Forum Okrętów Wojennych

Kolega Maciej chyba bardzo dobrze w krótkim nic nie mówiącym zdanku powyżej pokazał jak i dlaczego jest u nas problem - każdy się boi zająć jakieś stanowisko woląc uciekać w nic nie mówiące banały czy "śliskie" popierające wszystkie opcje komunały. Tymczasem my tutaj akurat w większym czy mniejszym stopniu znamy temat więc może moglibyśmy sobie darować taką ściężkę?
Z opcją australijską jest taki podstawowy problem, że za wszystko trzeba będzie zapłacić z własnej kieski - a więc? Ktoś wciąż chętny? Tym bardziej, że rozważania co ona naprawdę nam daje wcale nie wymagają lat dialogów technicznych czy posiedzeń specjalistycznych komisji choć taka chętka pewnie się pojawi i nawet będzie atrakcyjna (wizyty in Australian Navy). Darujmy sobie te szkolenie kadr - było nie było są one szkolone na starych okrętach i na starych systemach - gdy przejdą na nowe i tak trzeba będzie je szkolić od zera Może miast szkolić je na sprzęcie, którego tak naprawdę strach byłoby użyć warto byłoby kupić pakiety szkoleniowe na sprzęcie nowym? Tym którzy uważają, że taka opcja jest niedostepna oświadczam, że nic z tych rzeczy... Idźmy dalej - padło powyżej określenie, że pozyskanie OHP da nam większe zdolności plot i być może pozwoli na ich zapewnienie na pewnym średnim poziomie. Ładna i budująca teza i nawet częściowo prawdziwa - problem jednak w tym, że nawet stare OHP w teorii już nam takową zdolność dają a to jaka ona jest naprawdę to chyba nie trzeba wyjaśniać. Póki co przez wiele lat nie uczyniono prawie nic aby jakoś z tej zdolności skorzystać - co pozwala sądzić, że zmieni się to w przypadku nowych okrętów? Do tego dochodzi tez znany tu wszystkim problem specyfiki potencjalnego przeciwnika sprawiający, że okręty klasy OHP nawet w zmodyfikowanym i uzbrojonym na full wariancie są po prostu nieadekwatne do możliwego zagrożenia bo też na takie nie były wcale projektowane. To, że zwiększają nasz potencjał to akurat prawda - problem w tym, że zwiększają w stopniu, z którego niewiele wynika...
Wszyscy tu chyba zdają sobie sprawę, że prawdziwa nasza potrzeba to okręty o bardzo silnej obronie plot/przeciwrakietowej z rozbudowanymi możliwościami ZOP daleko wykraczajace poza to co oferował i Gawron i OOW. W tym sensie koncepcja Oskara choć bardzo ciekawa moim zdaniem była nieadekwatna do tej potrzeby bo jej zdolności obrony plot i zop były jakby skrojone na zupełnie innego lub nie tak blisko położonego przeciwnika (za dużo funkcji w jednym kadłubie a to ma swoje konsekwencje). Nasz problem to min, fakt, że pozwalamy politykom tak "maciejować" (bez urazy ) i wciskać nam różne poronione koncepcje odsuwające jedynie w czasie wszelkie wybory ale... jakoś nie przeszkadzające im fruwać po świecie i pobierać dodatki za "deliberowanie i bicie się z myślami" na tematy min. morskie - ten stary numer jest jedną z głównych przyczyn trudności, gdzie rzeczy oczywiste muszą być latami definiowane i analizowane...
Wspomniane powyżej liczenie na cud czy pomstowanie na rząd, którego mało co obchodzi temat MW ma taką swoją specyfikę, że ten sam problem istniał też w II RP - tam też mało kto jarzył co potrzebne do czego za ile - znaleźli się jednak ludzie non stop prowadzący "akcje uświadamiające" i czekający na okazję kiedy można do decydentów z tematem podejść. Obawiam się, że ta stara strategia zeszła niestety na psy...

Marku, wyszkolenie marynarza to nie tylko sama znajomosc sprzetu, to tez znajomosc w malym palcu procedur, slangu, anomali srodowiska, umiejetnosc podejmowania decyzji pod ciezarem konsekwencji itd. Na symulatorze tego nie zrobisz...

A w czym jest zaslaba ta fregata w zakresie OPL/OPR i ZOPu? Inne zadania to ma czas kryzysu i pokoju a nie wojny.

Jak to ktoś kiedyś powiedział nie mnóżmy bytów ponad potrzebę - proponuje przyjrzeć się wcale nie tajnej procedurze i metodom kształcenia załogi amerykańskich burków - okrętów ciut bardziej zaawansowanych od OHP mod z naciskiem na to ile czasu zajmuje przygotowanie specjalistów na poszczególnych stanowiskach - rozumiem, że to jakaś inna planeta szkoleniowa jest? Pewnie jest...u nas z pół roku musisz biegać po pokładzie aby "poczuć się marynarzem" jak mniemam?
Co do kwestii nieadekwatności/niewystarczającego dostosowania fregaty Made by Oskar do możliwych wariantów rosyjskiego nań ataku pisałem z parę lat temu na privie albo na e-mailu Oskarze - zwróciłem tam uwagę na problem, który w zasadzie tylko nasz Burke i to być może w wariancie ++ może rozwiązać czyli zdolność do walki z bardzo dużą liczbą celów jednocześnie i zdolność do bardzo krótkiego czasu reakcji samoobrony jako kluczowe dla okrętów tego typu dla których warto byłoby być może nawet zrezygnować z części innych możliwości tak uniwersalnego okrętu. Ośmielę się zauważyć, że debata pomiędzy wariantem Oskara, wariantem jakiegoś naszego Burka plot czy nawet wariantem fregat niemieckich powinna być tematem ewentualnej dyskusji a nie rozważania rodem z amatorskiego warsztatu klepiącego wraki w postaci australijskich OHP. Wbrew pozorom nas stać i w tym aspekcie rozważań Oskara w pełni się z nim zgadzam. Jeżeli dopracujemy szczegóły "o co walczymy" chętnie pomogę w udostępnieniu praktycznej wiedzy jak to "przepchnąć" na szczeblu naszej amatorskiej wciąż za bardzo polityki
Pozdrawiam

marek8, lejesz wodę jak stary bosman, ale o służbie na okrętach to wiesz tyle, ile przeczytałeś w gazetach. Nie kłopocz się więc i nie szukaj "amerykańskich wzorców", bo nigdzie nie wyczytasz, ile tak naprawdę trwa i kosztuje wyszkolenie kadry okrętowej - oficerów i podoficerów, bez których okręt nie wypłynie z portu, a co dopiero uzyska odpowiednią gotowość bojową.

Kolego Orlik - proszę więc dalej snuć koncepcje, plany, wizje i inne mary oraz w ramach realpolitik po naszemu budować kompletnie chybione racjonalizacje na zasadzie owego kupowania samochodu na bazarze/komisie... Jak widać nigdyście się nawet nie otarli o realia zakupów budżetowych jeżeli na serio coś takiego proponujecie bez elemntarnego pomyślunku, że kupno kartofli i zaopatrzenia dla hotelu to niekoniecznie jednak to samo...
W kwestii rodzimych pomysłów szkoleniowych zaś ... to może warto zauważyć, ze mimo serii naszych mitów na ten temat jakoś nikt nie chce sięgać do naszych doświadczeń na tym polu - a zazwyczaj akurat to jest wszędzie kopiowane i podpatrywane w pierwszej kolejności - to tak na otrzeźwienie...
Ale Kolega zawsze nieodmiennie mi humor poprawia - gdy czytam takie rzeczy jest mi mniej żal, że MW przestaje istnieć bo widzę w tym przynajmniej jakąś wyraźną zupełnie niepolityczną przyczynę i powiązany z nią skutek . To co kiedy wypijem za zdrowie kolejnej koncepcji?
Pozdrawiam

Ps. dla niekoncepcyjnych zaś to metodyka kształcenia amierykańskich matrosów jest powszechnie dostępna - oczywiście niewątliwą prawdą jest, że mają nowsze okręty nie muszą się aż tyle uczyć co nasi - oglądający co i rusz sekcje z niesprawnymi elementami bez szans na naprawę... i muszący sie kontentowac wyższością rodzimej mysli szkoleniowej i jej coraz bardziej egzotycznymi pomysłami

crolick pisze:

Peperon pisze: ..albo likwidujemy MW i liczymy, że dopiero wtedy ktoś się ocknie (ale to będzie gruuuubo kosztować)

Zatem, utrzymywanie od kilkudziesięciu lat, tego najdorższego komponentu MW bez okrętów jest warte cokolwiek, tak?
Wiesz, jak Ty już coś "pierdalniesz" to tylko w telewizji szukać podobnych stanów świadomości..

Panowie, to Wy się ocknijcie!

Pozdrawiam,
Maciej

Fajnie Ci poszło, ale to nie mnie cytowałeś

Kolego Marku, Twoich poematów na swój temat czytać się nie da , więc zostanę przy koncepcjach:

Rewizja morskich planów? - defence24

Jeżeli chodzi o finasowanie to według oceny zespołu:
- Sam program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu” alokuje środki z budżetu MON na wprowadzenie nowych systemów do Marynarki Wojennej;
- Jeżeli MON przyjmie rekomendacje w zakresie okrętów wielozadaniowych typu fregata to mamy do wykorzystania dwie możliwości: zakup nowych jednostek pływających i skorzystanie z tzw. second hand.

Generał Kraszewski poinformował przy tym, że w tej chwili „są bardzo zaawansowane prace związane z pozyskaniem fregat typu Adelaida z Australii. One są wyposażone w bardzo nowoczesne systemy, pozwalające na znaczące zwiększenie zakresu obrony przeciwlotniczej”.

Miejmy nadzieję, że to znak otrzeźwienia w MON.

http://www.defence24.pl/568536,remontow ... -holowniki

Czyżby wystraszyli się przegranej ?

Ale jaja będziemy mieli te fregaty jeszcze w tym roku za symbolicznego 1$ ?
Decyzja dotycząca zakupu dwóch używanych australijskich fregat dla Marynarki Wojennej na pewno zostanie podjęta jeszcze w tym roku, raczej szybciej niż później - poinformował poseł PiS Michał Jach, przewodniczący sejmowej komisji obrony narodowej.
Jak zaznaczył poseł Jach, oferta zakupu fregat jest bardzo atrakcyjna. "Australijczycy naciskają na nas, gdyż muszą podjąć decyzję, co zrobić ze swoimi jednostkami. Jeśli się nie zdecydujemy na ich zakup, to będą oni mieli problem, gdyż muszą je zutylizować" - wyjaśnił.
Pytany o koszt fregat typu Adelaide, odpowiedział, że "sam okręt możemy kupić za 1 dolara australijskiego, natomiast należałoby zapłacić za wyposażenie"
http://fakty.interia.pl/polska/news-do- ... Id,2374443
Będziemy mieli 4 fregaty dawno już taki skład dużych okrętów nie był obecny w MW. Ale odlot

Ale ile to wyposażenie będzie kosztowało ?
No i co Australijczycy w nie wliczą ? Tego Jach nie powiedział...
http://www.defence24.pl/568744,jach-dec ... iz-pozniej
...ale wspomniał o setkach milionów złotych "przy dobrych negocjacjach".
Ile tych setek milionów ? Pół Gawrona, czy 3/4 ?
No i jeszcze jedno. Czy zmodernizowana dwudziestoparoletnia fregata jest warta 700 milionów dolarów ? Przecież japońskie Kongosy kosztowały około 1,5 miliarda zielonych. A potencjał znacznie większy od dwóch Adelaid, że o różnicy wieku nie wspomnę.

Koszt półtora jednostki ognia dla jednego okrętu Adelaide.
32 x ESSM Bl.1 + 32 x SM-2 MR Bl IIIA. (1,35 mln x 32 + 1,45 mln x 32) x 1.5 = 134 mln, USD, czyli ponad 550 mln zł
Przy dwóch kanałach naprowadzania.

Az tak duza jednostka ognia nie bedzie potrzebna. Po drugie jesli bedzie odkupowana od Australi to bedzie tansza niz nowka od producenta. Po trzecie wersja ESSM dla tych systemow kierowania jest najtansza. Po czwarte moze zostac przeniesiona na nowe okrety (w zaleznosci od systemu naprowadzania na nich moze wymagac pewnych modyfikacji, co obecnie robia Australijczycy z czescia jednostki SM-2 dla Hobartow).

Czy to będzie stara, czy nowa platforma, uzbrojenie tej samej klasy będzie kosztować podobnie, więc nie rozumiem skąd ten krzyk.

Nigdy nie byłem zwolennikiem kupowania "używanych" okrętów, ale niestety - jak się tonie, to się ręki nie wybiera... A ci wszyscy "decydenci", z lewej i prawej strony, którzy przez kilkadziesiąt lat robili wszystko, żeby do tego dopuścić, niech teraz zamilczą...

Australijskie okręty posiadają między innymi nowoczesny okrętowy system walki, system walki elektronicznej (SLQ-32 wymieniono na EA-2118/C-Pearl + Nulka) - na pewno będzie to generowało koszty i nie ma się czemu dziwić. Kiedy zostanie to ustalone można dopiero zastanowić się - co za tą samą sumę można mięć dla MW w zamian (i najlepiej w podobnym czasie)

Pytanie, dlaczego zdecydowano się na 2 fregaty, a nie na 1 lub 3? Z jednej strony podnosi się krytyka, że obecny PMT tylko odtwarza dotychczasowe zdolności, zastępując stary sprzęt (okręty) nowymi, a z drugiej wybiera się 2 fregaty, dla zastąpienia... 2 fregat. Nie twierdzę, że to źle, ale chciałbym wiedzieć z czego taka liczba wynika, zwłaszcza, że ostatnio forsowało się serie 3-okrętowe.

Niektórzy podnoszą obawy, że te okręty pogrzebią budowę nowych okrętów. Cóż, zobaczymy, ale nawet jakbyśmy teraz zdecydowali się na budowę nowych fregat, to minie rok na pisanie wymagań, 2 lata na negocjacje w układzie IU - PGZ - partner zagraniczny stoczniowy - dostawcy urządzeń i uzbrojenia. Tu nastąpi podpisanie umowy. Kolejny rok to projektowanie, badania modelowe, negocjowanie i podpisywanie umów z poddostawcami i dostawa stali oraz pierwszych urządzeń. Tu nastąpi położenie stępki - 4 lata od teraz. Budowa to min. 4 lata, rok na próby: odbiorcze stoczniowe, państwowe i zakończenie pracy rozwojowej (a jakże ) i "już" mamy podniesienie bandery. 8 lat od teraz. W tym momencie możemy zamawiać kolejne okręty serii, ale pierwszy okręt potrzebuje jeszcze min. 1 roku na szkolenie załogi i certyfikowanie do wykonywania zadań. Po 9 latach od teraz staniemy się szczęśliwymi posiadaczami 3 pełnowartościowych fregat we flocie ( 1 nowa + 2 Adelaidy; zakładam, że obecne OHP raczej do tego czasu "zejdą"). Na kolejne 2 nowe fregaty w służbie będziemy musieli poczekać kolejne 5 i 6 lat, czyli akurat tyle, żeby spokojnie wycofać Adelaidy. To wszystko wariant optymistyczny, a przecież na bank byłoby opóźnienie rok, albo dwa, choć jak uczy historia może być i 14. Czyli jak dobrze liczę obecne OHP-y i tak nie doczekałyby nowych fregat, więc o co ten krzyk? Pomijam fakt, że fregat to właściwie nie mamy już teraz, bo to co jest, to jakaś kanonierka ZOP, lub transportowiec śmigłowca.

Poza wszystkim, mam nadzieję, że nie będziemy już patrzeć na używane okręty jako na "rozwiązanie przejściowe", tylko na docelowe na kolejne 15 lat i nie tylko je "zajeżdżać" ale normalnie eksploatować, naprawiać i wymieniać zużyte/stare wyposażenie i uzbrojenie, utrzymując stale pełną zdolność do wykonywanych zadań. Tak na marginesie, nowe okręty też nie będą "na zawsze", ale będą "rozwiązaniem przejściowym" na 30 lat