Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:

Maciej3 pisze: No nie bardzo, bo jakby trochę bliżej i pod wodą to już w kadłub

Bliżej, dalej, trochę kto to to zmierzy. Jak się nie trafi to pewnie podwodą.

Kup książkę, przeczytaj. Warto.
Wersja kindle kosztuje koło 5$. Stać Cię.
Tak przy okazji, akurat ten trafiony z 31,5 km ( autor podaje niezwykle dokładną wartość w jardach, po przeliczeniu wychodzi jakieś 31650 metrów - nie podaje czy była to odległość zmierzona w momencie strzału, czy w momencie uderzenia pocisków, czy odległość na jaką strzelano ) to akurat ocalał, po Japońce zaraz zmienili cel na inny.
Jest nawet zdjęcie wgiętej stępki z opisem.
Czyli widać, że wybuch pod kadłubem był.
Masz coś takiego na Nowaki?
Ale niech będzie - to samo. Masz przykład, że japoński SKO jest nie gorszy od amerykańskiego.
I to więcej niż jeden przykład, żeby nie było że się "pofarciło"

Maciej3 pisze:

Pokład startowy, nadbudówki.

Z 30 km?

A w czym problem? W końcu wszystko kwestia trajektorii. Jeśli chodzi o "spadające pionowo pociski" z tej odległości, to nie bardzo.
W zależności od modelu działa i zużycia lufy to będzie kąt 30-40 stopni. Niech będzie 45.
Wciąż jest możliwe trafienie w pokład startowy czy nadbudówkę i wyjście po drugiej stronie i wybuch w wodzie.
Część z tych okrętów ocalała i została przebadana. W ich przypadki wiemy gdzie co trafiło. To co zatonęło, oczywiście można kwestionować jak się bardzo chce.

Czy będzie nietaktem, jeśli dopytam przy okazji tej dyskusjim, w jaki sposób amerykanie obserwowali upadki salw z Iowy wokół uciekającego Nowaka z odległości 36km..?

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej3 pisze: Kup książkę, przeczytaj. Warto.
Wersja kindle kosztuje koło 5$. Stać Cię.

Jestem zbyt piękny młody, żeby za to płacić Niestać mnie czasowo, a książka nie zając

Maciej3 pisze: Tak przy okazji, akurat ten trafiony z 31,5 km ( autor podaje niezwykle dokładną wartość w jardach, po przeliczeniu wychodzi jakieś 31650 metrów - nie podaje czy była to odległość zmierzona w momencie strzału, czy w momencie uderzenia pocisków, czy odległość na jaką strzelano ) to akurat ocalał, po Japońce zaraz zmienili cel na inny.
Jest nawet zdjęcie wgiętej stępki z opisem.
Czyli widać, że wybuch pod kadłubem był.
Masz coś takiego na Nowaki?

31300 jardów (28,2 km) podaje raport z akcji White Plains (to ten rzeczony) o 6.59 jako pierwsza salwa (małego kalibru) 4000 jardów za rufą. Dopiero trzecia salwa (dużego kalibru 14 cali lub większa) o 7.04 - więc odległość musiała być jeszcze mniejsza. Skąd Lundgren wziął tą odległość?
Dla Nowaki nie mam raportu z akcji więc nie wiem, czy mu wgieło jakaś blaszkę.

Maciej3 pisze: Ale niech będzie - to samo. Masz przykład, że japoński SKO jest nie gorszy od amerykańskiego.
I to więcej niż jeden przykład, żeby nie było że się "pofarciło"

Amerykańskie CVE to były celem stacjonarnym w porównaniu do Nowaki. Były wieksze. Odległość spadała, a nie rosła.
No i co się stało z tym "nie gorszym" SKO po wstrzelaniu się w cel wraz z zmniejszajacą się odległością?

Maciej3 pisze: A w czym problem?...

Który okręt został trafiony bezpośrednio (tzn pomijamy trafienia w okręt, które trafiają w wodę) z odległości ponad 30 km. Amerykańskie raporty uszkodzeń są znane od wieków i teraz Lundgren odkrył jakieś nowe?

Maciej pisze:Czy będzie nietaktem, jeśli dopytam przy okazji tej dyskusjim, w jaki sposób amerykanie obserwowali upadki salw z Iowy wokół uciekającego Nowaka z odległości 36km..?

Pozdrawiam,
Maciej

Full radar control. Pewnie tak samo, jak na nie gorszym Yamato

Jestem zbyt piękny młody, żeby za to płacić

A to w ten deseń . Na chomiku jeszcze nie ma . Jak będziesz koło stolicy to mogę Ci pożyczyć. Długa nie jest.

Książka nie jest o tym, kto kogo trafił z największej odległości, tylko co się działo w trakcie akcji.
Wyciągnięcie informacji kto kogo trafił z jakiej odległości zajmuje trochę czasu, a ja bazowałem na pamięci ( jakiś czas temu to czytałem )
Na szczęście na forum navweaps autor zamieścił takie podsumowanie ( post tu: http://warships1discussionboards.yuku.c ... ZonAkZ8o84 )

Besides Yamato hitting White Plains between 34-35,000 yards she hit other ships as well.

I am 100% positive Yamato hit Johnston at 0727 with three direct 18" and three direct 6" shells at 21,000 yards with a single salvo. Kongo, Haruna, and Nagato were not shooting at anyone when she was hit. Her hits were witnessed and documented by Noshiro and one of her destroyers, She is at the right range and bearings and documents she hit a U.S. ship and describes Johnston's movements prior to the attack almost verbatim to Johnston's report. Haguro was the ship hitting Hoel at about the same time.

I am 100% positive Yamato sank Hoel with her secondary battery.

I am 100% positive Kongo hit Heermann at 0850 at 30,000 yards with two 14" shells.

I am 100% positive Haruna hit Kalinin Bay at 0750 and Gambier Bay at 0810 with a 14" shell AP cap and a direct hit with one 14" shell on Gambier Bay.

I am 100% positive Nagato put one 16" shell through Hoel at around 0773=0800 and raked her with her secondary battery.

I am 99.9% positive Yamato hit Gambier Bay at 0820 at 22,000 yards but I must also give Kongo a 0.1% possibility she hit Gambier Bay at 26,000 yards. I also believe the next follow up salvo at 0821 was by Yamato who if correct scored three direct hits with two simply going through the ship and one hitting just forward of the forward engine room flooding this compartment. However, there is not enough documentation to be 100% sure.

I am 100% positive Kongo hit Samuel B. Roberts at 0923 with four 14" shells at 13,000 yards on her very last salvo fired.

OK Kongos był trafił nie 30 tys metrów, tylko 30 tys jardów. Mój błąd.
Skąd te odległości wziął nie wiem. Ale pamiętaj że bazował też na japońskich relacjach. Te ocalały. Taki Yamato miał dalmierze o nieco większej bazie optycznej niż te puszki. A do tego jeśli trafił, to znaczy że wycelował na dobrą odległość, inaczej by nie trafił. Jeśli to z raportu artylerii to samo trafienie jest dowodem na poprawną ocenę odległości ( albo bardzo szczęśliwy błąd w ocenie odległości i prędkości celu żeby się zniosły ).
Zresztą co ja się będę wywnętrzał. Masz forum na którym jest autor książki.
Zapytaj.
Z własnego doświadczenia wiem, że chętnie odpowiada na pytania. Pytania nie ataki, a do tego chętnie udostępnia materiały jakie ma. Po co ci pośrednik w postaci jakiegoś tendencyjnego Macieja trzeciego?

Maciej3 pisze: Besides Yamato hitting White Plains between 34-35,000 yards she hit other ships as well.

Skąd te odległości wziął nie wiem. Ale pamiętaj że bazował też na japońskich relacjach. Te ocalały. Taki Yamato miał dalmierze o nieco większej bazie optycznej niż te puszki. A do tego jeśli trafił, to znaczy że wycelował na dobrą odległość, inaczej by nie trafił. Jeśli to z raportu artylerii to samo trafienie jest dowodem na poprawną ocenę odległości ( albo bardzo szczęśliwy błąd w ocenie odległości i prędkości celu żeby się zniosły ).

Jak nie wiemy skąd wziął to są to tylko dywagacje. Możemy przecież powiedzieć, że Yamato trafił pierwszą salwą z 40 km - bo takie japońskie relacje też przecież są. Puszki nie miały radarów? Trafił, ale w wodę dla przypomnienia

Maciej3 pisze: Zresztą co ja się będę wywnętrzał. Masz forum na którym jest autor książki.
Zapytaj.
Z własnego doświadczenia wiem, że chętnie odpowiada na pytania. Pytania nie ataki, a do tego chętnie udostępnia materiały jakie ma. Po co ci pośrednik w postaci jakiegoś tendencyjnego Macieja trzeciego?

Ale to Ty udowadniasz wyższość japońskiego SKO i Ty masz tę książkę.

Jak nie wiemy skąd wziął to są to tylko dywagacje. Możemy przecież powiedzieć, że Yamato trafił pierwszą salwą z 40 km - bo takie japońskie relacje też przecież są. Puszki nie miały radarów? Trafił, ale w wodę dla przypomnienia

Miko, rzeźbisz
Radary miały i niech będzie że oceniały ze 100% dokładnością. Pytanie za 4 punkty do których okrętów odległość mierzyły?
Bo przecież Japońce miały tam więcej niż jedną jednostkę, do tego akurat w totalnym nieporządku. Ten cały "szyk" zajmował więcej niż parę metrów długości.
W przypadku Japończyków, tych co trafili ( niech będzie Kongo z 30 tys jardów, jak Ci Yamaciak nie pasuje i tak dalej niż jakikolwiek Amerykanin kiedykolwiek. W niszczyciel co by nie było, że stał w miejscu. Do tego dymiący jak trzeba i kluczący, co by nie było za łatwo ) to wiemy, że musieli odległość zmierzyć dokładnie i poprawnie. Bez tego by nie trafili. Amerykanie jakby używali swojej tajnej broni z lat 20-tych w postaci 14 calówek to by mogli się pomylić nawet o 3 km a i tak uzyskać trafienie, dzięki fenomenalnemu rozrzutowi dział. Gupi Japońce na to nie wpadli i strzelali bardzo skupione salwy ( widać na zdjęciach, jak nie wierzysz relacjom ) i jakby się dziabnęli o ~300 metrów to kupa.
Chyba że akurat się dziabną i z odległością i prędkością tak że te dane się zniosą, wtedy OK, ale i tak błąd nie może być większy niż jakieś pół kilometra ( mniej więcej ).

A skąd wziął, to wiemy to co napisał w przypisie do książki. Siedział sobie z raportami japońskimi i amerykańskimi i zdjęciami i filmami i porównywał te raporty. Na podstawie całości odtworzył co się działo gdzie i gdzie kto akurat w danym momencie się znajdował.
Oczywiście możemy temu nie wierzyć, w końcu "die gedanken sind frei" jak stoi w piosence której kiedyś starano się mnie nauczyć.

Nie rzeżbię tylko staram się opierać na faktach. Przeważnie mierzy się do największych pipsów. W raporcie są dosć szczególowe namiary i odległości. Ale to w sumie nie jest ważne, skoro nie wiemy skad się wzięła odległość podawana przez Lundgrena.

No dobrze to teraz Herrmann kontra Kongo. Skąd informacja o trafieniu przez Kongo? Bo raport Herrmanna tego raczej nie potwierdza. A wręcz przeciwnie: o 8.50 dwa trafienia pociskami 8-calowymi.

MiKo pisze:

Maciej pisze:Czy będzie nietaktem, jeśli dopytam przy okazji tej dyskusjim, w jaki sposób amerykanie obserwowali upadki salw z Iowy wokół uciekającego Nowaka z odległości 36km..?

Pozdrawiam,
Maciej

Full radar control.

Przy tej odległości, wysokość "krzywizny ziemi" to ponad 25m.
Antena musiałaby być znacznie wyżej.
Do tego precyzyjnie podane odczyty w raporcie. No nie wiem..

Pozdrawiam,
Maciej

No dobrze to teraz Herrmann kontra Kongo. Skąd informacja o trafieniu przez Kongo? Bo raport Herrmanna tego raczej nie potwierdza. A wręcz przeciwnie: o 8.50 dwa trafienia pociskami 8-calowymi.

Nie mam teraz tej książki przed oczami.
Ale
Wiadomo jakimi pociskami ( kolor ) strzelały dane okręty. Wiadomo z relacji japońskich kto do kogo strzelał ( nie z nazwy, ale ruchy jednostek w które strzelano po porównaniu z ruchami zapisanymi przez Amerykanów udało się zidentyfikować kto w kogo strzelał )
W niego strzelał tylko Kongo w tym czasie.
Proste?
A jeśli chodzi o dziury w kadłubie/nadbudówkach to ich średnice czasem się trochę różnią od dokładnych rozmiarów pocisków które w nie trafiają.
A byłbym zapomniał.
Pociski wleciały i wyleciały.
Z położenia dziur, wiadomo jakie było ( mniej więcej oczywiście ) położenie względne okrętu strzelającego. Z kursu własnego można wyliczyć ( to naprawdę nie jest wyższa matematyka ) jakie było położenie strzelającego. W tym miejscu był tylko Kongo.
Jeśli się ma te wszystkie dane "poboczne" i odpowiednią cierpliwość, żeby się tym zająć, to nie jest to trudne. Tylko cholernie żmudne i upierdliwe.

Maciej3 pisze: Wiadomo jakimi pociskami ( kolor ) strzelały dane okręty.

Oj chyba nie do końca. Abstrahując od samych kolorów AP były jeszcze pociski burzące.

Maciej3 pisze:Wiadomo z relacji japońskich kto do kogo strzelał ( nie z nazwy, ale ruchy jednostek w które strzelano po porównaniu z ruchami zapisanymi przez Amerykanów udało się zidentyfikować kto w kogo strzelał )

Tu bym był mocno secptyczny, a napewno nie ma 100% pewności, jak zdaje się uważać autor.

Maciej3 pisze: W niego strzelał tylko Kongo w tym czasie.

A to już raczej nieprawda per raport z Herrmanna.

Maciej3 pisze:Proste?

Jak dla mnie - absolutnie nie. Ale jak ktoś chce uwierzyć na słowo honoru to wszystko jest proste.

Maciej3 pisze: A jeśli chodzi o dziury w kadłubie/nadbudówkach to ich średnice czasem się trochę różnią od dokładnych rozmiarów pocisków które w nie trafiają.

Czasem tak, częściej nie.

Maciej3 pisze: Z położenia dziur, wiadomo jakie było ( mniej więcej oczywiście ) położenie względne okrętu strzelającego. Z kursu własnego można wyliczyć ( to naprawdę nie jest wyższa matematyka ) jakie było położenie strzelającego. W tym miejscu był tylko Kongo.
Jeśli się ma te wszystkie dane "poboczne" i odpowiednią cierpliwość, żeby się tym zająć, to nie jest to trudne. Tylko cholernie żmudne i upierdliwe.

Jak się mniej więcej zna położenie dziur, mniej więcej kurs własny (w raporcie nie ma jakim kursem płynął niszczyciel w momencie trafienia w dziób) i mniej więcej położenie Kongo, to ze 100% pewnością można powiedzieć, że trafił mniej więcej do potęgi trzeciej Kongo.

Maciej pisze:

MiKo pisze:

Maciej pisze:Czy będzie nietaktem, jeśli dopytam przy okazji tej dyskusjim, w jaki sposób amerykanie obserwowali upadki salw z Iowy wokół uciekającego Nowaka z odległości 36km..?

Pozdrawiam,
Maciej

Full radar control.

Przy tej odległości, wysokość "krzywizny ziemi" to ponad 25m.
Antena musiałaby być znacznie wyżej.
Do tego precyzyjnie podane odczyty w raporcie. No nie wiem..

Pozdrawiam,
Maciej

Zawsze można wejść na strony z danymi amerykańskich radrów i sobie sprawdzić, jak to wyglądało w praktyce: na jaką odległość i z jakim błędem.

Peperon pisze:Ale to Ty zaproponowałeś "nieopancerzone krążowniki".

Z całą pewnością "krążowniki" to wyraz wyrwany ze zdania które w całości ma jakby nieco inny wymiar. A jak wiesz "prawie" robi sporą różnicę

jogi balboa pisze:Maciej gdzie ty naliczyłeś 300 samolotów?

Trzy zespoły Taffy, czyli jakieś 12 lotniskowców eskortowych z 25 - 30 samolotami każdy. No pewnie by uzbierał.

Niby tylko lotniskowce eskortowe. I co z tego jeśli są w stanie ściągnąć na głowę około 200 samolotów

Jak widzę w naszej dyskusji na temat samolotów daje się zauważyć pewna tendencja. 300 samolotów zostało podkreślone "pewnie" a po "pewnie" ich ilość drastycznie spadła do 200. Pozwolę sobie wpisać w ten trend, ja doliczyłem się około 100 samolotów które pojawiły się w kilku falach nad japońskim zespołem.

No i wychodzi mi że na jeden japoński okręt zespołu Kurity (nie wliczając niszczycieli) przypada mniej więcej tyle samolotów co na niemieckie okręty w czasie operacji Rheinubung lub Sportpalast - to tak w kwestii porównań

Na Morzu Norweskim lotniskowiec z eskortą nie mógł liczyć na wsparcie z żadnej strony.

no ale i Kurita miał wsparcie... kamikaze, chociaż może powinienem powiedzieć że dawał wsparcie samobójcom zważywszy na efekty

Możesz zagnieździć maksymalnie 3 cytatów.

blablabla...

Maciej pisze:

MiKo pisze:

Maciej pisze:
Full radar control.

Przy tej odległości, wysokość "krzywizny ziemi" to ponad 25m.
Antena musiałaby być znacznie wyżej.
Do tego precyzyjnie podane odczyty w raporcie. No nie wiem..

Pozdrawiam,
Maciej

Zawsze można wejść na strony z danymi amerykańskich radrów i sobie sprawdzić, jak to wyglądało w praktyce: na jaką odległość i z jakim błędem.

Można. Na takiej stronie jest wspólna dla Mk8 i Mk13 z racji podobieństw w obsłudze manualka i stoi w niej takie urocze zdanie że rzeczywista dokładność odczytu mogła być "powiększona" przez operatora w stosunku do podawanej ponieważ na tym rodzaju zobrazowania rozświetlające się i gasnące "piki" umożliwiały rozróżnienie dwóch ech znajdujących się w mniejszej odległości od siebie niż wynosiła rozdzielczość radaru. Również polecam lekturę.
Te urządzenia były bezdyskusyjnie w swoim czasie najlepsze na świecie.

Maciej Trzeci pisze:Macieja trzeciego

Z małej litery? Apeluję o szacunek do kolegów z forum

jogi balboa pisze:

jogi balboa pisze:Maciej gdzie ty naliczyłeś 300 samolotów?

Trzy zespoły Taffy, czyli jakieś 12 lotniskowców eskortowych z 25 - 30 samolotami każdy. No pewnie by uzbierał.

Niby tylko lotniskowce eskortowe. I co z tego jeśli są w stanie ściągnąć na głowę około 200 samolotów

Jak widzę w naszej dyskusji na temat samolotów daje się zauważyć pewna tendencja. 300 samolotów zostało podkreślone "pewnie" a po "pewnie" ich ilość drastycznie spadła do 200...

Gwoli jasności.
Taffy 1 składała się z 4 lotniskowców eskortowych (CVE)
Taffy 2 miała 6 CVE i Taffy 3 kolejne 6 CVE, czyli razem 16 lotniskowców eskortowych. Licząc po 25 maszyn na pokładzie każdego z nich - tak średnio, bo mogło być ich więcej lub mniej - daje nam 400 samolotów. Odliczając 6 lotniskowców Taffy 3, które były ostrzeliwane, daje nam 250 maszyn do dyspozycji - na 10 CVE. Można doliczyć do tego te samoloty Taffy 3, które w momencie ataku były w powietrzu. Ale to będzie kilkanaście maszyn. Tak więc nie ma nic dziwnego w moich wcześniejszych szacunkach, ponieważ można spokojnie uzbierać 300 samolotów na zespołach Taffy, a dostępnych do ataku na Japończyków około 200. Ponieważ lotniskowce eskortowe miały małe pokłady, to na raz mogły wysłać około setki maszyn. Co zgadzałoby się z Twoimi wyliczeniami.
Słowo "pewnie" można spokojnie zastąpić słowem "prawdopodobnie". Efekt i znaczenie takie samo.