Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[crolick]

Bla bla.

Moc argumentów oraz kultura tej wypowiedzi aż bije po oczach
Zaiste wyszukana odpowiedź!

Popatrz na to gdzie pole postawiły "ptaszki" 12/13 IX 1939... Mamy więc kolejną możliwość (sporo prawdopodobniejszą od tej "przybrzeżnej") lokalizacji "Rurki"...



Zreszta nieważne... mysle, że w ciągu tygodnia - dwóch wyjaśnimy te sprawę w oparciu o dokumenty. Proponuję więc odłożyc gdybanie o "Rurce".

Jeśli na niebiesko zaznaczyłeś 'jakoby' pozycje pola minowego postawionego przez 'ptaszki' to jesteś absolutnie w błędzie. Miny zostały postawione począwszy od pozycji 52°32' N / 18°49'20'' E na kursie 243° przez trzy okręty idące kursem równoległym do siebie w odległości 50 m i stawiając miny co 60 m na głebokości 3 metrów do pozycji 54°31'30'' N / 18°47'20'' E. Łącznie postawiono 60 min na polu 1 200 na 170 metrów. Dane podane przez kmdr. Boczkowskiego zgadzają się co do joty z ustaleniami Niemców z października 1939 roku [swoją drogą ich ustalenia pól minowych o.p. też są bardzo dokładne]. Na mapie wygląda to tak:



Co do pola 'Rurki' zgadzam się może byc ona bardziej na zachód lub na północ. Podane 12 Mm na SE od Helu to tylko pkt startowy do stawiania pola minowego. A w którą stronę chłopaki poszli to możemy się tylko domyślać...

[Ksenofont]

Po pierwsze: uspokójcie się Panowie!!!
Po drugie: Crolick - zmień avatar!
Po trzecie - dopiszcie do mapy legendę, bo się coraz trudniej połapać.
X

[crolick]

Po pierwsze: uspokójcie się Panowie!!!
Po drugie: Crolick - zmień avatar!
Po trzecie - dopiszcie do mapy legendę, bo się coraz trudniej połapać.
X

(1) Jestem spokojny jak Roman Bratny
(2) Nie! Pompon zostaje!
(3) Ale co jest nie jasne?! Na czerwono moje domniemane położenie minowe 'Rurki'. Przerywanymi podane rozwiązania przez Borowiaka jako jedno pole minowe z 'Rurką'.

[Marek T]

Przypominam, że sektor ORŁA był ograniczony linią idącą od ujścia Wisły do latarni w JASTARNI, a nie do Helu.

[fdt]

Moc argumentów oraz kultura tej wypowiedzi aż bije po oczach
Zaiste wyszukana odpowiedź!

Znowu Bla bla. Moc argumentow nie przemawiała do ciebie i zarzuciłeś mi nieuzasadniony atak na Mohuczego. Obal te argumenty a nie sugeruj, że jestem uprzedzony lub mam emocjonalny i krzywdzący stosunek do Mohuczego.

Jeśli na niebiesko zaznaczyłeś 'jakoby' pozycje pola minowego postawionego przez 'ptaszki' to jesteś absolutnie w błędzie. Miny zostały postawione począwszy od pozycji 52°32' N / 18°49'20'' E na kursie 243° przez trzy okręty idące kursem równoległym do siebie w odległości 50 m i stawiając miny co 60 m na głebokości 3 metrów do pozycji 54°31'30'' N / 18°47'20'' E. Łącznie postawiono 60 min na polu 1 200 na 170 metrów. Dane podane przez kmdr. Boczkowskiego zgadzają się co do joty z ustaleniami Niemców z października 1939 roku [swoją drogą ich ustalenia pól minowych o.p. też są bardzo dokładne]. Na mapie wygląda to tak:

Masz rację, głupio sie pomyliłem... choć ta pozycja pola ptaszków to też ciekawa sprawa.

Jeżeli masz dane odnośnie pola Wilka to podaj je lub/i nanieś je na mapę sztabową. To może być ciekawe.

[Ksenofont]

Roman Bratny był twardy
Spokojny był Mohikanin

fdt - daruj sobie te bla, bla bla proszę...

A co jest to zielone i to granatowe?!?

Jeszcze jeden myk (bo to chyba najlepsza nazwa):
Gdy koło 1935 roku zastanawiano się nad skutecznym zablokowaniem linii komunikacyjnych Swinoujście-Piława (w związku z zamówionym Gryfem) uznano, że potrzeba do tego 2000-3000 min. Jako że nie było takich możliwości, założono, że postawione przez Gryfa pole minowe będzie polem minowym pozornym: ogłosi się zamknięcie danego akwenu z powodu jego zaminowania, a 300 min Gryfa będzie udawało 3000 min - co i tak sprawi Niemcom kłopoty.
Więc pole minowe w Rurce niekoniecznie miało być postawione na akwenie 5x3 nm, a mogło rozciągać się na obszerze dziesięciokrotnie większym: 30x5 nm.
No i takie założenia "Rurki" tłumaczyłoby też niewykonanie jej trałowcami: istnienie Gryfa sprawiało, że Niemcy uwierzyliby w pozorację - jego zatopienie całą sprawę czyniło bardzo wątpliwą.

BTW: jak było w PMW z ochraniczami pól minowych? Może te brakujące do 300 min z Gryfa to było właśnie to?
27 to 10% 273!!!
Czy to tylko przypadek???

Pozdrawiam
Ksenofont

[fdt]

Przypominam, że sektor ORŁA był ograniczony linią idącą od ujścia Wisły do latarni w JASTARNI, a nie do Helu.

No teraz to dopiero pozycja sektora Orła jest bez sensu. Myślę, że latarnia w Jastarni była jednym z rogów jakiegoś czworoboku będącego sektorem Orła a nie punktem na krańcu linii prostej.

[crolick]

Masz rację, głupio sie pomyliłem... choć ta pozycja pola ptaszków to też ciekawa sprawa.

Jeżeli masz dane odnośnie pola Wilka to podaj je lub/i nanieś je na mapę sztabową. To może być ciekawe.

Zdarza się nalepszym...

Wg Niemców pole minowe Wilka pokrywa się z pozycją podaną przez Mohuczego.

Aha wszystkie pola minowe o.p. jak i ptaszków miały być w zasięgu baterii lądowym, co miało w założeniu je chronić przed wytrałowaniem.

Ksenofoncie - zielone to rzeczywista pozycja pola minowego 'ptaszków'. Co do niebieskiego to była pozycja w/w pola którą podał fdt.

Marku - ale tu nie chodzi o Jastarnie, tylko o wyjście z Gdańska. Jeśli jest tak jak narysowałeś, dlaczego Mohuczy narysował inaczej [rozmyślnie mija się z prawdą?!]

Jeszcze powróce do godziny wyjścia Orła z Gdynii, gdyż znalazłem ciekawy fragment z Boczkowskiego:
Około godz. 7 przyłapał nas na ostrodze kolejny alarm p-lot. [...] W pewnej chwili dostrzegłem ORP Sęp wychodzacy szybko poza falochron...

Wot taka ciekawostaka. Aha i Olesiński mówiący o Boforsie co walił do samolotów n-pla to nie był IMO p-lot z Orła [nie zdążyli by wyciągnąć spluwy na wieszch] tylko z Gryfa.

[fdt]

Wg Niemców pole minowe Wilka pokrywa się z pozycją podaną przez Mohuczego.

Proszę podaj pozycję, długość itp. Chciałbym to zobaczyc naniesione na jakąś mapę z głębokościami i pozycjami.

Aha i Olesiński mówiący o Boforsie co walił do samolotów n-pla to nie był IMO p-lot z Orła [nie zdążyli by wyciągnąć spluwy na wieszch] tylko z Gryfa.

Z tym, że łuski których upadek na pokład słyszał Olesiński, musiałyby dolecieć na Oksywie z Helu. To może zdarzyć się tylko najlepszym.

[Darth Stalin]

Mam wrażenie, że granatowe to pomyłkowo pokazane pole minowe "ptaszków" natomiast zielone to to samo pole ale pokazane na właściwym miejscu.

A tak w ogóle, to ciekaw jestem, jakie konkretnie rozkazy dostał Kłoczkowski => bo samo "patrolowac sektor" a potem "iść pod Gdańsk" to trochę za mało. A jakie rozkazy miał potem? A może coś na zasadzie "swobodnego polowania"??

O ile zrozumiałem, to Kłoczkowski dostał wyrok za złamanie rozkazu poprzez opuszczenie sektora, w którym miał siedzieć. No to może ustalimy, jakie były okoliczności opuszczenia tego sektora? A może opuścił go na rozkaz ("iść pod Gdańsk") a potem nikt nie wpadł na pomysł, żeby dać mu kolejne rozkazy? A Kłoczkowski został "wykopany" z akwenu przez niemieckie ścigacze i wobec braku rozkazów postanowił sam zająć się zorganizowaniem sobie zadania?
O ile pamiętam, to dyrektywą ogólną (jeśli ie założeniem podstawowym "Worka") było działanie na Bałtyku aż do wyczerpania możliwości bojowych a potem przedzieranie się do WB albo internowanie. To może on postanowił wykonywać tą ogólną dyrektywę, skoro szczegółów nie miał?
Ewentualnie postanowił opuścić okręt, żeby z racji swojej choroby nie stanowić przeszkody do sprawnego działania Orła?

[Marek T]

... Marku - ale tu nie chodzi o Jastarnie, tylko o wyjście z Gdańska. Jeśli jest tak jak narysowałeś, dlaczego Mohuczy narysował inaczej [rozmyślnie mija się z prawdą?!] ...

Mohuczy narysował od Jastarni do przekopu. Ale w tej projekcji ta linia leży blisko Helu i może się mylić.
Ja nrysowałem od Jastarni do wyjścia z Gdańska - wówczas możliwe byłoby wyjście ORŁA z sektora gdyby podchodził do Gdańska.

[Ksenofont]

Aha i Olesiński mówiący o Boforsie co walił do samolotów n-pla to nie był IMO p-lot z Orła [nie zdążyli by wyciągnąć spluwy na wieszch] tylko z Gryfa.

Z tym, że łuski których upadek na pokład słyszał Olesiński, musiałyby dolecieć na Oksywie z Helu. To może zdarzyć się tylko najlepszym.

Crolicku, Crolicku, w porcie i w marszu po powierzchni Bofors BYŁ na pokładzie.

... Marku - ale tu nie chodzi o Jastarnie, tylko o wyjście z Gdańska. Jeśli jest tak jak narysowałeś, dlaczego Mohuczy narysował inaczej [rozmyślnie mija się z prawdą?!] ...

Mohuczy narysował od Jastarni do przekopu. Ale w tej projekcji ta linia leży blisko Helu i może się mylić.
Ja narysowałem od Jastarni do wyjścia z Gdańska - wówczas możliwe byłoby wyjście ORŁA z sektora gdyby podchodził do Gdańska.

Ale co to, do Licha, znaczy "iść pod Gdańsk"? Bo w wersji Mohuczego (która i mi wydaje się bardziej logiczna: po prostu Zatoka Pucka o odpowiedniej głeębokości) podejście 2-3 nm od końca toru wodnego z Gdańska może oznaczać wyjście z sektora.

X

[fdt]

Zauważam chyba zmęczenie tematem... rozmówcy nie mają siły czytac zaszłych postów a wątek rozciągnął się już znacznie...

1) Kłocz nie został skazany za opuszczenie sektora. Skazano go za niewykonanie rozkazu pójścia pod Gdańsk, który wg skazujących i później rozpatrujących odwołanie, nie sposób było interpretować inaczej jak rozkaz zajęcia pozycji pod Gdańskiem i dozorowania w tym miejscu. Sąd przyjął, że opuszczenie sektora nastapiło na rozkaz, gdyż "pójście pod Gdańsk" oznaczało wyjście z sektora Orła.

2)Treść rozkazu jest (nie)znana prawdopodobnie z zapisu w odpisie Dziennika Działań Wojennych sporządzonego przez Grudzińskiego/Mokrskiego (??) na żądanie Boreyki w trakcie przesłuchań. Przeprowadzono też dowód z meldunku Koziołkowskiego... z tym, że w zakresie dotyczącym działań Żbika, Sępa i Rysia... tak więc tu nic chyba nie było nt tego rozkazu.

[Grom]

A może opuścił go na rozkaz ("iść pod Gdańsk") a potem nikt nie wpadł na pomysł, żeby dać mu kolejne rozkazy? A Kłoczkowski został "wykopany" z akwenu przez niemieckie ścigacze i wobec braku rozkazów postanowił sam zająć się zorganizowaniem sobie zadania?

Tak to właśnie według Kłocza wyglądało. Najpierw dostał rozakz "iść pod Gdańsk", który według niego wykonał i opuścił sektor wyznaczony "Workiem". Następnie sytuacja się zmieniła i zaczęli go tropić więc musiał zmykać. Po czym jak zeznał sam się wziął za oragnizację, i po pierwsze chciał sprawdzić co się dzieje z Rysiem. W sektorze Rysia Niemcy znów go wzięli w obroty więc musiał jakoś się wykręcać i zgubić ścigacze.

[Darth Stalin]

Szanowni Koledzy:

przyznam się bez bicia, że w temacie jestem raczej śrenio (a nawet słabo) zorientowany, chociaż mimo to mam wrażenie, ze może dzięki temu będę miał osąd nieskażony różnorakimi naleciałościami i zasżłościami historycznymi, tym bardziej, że większości prac niestety nie czytałem
Czy zatem ktoś mogłby wrzucić tutaj sentencję wyroku - i za co tak właściwie skazano Kłoczkowskiego?

Czy za opuszczenie sektora? Czy za niewykonywanie innych rozkazów (jakich)?

I tu nasuwa mi sie jeszcze jedna refleksja: Kłoczkowski idzie pod Gdańsk, stamtąd go przeganiają, no to z braku innych rozkazów zaczyna działać samodzielnie. A czy próbowal kontaktować się z DF po nowe rozkazy? => "Pod Gdańskiem byłem, ale jest tam gorąco i ciasno. Co mam robić dalej?"
Czy takie rozkazy ewentualnie mu wysłano? Jak one brzmiały?

Niemniej, mając w pamięci konkluzję dyskusji o Unrugu we wrześniu 1939 (gdzie akurat zgodziłem się z Ksenofontem ), z której wynikało, że ów puścił Flotę samopas na blisko tydzień, mam wrażenie, że sytuację z DF w ym czasie najlepiej skomentować cytatem z klasyka - Seksmisji, gdy bohaterowie spotykaja w kopalni transport "reedukowanych"

Chociaz to raczej nie za bardzo do śmiechu w ówczesnej sytuacji...

Za to wnioski z naszych rozważań moga zaiste okazać się wielce ciekawe.
Bo nawet, jak się okaże, że jednak Kłoczkowski byl winien, to jednak chyba sporo uda się nam tu razem wyjaśnić.

[Grom]

Czy zatem ktoś mogłby wrzucić tutaj sentencję wyroku - i za co tak właściwie skazano Kłoczkowskiego?