zakończy się jescze wiekszym patrolowcem dla straży granicznej...... a my zaczniemy bajania o niszczycielu rakietowym

Ja mściwy niejestem ale po tylu latach przyglądania się naszej marynarce wojennej to bym kazał wybudować wielki piękny pusty plac z trybuną chonorowoł z wielkim napisem ORP Utopia i to był by jedyny okręt tej floty

Zacznijmy może od tego, że cały szum jest przysłowiową burzą w szklance wody Taki rodzaj ucieczki do przodu i nic więcej. W kontekście "redukcji" których zasięgu nikt się w aż takiej skali nie spodziewał łapie się co popadnie aby pozyskać alternatywną wizję i może na rzecz jakoś oddziaływać.
Co do procedur to istotnie rosyjskie procedury - kompletnie u nas nie znane i spłycone jako sprowadzające się do "motywowania" naganem (co kompletnie zaburza ich faktyczną postać) są widzialnym dowodem, że nawet w głuchej dziczy "da się" wybudować atomówkę może i nie tak wymuskaną jak amierykańska ale z całą pewnością mogącą tejże napędzić zupełnie realnego stracha (tak swoją drogą gdyby Amerykańce też stosowali nasze metody to by se pobudowali...). Tak, że te procedury mimo, że realizowane może w 30% jednak działają a w każdym razie są o wiele skuteczniejsze niż rodzime rozwiązania gdzie wszystko opiera się na totalnym spontanie i swoistym oświeceniu ducha... Starłem się kiedyś na tym tle publicznie z samym DT, który z zasady podważa wszelkie procedury a gdy pokazałem mu, że to jednak działa i nawet jego "przyboczni" w tym zgrabnie funkcjonują to się tylko nadąsał Ot republika ustosunkowanych dzieci
Prawdziwy problem u nas to właśnie ten spontan i oczekiwanie, że nastąpi "przełom", "megasukces" wszystko będzie szybko, tanio i w rewelacyjny sposób się "samo" poukłada a akurat proces budowy okrętu wojennego to coś co stanowi zupełne przeciwieństwo takiego sposobu myślenia. To min. dlatego prawie nic na tym polu nie wychodzi. W wydanej za stalinowskich czasów książeczce - mające z zasady wykpić wszystko co przedwojenne pokazano jednak - niestety prawdziwy - sposób myślenia taki ala /slachcic w temacie dlaczego niepodjęto u nas poważniejszych badań nad silnikiem rakietowym. Sprowadzało się to do tego, że wyłożony przez jaśnie pana kapitał w skromnej nad podziw kwocie miał dać wyniki w postaci działającego prototypu już na pierwszej próbie a rzecz od razu miała rokować szanse na eksportowy hit...
Gdybym tego nie widział na żywo w jak najbardziej współczesnych czasach pomyślałbym, że propaganda - niestety taki sposób myślenia u nas istnieje, jest starannie kultywowany i pielęgnowany jako wartość sama w sobie. I dlatego min. są takie problemy ze zrozumieniem najprostszych rzeczy...
Zaś z projektem Oskara jest jeden bardzo poważny problem - to projekt pasjonata, który z ogromnym entuzjazmem podszedł do tematu i wykonał kawał roboty, którą:
Po pierwsze winny jednak wykonać chyba stosowne komórki wiadomej struktury,
Po drugie mało kto był i jest w stanie przedstawić projekt jakiejś alternatywy czy rozwiązania konkurencyjnego - być może mu sie nie chce ale fakt jet faktem...
Wszystko co powyżej niestety sprowadza się do tego, że rację ma komandor Dyskant twierdząc, że MW jest dla naszej mentalności czymś sztucznym i w pewien sposób nienaturalnym - niestety.

Ps. taką też obcą naszej kuturze zasadą, w której akurat mnie wychowano jest i to, że można i należy uczyć się od obcych jeżeli ich rozwiązania stoją od naszych na wyższym poziomie - to dla miłośników rzucania zarzutów o pro coś tam...

Waldek K pisze:Oskarm, przede wszystkim gratulacje, że przebiłeś się ze swoją ideą tak wysoko

Dzieki, ale to nie moja zasluga.

Waldek K pisze: Teraz do rzeczy. Czytam różne fora. Na forum "wieżowców" kilku użytkowników postawiło konkretne zarzuty Twojemu pomysłowi (przedstawionemu w artykule M. Dury). Mógłbyś się odnieść?
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... &page=2460

- podana w artykule cena za IH nie jest prawdziwa - to jest mit. Okręty nadal pływają z przypadkowymi systemami, bez podstawowego uzbrojenia i części systemów.
- projekt IH, powstał na bazie projektu Absalonów, który powstał na bazie projektów kontenerowców głównego klienta biura projektowego czyli korporacji MAERSK. To nie jest pełnoprawny kadłub okrętu MW.
- nikt podobnych okrętów nie zamówił dla siebie, ceny i pomysłu nigdzie nie naśladowano, stocznia Odense zbankrutowała. To nie był udany projekt i trudno o wyraźniejszy tego dowód niż upadek stoczni i zakończenie serii bez eksportu jednej choćby sztuki.

Co do danych podanych w artykule to jest to błędna informacja z jaką regularnie można spotkać się w sieci. Budowę fregat Iver Huitfeldt trzeba analizować w szerszym kontekście który zaczyna się w latach 80tych a kończy teraz - czyli 35 lat historii do przebrnięcia. Nie można na przykład pominąć prac włożonych w budowę dwóch okretów wsparcia Absalon (2004-2005) na podstawie których zbudowano omawiane fregaty (2008-2011). A jak ktoś wyrywa z kontekstu sam program fregat cytuje jego koszty to potem takie są efekty.

Jeżeli chodzi o moją opinię o tej propozycji to uważam że jest to zwyczajne kreowanie szumu w temacie - mówienie o fregatach i innych rolach marynarki po to żeby do świadomości publicznej dotarło wreszcie że MW nie jest od tego by z Flotą Bałtycką walczyć na morzu o Zatokę Gdańską. Natomiast błędy w kreowanym szumie to sprawa normalna, zwłaszcza jeżeli temat jest poruszany po raz pierwszy.

Sama propozycja budowy fregat przedstawiona w artykule to absurd z kilku powodów:

nie ma pieniędzy nawet na budowę niszczycieli min, a co dopiero fregat rakietowych,
nie ma zdolności przemysłowej i organizacyjnej aby taki program przeprowadzić,
nie ma dla kogo budować fregat ( o tym co obecnie reprezetnuje MW już pisałem)
trzy fregaty nie dadzą rady zastąpić trzech korwet, trzech patrolowców, okrętu wsparcia i okrętu zaopatrzeniowego ( WTF? Komandor Dura wypisuje tu brednie na poziomie tego co zarzucał mu militarysta!)
okręty te nie są odpowiedzią na podstawowe potrzeby polskiej MW, bo te są dużo skromniejsze i dużo bardziej pilne,

Jesli to mozliwe, prosze wklej odpowiedz na tamtym foeum w moim imieniu.

1) Po pierwsze ja nie podawalem w moich opracowaniach ceny w USD a w DKK. To jakis wymysl Maksymiliana, prawdopodobnie podana cene brutto w zl przeliczyl na USD i zgadzalo mu sie krazaca po sieci cena z czasu podpisania kontraktu. Wyliczenia cenowe byly znacznie bardziej skomplikowene i weryfikowane na 3 rozne sposoby. Zawieraja takze dodany koszt tych elementow, ktore Dunczycy wyciagneli sobie z magazynu/starych okretow.

2) To, ze kadlub _troche_ przypomina ksztaltem kontenerowiec wynika bardziej z typowych predkosci w jakich operuja takie jednostki. Optymalizacja zuzycia paliwa. Cala reszta jest kompletnie inna.
Absalon i Iver rooznia sie takze miedzy soba w czesci podwodnej kadluba (inne sa podzialy grodziowe, naped, wiekszy jest stopien redundancji). Okrety spelniaja STANAGi na odpornosc udarowa okretow, ochrone biologiczna i chemiczna.

3) Dunskie stocznie mimo najwyzszych kosztow roboczogodziny we wszystkich stoczniach na swiecie byly jednymi z najwydajniejszych w Europie. Do 2007 budowaly 400 metrowe kontenerowce. Prosze o inny przyklad stoczni europejskiej ktora byla w stanie tak dlugo konkurowac na tym rynku z Korea i Chinami? Nauczenie sie ich organizacji pracy w naszych stoczniach i przy maszych 4-7 krotnie nizszych kosztach roboczogodziny, daje szanse na cos wiecej niz tylko dreptanie w miejscu i remonty. Jedyne postepowanie w jakim uczestniczy Odense na fregaty, w ktorym umowy moga byc podpisane po wprowadzeniu Iverow do sluzby to Kanada. W pozostalych przypadkach kraje mialy wlasne stocznie i biura konstrukcyjne lub przetargi na fregaty, tak naprawde odpowiadaly korwecie pod wzgledem sensorow i uzbrojenia (np: Filipiny, Wietnam, Algieria) czy byly dostawami z "polki" jak FREMM dla Maroka.

4) Pieniadze w zmodernizowanym PMT na MW sa zaplanowane, wedlog Tamasza Dymitriuka sredniorocznie prawie 2 mld zl (czy faktycznie beda wydane to juz inna sprawa)...

5) Zdajemy sobie sprawe z brakow panstwowych stoczni, dlatego probujemy zainteresowac je, instytucje rzadowe (nasze i dunskie) do szerszej, calosciowej wspolpracy.

6) Fregaty sa tylko wycinkiem proponowanych rozwiazan. Dzis pewne funkcje dlanowane dla innych klas okretow mozna laczyc. Przykladem niech nedzie projekt biura MMC na zbiornikowiec programu Supply, mogacy poza rola zbiornikowca, pelnic role okretu transportowo-minowego, dowodzenia czy patrolowca.

Ależ, Marku - tu nikt zarzutów nie stawia!
Gdybyś polemizował z takim AMem na przykład, to co innego - ale DT? Albo my.?!

Upraszczając, by nie haczyć o głębie;
Procedury i prawo, pewne i są ważne.. Nie zastąpią jednak chęci.
Można nimi smagać niewolników niczym biczem i sklecić tę atomówkę. Nam to nie pasuje (mentalnie) bo jest skrajne. Uważamy, że to dobre dla słabeuszy.
I choć, ta myśl, nie jest pozbawiona sensu zupepłnie, to jednak, u tych "słabeuszy" się sprawdza i pozwala im nas przeskakiwać - od setek lat, jak zauważyłeś.
Co zrobić? Nie odpadać, mówiąc "niedasię".

Naszą przywarą, też masz rację, jest "niedbalstwo" - gdy nie ma potrzeby.
Ale próba zaszczepienia tych obcych wzorców (prawo i procedury) jest nierealna.
W tym sensie, rzeczywiście "niedasię".

@domek:
Nie chodzi o to, jak napisałeś, że nas nie stać bo obserwując coś tam takie masz wrażenie. Nie.
Stać nas. Trzeba chcieć i trzeba traktować się przywoicie. Nie udawać.
Ta uwaga nie dotyczy tylko polityków.

Dzięki Oskarm za odpowiedzi. Nie jestem tam zarejestrowany. Tylko ich czasem podczytuję. "Wieżowce" to zbyt "elitarne" i "wszystkowiedzące" forum

Co do "dasię"/"niedasię", to widziałbym następujące rozwiązanie:
- umowa międzyrządowa z Danią (zakup dokumentacji, praw do niej, technologii, wynajęcie specjalistów, itp) - z naszej strony IU lub MON
- zawiązanie konsorcjów pod patronatem, hmm, ministerstwa rozwoju (?) w składzie firm i stoczni zainteresowanych udziałem lub zwykły przetarg, albo postępowanie w ramach PPO z warunkiem budowy na terenie RP
- budowa w jednej lub kilku stoczniach (poszczególnych bloków kadłuba), koniecznie pod nadzorem i przy współudziale duńskich specjalistów i to głównie na szczeblu zarządzania przedsięwzięciem.

Zagrożeń jest kilka, a największe moim zdaniem to: zaczniemy dłubać przy projekcie, sprawdzać, poprawiać, prowadzić prace rozwojowe, robić doktoraty i habilitacje, rozpisywać przetargi na poszczególne podzespoły/urządzenia/uzbrojenie itp. itd. O takich drobiazgach, jak braki finansowania nawet nie piszę. Zasadniczo jest właściwie pewne, że te zagrożenia wystąpią, dlatego całe przedsięwzięcie powinno być od początku do końca trzymane "twardą ręką" najlepiej przez specjalnie utworzone do tego celu "biuro budowy" umocowane bardzo wysoko.

Na koniec jeszcze podzielę się pewną obawą. Wiadomo, że trwają rozmowy z Australijczykami. Adelajdy nie są wymarzonymi jednostkami, ale wiadomo, że "lepszy wróbel w garści..." oby się nie skończyło tak, że goniąc za kanarkiem w postaci duńskich fregat, na koniec zostaniemy z niczym...

Każda decyzja to odpowiedzialność i niepewność skutków, w pewnym stopniu.
Nie ma inaczej.

Jeśli wszyscy będą chcieli to się uda.
Pełna zgoda, że to barwne towarzystwo trzeba kontrolować

Pozdrawiam,
Maciej

Z całym szacunkiem ale nasze wyobrażenie o tym, że np. rosyjskie rozwiązania są krojone dla słabeuszy świadczy raczej o ich nieznajomości po prostu. To tam "przerobiono" etap do którego my z uporem nawiązujemy, że rozwiązanie kopiowane nie może być abstrakcyjną doskonałością tylko aby było skuteczne musi pasować do psychiki adresata. Idąc tym tropem nasz rodzimy problem jest dosyć banalny - liczba chętnych do udziału w przedsięwzięciu ale obowiązkowo na kierowniczych stołkach jest tak liczna, że dla robotników miejsca już może zabraknąć... To często o ten banalny szczegół a nie żadne tam koszta czy szczegółowe parametry techniczne się rozpadają najróżniejsze projekty. Nieumiejętność wystąpienia w innej roli niż co najmniej dyrektor lub przynajmniej kierownik pomnożona razy 300 sprawia, że organizator przedsięwzięcia lwią cześć czasu musi poświęcić najpierw na "obsadzenie" stanowisk, potem na ich "spory", "walkę frakcji" itp a sama liczba tej tłuszczy sprawia, że nie tak łatwo całe to towarzystwo zneutralizować. Ja tu widzę prawdziwy problem - a wiemy o nim w prawie niezmienionej skali już w czasach KW czy nawet WH...
W tym sensie zrobienie tego w kraju to nie tyle kwestia, że jak się skrzykniem co bardzie tego jak sobie to skrzyknięcie w praktyce poszczególne ogniwa wyobrażają.
Moim zdaniem nie da się tego u nas w kraju zrobić bo gotowego wzorca nie jesteśmy w stanie przyjąć (jak Turcja czy Rosja z owym legendarnym wręcz kopiowaniem nawet dziur czy przetarć) uważając, ze to i tamto można i wręcz trzeba poprawić ale niestety nie dysponując umiejętnością stworzenia czegoś samemu o porównywalnych lub lepszych parametrach.
Zresztą o czym tu mowa - zwróćcie uwagę, że nie zdobyliśmy się co jest chyba kuriozum samym w sobie na aktywacje nawet systemu rakiet plot na starych OHP i to przez tyle lat... I w kontekście takiego doświadczenia wierzycie w to, że taki sposób myślenia może zaowocować jakimiś przebłyskami czy remisją zdrowego rozsądku?
Po tylu latach obserwacji tej mizerii i postępującej degradacji czas chyba całe to towarzystwo skierowac na zasłużone emerytury

Zresztą o czym tu mowa - zwróćcie uwagę, że nie zdobyliśmy się co jest chyba kuriozum samym w sobie na aktywacje nawet systemu rakiet plot na starych OHP i to przez tyle lat...

Marku proszę, nie powtarzaj głupotek.