cochise pisze:SmokEustachy pisze: 1. Co Ty o drugiej połowie? W drugiej było pozamiatane.
2. O działach 254mm z tego forum:
Vainamoinen“ (1932-33)...
Miałem się nie odzywać.... ale nie wytrzymałem ...
Smoku owszem w drugiej połowie było pozamiatane, ale plany pochodziły z kiedy? Hitler u władzy to dopiero początek lat 30-stych, Niemcy jeszcze nie były wtedy zagrożeniem tylko ZSSR. Gdyby zaczęto zmieniać plany, bo się pojawiła kasa to podejrzewam że zostalibyśmy ze spuszczonymi spodniami.
Jakie zmiany jakie plany jaka kasa?
2. Niemcy były podstawowym przeciwnikiem od zawsze.
3. Zapominasz o jeszcze jednym przeciwniku podstawowym- WM Gdańsk.
Zresztą kasa pochodziła z kredytów i też nie bardzo mogliśmy z nią robić co nam się podobało. A Vainamoinen co do tego ma? Mielibyśmy zbudować niby takiego samego czy podiwanić Finom działa? (Finlandczykom) Do czego im się on przydał niby? Jeśli miałbym porównywać to Orzeł bardziej się zwrócił nam niż Finom Vainamoinen...
To że jest on dowodem, że w inkryminowanym okresie były dostępne działa dziesięciocalowe, były tez 12-calowe. Ktoś te działa dla fińskich pancerników w końcu zrobił.
SmokEustachy pisze:I w kryzysie 2x niszczyciele i 3xduże OP.
A potem dalsze plany dużych OP, niszczycieli, stawiaczy... A armat nie ma i ścigaczy nie ma. Niestety Świrski miał dużą swobodę i co chciał ot mu wyszło a co nie chciał to nie wyszło.
Tyle, że te niszczyciele i op były jak najbardziej słuszne w świetle założeń.
No tylko założenia były głupie. Tak to dowolną sieczkę możesz uzasadnić.
Pomijam kwestię tego, że znów zapomniałeś o tym skąd była na nie kasa i warunki na jakich ją dostaliśmy....
No skąd?
Masz pretensje, że wróżki Świrski nie miał na etacie? Przecież w 35 zdaje się Anglicy podpisali traktat morski z Niemcami. Więc wynikało by z tego, że nie traktowali ich jako zagrożenia.
Prace nad nowymi 3 podwodnymi stawiaczami min itp to dekada wcześniej prawie.
Podpisali by go gdyby wiedzieli, że za 4 lata Adolf zacznie tourne po Europie? Przecież wszyscy wtedy trzęśli portkami przed krajem miłości robotniczo chłopskiej masz pretensje do Świrskiego, że myślał podobnie?
Po pierwsze nie myślał podobnie. Po drugie nie wiadomo, czy w ogóle myślał. Jakby traktował realnie zagrożenie ze strony ZSRS to by musiał postawić na ścigacze, armaty na brzegu, krążowniki pomocnicze i ZAPASY. Zapasy min i torped.
Po trzecie - flota nasza był wybitnie nastawiona pokojowo - o wiele bardziej niż jakikolwiek inny rodzaj sił zbrojnych. Jakakolwiek wojna, poza interwencją w Gdańsku to była dla niej katastrofa.
Po czwarte - w rocznice jakiej bitwy był ten traktat morski podpisany i dlaczego skierowany przeciw Francji?
Zresztą pomyśl logicznie ścigacze planowano, ale sądzono, że zdążą je wybudować zanim się zrobi gorąco przecież dlatego zostały zresztą zamówione. A co do dział nie wiem czy koszt budowy stanowisk i dział nie wyszedłby wyżej niż koszt budowy Wichra.
Niechby był i co? W odróżnieniu od Wichra we wojnie były one przydatne.
(możne ktoś podpowie) A jakoś mimo całkiem sporej wyobraźnie nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakby miały te działa eskortować konwoje.
Np stoi konwój w Gdyni a okręty na Helu i działa bronią je przed ostrzałem.
SmokEustachy pisze: Najpierw były zbrojenia w głąb które przespaliśmy.
Możesz mnie oświecić kiedy?
Lata XX-te schyłek. Tzw "pięciolatki". I XXX
No właśnie. Sam tu sobie odpowiadasz na zarzuty, przy ataku z 2 stron nie było szans na obronę wybrzeża nawet gdyby tam stacjonowała Royal Navy (co najwyżej bardziej by tam teraz kompasy wariowałySmokEustachy pisze:Nigdzie nie było takiej sytuacji jak nasza MW.) Moim zdaniem użyto floty najlepiej jak się dało, a ze nie wszystko wyszło? Zdajesz sobie sprawę z tego jak ciężko się w zasadzie z godziny na godzinę przestawić na "myślenie wojenne"?
Po co się przestawiać? Trzeba cały czas wojennie myśleć i nie ma problemu.
Łomidze możne dlatego wywalił te miny, bo zadziałał po prostu zgodnie z pokojowym BHP.
A może nie.
Jak na mój gust i tak większość kadry stanęła na wysokości zadania. Która flota w pierwszych dniach wojny nie dała ciała? Brytyjczycy dali sobie głupio zatopić 2 lotniskowce i pancernik we własnej bazie... A ile okrętów nam zatopiono w porcie? Oczywiście takich których załoga właśnie sobie smacznie spała?
Tą retorykę sobie daruję.
SmokEustachy pisze:Dlatego, że mieliśmy unikalne położenie brzegowe /w sensie że złe, ale i dobre - bo na uboczu
Ty coś przypalasz? Rzuć to świństwona uboczu czego? Chyba naszego kraju.
Właśnie na uboczu naszego kraju, dlatego z jednej strony Niemcy blokowali, z drugiej strony zostawili w spokoju,
Nie było potrzeby wystawiać na zniszczenie naszych OP
SmokEustachy pisze:ZSRS nie szykował się do obrony.
I dlatego budował malutkie i ścigacze? .... To jak my mieliśmy się nie szykować do obrony też? Tak ciężko zrozumieć, że szansy na obronę w starciu z N nie było nawet gdybyśmy mieli 100 ścigaczy i op wielkości brytyjskich X, a gdyby nie większe jednostki to w czasie starcia z R można było by jedynie urządzić kurort na Helu czekając aż AC lądem dotrze lub Marat się na wycieczkę wybierze i zechce do zatoki wpłynąć w ramach promocji? Taka flota miała by wg ciebie większy sens? Jestem wstanie sobie wyobrazić Wichra ostrzeliwującego Kronsztad, ale s1 w takiej roli nie bardzo...
Wicher ostrzeliwujący Kronsztad.... To jest głębokie. Ścigacze były natomiast siła zbrojna na morzu adekwatną do sił, jakie rzucili Niemcy.
O to właśnie chodzi że snujesz nierealna refleksję Kronsztadową, a plany realne w ogólnych zarysach musiały być bliskie Workowi, Rurce, zarówno przeciw ZSRS jak i Niemcom.
SmokEustachy pisze:Jakich ilu salwach? Nierealne założenie. Popatrz, ile salw było we Wrześniu.
Jak niby nierealne? Wina planistów w tym, ze Niemcy mogły flotę wysłać na Bahama na wakacje, bo do walk z nami nie była im kompletnie potrzebna?
Niszczyciele bijące się z Wichrem i Burzą to też na Bahamach były? I wszelakie inne cele, których zakazano naszym OP torpedować /nie piszę o statkach handlowych wbrew pozorom/.
Mieli przewidzieć, że walki potrwają niecały miesiąc? Mieli przewidzieć, że Niemcy mogą sobie spokojnie zignorować transport morski przez ten czas?
Tak
Przecież to jest rozumowanie na zasadzie: Po co instalować airbagi w samochodach przecież i tak może zostać on zgnieciony między 2 tirami.
Nie.
Wystarczy nie ustawiać sobie npla, czyli nie zakładać, że będzie podejmował akcje takie, jakie nam będzie wygodnie zwalczać.
Gdyby wojna wybuchła tylko z ZSSR to miałbyś pretensje, że pobudowali ścigacze a te nie dopłynęły na akcję na środek Bałtyku, bo fuel im wyszedł za Helem?
Ścigacze były potrzebne przeciw ZSRS też, a nawet bardziej. szystkie statki i okręty musiały przepływac w rejonie Helu, stąd wystarczy, że ZSRS będzie blokował przepływ tam. Po co się ma uganiać po całym Bałtyku?
Albo, ze przed nosem małego op przedefilowała flota bałtycka a ten nic nie zwojował bo torpedy mu wyszły?
No i właśnie - OP starczy torped na 1 atak a więcej ataków to mrzonka.
SmokEustachy pisze:Jakby były jakieś założenia, to by ich użyto według nich.
Wskaż więc sensowniejsze ich wykorzystanie w czasie starcie z N?
Nowy plan użycia OP na środkowym Bałtyku.
No tak i co to niby dowodzi? Że wróżka w KMW się nie popisała? Jeszcze raz spytam daj mi przykład gdzie op mniejsze niż nasze spisały się lepiej w takich samych warunkach. Czy ty masz świadomość tego jaki byłby dym gdybyśmy wysłali op na Bałtyk i tam by storpedował jakiś statek bez ostrzeżenia?
Cały czas zmianiasz temat. Jesli okręt 600 ton wykonuje takie samo zadanie jak okręt 1100 ton to te nadmiarowe 500 ton jest bez sensu.
/..../
SmokEustachy pisze:Nasze OP robiły za ścigacze w ścigaczowych sektorach Worka. Generalnie rejony te były dostępne dla małych jednostek nawodnych, dlatego trzymanie tam dużych okrętów o zasięgu tysięcy mil było absurdalne.
A co miały wykonać Peking II ? Czy zostać w porcie? A załogi do okopów?
Pobłąkać się po Bałtyku i cześć. Pisałem już o tym kiedyś.
SmokEustachy pisze: Po drugie - czasu mieli tyle samo.
Poważnie? Zawsze myślałem, że np od 1 stycznia 39 do 1 września 39 jest mniej dni niż do czerwca 40
Do czerwca 1940 zdążyli przepultać cała armię.
No to porównaj ich we Wrześniu i nas.
Uważam, że kasy nie zmarnowali... czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że inaczej się gospodaruje jak się ma braki finansowe? Proponuje byś posiedział kilka miesięcy na kuroniówce zobaczysz jak się ci zdanie zmieni w kwestii wydatków. Dam Ci inny przykład, jeśli palisz papierosy i masz mało kasy na nie to jakie fajki kupisz te które Ci smakują czy takie co się najdłużej palą?
Jakbym siedział na kurioniówce to bym kupował jedzenie a nie głodował żeby imponić szrotem.
i ? Co Ci odpowiedzieli? Nie rzuca się Ci w oczy fakt różnic w linii brzegowej? Nie rzuca się ci w oczy fakt różnicy w ilości op?SmokEustachy pisze:Nie miałby większych na powtórzenie. Zastanów się czemu Szwedzi mający tych samych przeciwników co my budowali OP z 4 torpedami. Aż się pytałem o to na forum Groma.
Właśnie o to chodzi. Różnica w ilości okrętów.
Nie rzuca się ci w oczy fakt, że jednak (chyba) Marat ostrzeliwał Finów? Ile portów musiałby ostrzelać Marat by załatwić Szwedom bazy? A ile nam? To wszystko nie ma znaczenia? Jak sądzisz?
Nie jest problemem ostrzeliwanie - dla Szwecji obrona oznaczała odpieranej inwazji morskiej. I ponieważ musieli się z wojną morską poważnie liczyć - nie roili sobie o OP prujących 20w w pościgu za Maratem.
Słuchaj to jak to w końcu Orzeł ocalał w 39 czy ja znów o czymś nie wiem?SmokEustachy pisze:Nie miał szans bo został wystawiony na zniszczenie. Bezproduktywne zniszczenie.
Ocalał ale niechcący.
SmokEustachy pisze:Ale inne państwa sobie mogły na to pozwolić. A kiedy plugawa III Rzesza zaczęła wypuszczać swoje Sznelboty?
My tym bardziej musieliśmy czekać. Powiedz mi co byłby wart 10 letni ścigacz w 39? Niemcy zaczęli wypuszczać nawet "Bismarcki" tylko czego to niby dowodzi?
Tego to dowodzi, że nie byliśmy mocarstwem i nie mogliśmy działać mocarstwowo.
SmokEustachy pisze:Do czego? Do bujania się dookoła Helu?
Z tego co wiem z Whiskeyami i Fokstrotami nawet w okolicach Helu były problemy z wykryciem, czy ty naprawdę nie rozumiesz tego, że wykorzystanie takie, a nie inne było wymuszone sytuacją? Wybuchu wojny oprócz wujka Stalina nikt nie zakładał na 39 rok. A ile konwojów Niemcy przeprowadzili przez Bałtyk we Wrześniu 39? Czy próba wrobienia Orła w zatopienie jakiejś łajby przez Sowietów nie daje ci do myślenia? Który z naszych admirałów zaryzykowałby nieograniczoną wojnę podwodną w 39? Teoretycznie bateria na Helu miała nie dopuścić do tego by nasze op tłukły jakieś drobnoustroje, a to że samolot jest największym wrogiem op to się kiedy świat dowiedział?
Wiedzieli, po oc Orzeł dostał Boforsy? A nowe OP miały dostać jeszcze więcej.
Znowu masz pretensje że KMW nie miało wróżki na etacie? Przecież Orzeł miał silne uzbrojenie plot na tle innych op to chyba świadczy o tym, że dowództwo miało świadomość zagrożenia jakie stwarza samolot, spodziewali się więcej niż reszta świata i jeszcze ci mało?
Właśnie. Raz piszesz że mieli świadomość a teraz, że nie mieli.
Poza tym Heliodor nie mógł strzelać bo nie miał amunicji
Jak nie? Plany op jak się robi? wycinamy 10 metrów orła za kioskiem i chwatit? Jakoś nie kojarzę by w początku lat 30 eksportował jakiś kraj dużo op. Więc chyba nie za bardzo można było przebierać w ofertach jak w ulęgałkach.SmokEustachy pisze:Nie
Można było. Oferty włoskie, szwedzkie, angielskie, amerykańskie, francuskie.
OP powinny być od razu projektowane z sensem.
.