Strona 24 z 44

: 2007-02-02, 21:57
autor: Hubert
Witam,
jogi balboa pisze:
radarro pisze:Pozostawiam Cię bez złudzeń.

Zaden nowoczesny OL nie zatonął w wyniki ostrzału art. innego nowoczesnego OL. . Szukaj dalej
był taki pocisk kalibru 16" który zaplątał się "jakimś cudem" do magazynów amunicji kaliber 150mm na pancerniku Jean Bart a przedtem przebijając sumie pewnie z 20cm jeśli policzyć wszystkie międzypokłady, magazyn był pusty ale gdyby tak nie było to była szansa na całkiem piękne "święto 1 lipca". jakie to by wywarło wrażenie na tym pięknym pancerniku trudno powiedzieć, ale jak to ktoś kiedyś powiedział "to trafienie miało potencjał do zatopienia okrętu", gdyby oczywiście ten okręt znajdował się na głębszej wodzie. no ale jak to mówią: "żeby a gdyby na drzewie rosły grzyby"
Touche!!! Zawsze jak myślę o tym starciu traktuję JB jak nabrzeżną artylerię. Ale jeżeli ktoś to uzna za właściwe, to jest czwarte starcie pomiędzy nowoczesnymi OL. Swoją drogą, ponoć w tym starciu miało miejsce trafienie w OL na największym dystansie - ponoć ponad 30 kyds (tylko, że było to trafienie w nieruchomy cel, a, przynajmniej moim zdaniem, to jest różnica....).

Pozdrawiam

Hubert

PS. Święto chyba 4-to, albo 14-go lipca, zależnie od tego, jak podejdziemy do sprawy.

: 2007-02-03, 13:51
autor: radarro
Zaś nieco na marginesie - w trakcie IIWŚ były trzy starcia w których po obu stronach uczestniczyły nowoczesne okręty liniowe (dalsze potyczki PoW z B zaliczam do Cieśnin Duńskich, jeżeli chcesz to traktować jako osobne starcia, to sam policz ile ich było). Jedno z nich zakończyło się "rozejściem się przeciwników w pokoju", po uzyskaniu kilku trafień, w pozostałych dwóch okręt liniowy zatonął po trafieniach pociskami i torpedami, a w jednym z nich twierdzi się (i są po temu bardzo konkretne przekazy wiarygodnych świadków), że przeprowadzono kroki w celu samozatopienia okrętu. Nie sposób ustalić w jakim procencie każda z broni przyczyniła się do zniszczenia celu - należy ubolewać, że walczące strony nie stosowały broni tak, by dało się udowodnić Twoją tezę. Jeżeli na podstawie takiej próbki chcesz udowodnić, że zatopienie NOWOCZESNEGO OL ogniem artyleryjskim było NIEMOŻLIWE, to pozostaje mi tylko jedno - pogratulować fantazji.

Odpowiedz sobie na pytanie, czy B,T,S,G miały podejmować walkę z nowoczesnymi BBs na środku Atlantyku. Jedynie wówczas gdy były do tego zmuszone.

Odnośnie fantazji, Odpowiedz sobie na pytanie CZy DoY w pojedynkę, bez nosicieli torped, zatopiłby S.

Dlaczego samozatopiono Hiei i Krishimę ? [czego się tak obawiano ?]
Dlaczego Fuso i Y. musiały iśc na rzeź, a włąsciwie jeden z nich już nie dał rady pod ciosami torped. [czemu się tak pchali ?]

Jesli twoim celem jest udowadnianie, ze PoW dałby radę, to zapytam, dlaczego nie próbował dalej. Ja wcale nie uważam, że nie miał szans.


PS.
Na tym forum wielu próbowało przekonać za wszelką cenę innych do swoich racji. Moim zdaniem szkoda zwieracza. Miłego weekendu

: 2007-02-03, 13:52
autor: radarro
Zaś nieco na marginesie - w trakcie IIWŚ były trzy starcia w których po obu stronach uczestniczyły nowoczesne okręty liniowe (dalsze potyczki PoW z B zaliczam do Cieśnin Duńskich, jeżeli chcesz to traktować jako osobne starcia, to sam policz ile ich było). Jedno z nich zakończyło się "rozejściem się przeciwników w pokoju", po uzyskaniu kilku trafień, w pozostałych dwóch okręt liniowy zatonął po trafieniach pociskami i torpedami, a w jednym z nich twierdzi się (i są po temu bardzo konkretne przekazy wiarygodnych świadków), że przeprowadzono kroki w celu samozatopienia okrętu. Nie sposób ustalić w jakim procencie każda z broni przyczyniła się do zniszczenia celu - należy ubolewać, że walczące strony nie stosowały broni tak, by dało się udowodnić Twoją tezę. Jeżeli na podstawie takiej próbki chcesz udowodnić, że zatopienie NOWOCZESNEGO OL ogniem artyleryjskim było NIEMOŻLIWE, to pozostaje mi tylko jedno - pogratulować fantazji.

Odpowiedz sobie na pytanie, czy B,T,S,G miały podejmować walkę z nowoczesnymi BBs na środku Atlantyku? Jedynie wówczas gdy były do tego zmuszone.

Odnośnie fantazji, Odpowiedz sobie na pytanie CZy DoY w pojedynkę, bez nosicieli torped, zatopiłby S.

Dlaczego samozatopiono Hiei i Krishimę ? [czego się tak obawiano ?]
Dlaczego Fuso i Y. musiały iśc na rzeź, a włąsciwie jeden z nich już nie dał rady pod ciosami torped. [czemu się tak pchali ?]

Jesli twoim celem jest udowadnianie, ze PoW dałby radę, to zapytam, dlaczego nie próbował dalej. Ja wcale nie uważam, że nie miał szans.


PS.
Na tym forum wielu próbowało przekonać za wszelką cenę innych do swoich racji. Moim zdaniem szkoda zwieracza. Miłego weekendu

: 2007-02-04, 13:40
autor: Hubert
Witam,
radarro pisze:Odpowiedz sobie na pytanie, czy B,T,S,G miały podejmować walkę z nowoczesnymi BBs na środku Atlantyku? Jedynie wówczas gdy były do tego zmuszone.
Nie bardzo ma to jakikolwiek związek możliwością, lub brakiem możliwości, zatopienia nowoczesnego OL, przez inny OL. To jest kwestia doktryny (lub jeżeli wolisz taktyki), jednej z flot. Ta doktryna oczywiście wiąże się z ciekawymi zagadnieniami - jak choćby po co w takim razie budowano okręty o takich możliwościach jak, jak te które wymieniłeś i czy na pewno było to najrozsądniejsze wykorzystanie środków. Jednakże to odbiega dość znacząco od bieżącego tematu, a poza tym znów nie ma nic wspólnego z możnością, bądź niemożnością zatopienia OL, przez OL.
Odnośnie fantazji, Odpowiedz sobie na pytanie CZy DoY w pojedynkę, bez nosicieli torped, zatopiłby S.
Czy zatopiłby nie wiem, bo nie jestem wróżką. Natomiast z pewnością mógł zatopić.
Dlaczego samozatopiono Hiei i Krishimę ? [czego się tak obawiano ?]
Cóż ma do rzeczy Hiei? W piątek 13-go w okolicy nie było niczego większego niż CA, wiec znowu nie na temat. A co do Kirishimy, to jak już ustaliliśmy nie był nowoczesny OL, więc w zasadzie też nie ma nic do rzeczy. A odbiegając trochę od tematu - na jakim źródle opierasz swoją ocenę stanu Kirishimy po przerwaniu ognia przez Washington'a? Bo rozumiem, że z czegoś wnosisz, iż okręt był jak najbardziej do uratowania, gdyby tylko można było prowadzić akcję ratunkową.
Dlaczego Fuso i Y. musiały iśc na rzeź, a włąsciwie jeden z nich już nie dał rady pod ciosami torped. [czemu się tak pchali ?]
Znowu nie na temat. Po pierwsze żaden z nich nie był nowoczesnym OL, a ogłosiłeś już, że tylko takie się liczą. Po drugie to, dlaczego musiał, to jest znowu kwestia taktyki/doktryny, a może nawet bardziej kwestia kulturowa. Równie duży związek z możnością/niemożnością zatopienia nowoczesnego OL, przez nowoczesny OL, ma np. pytanie, dlaczego posyłano na śmierć pilotów Kamikadze.
Jesli twoim celem jest udowadnianie, ze PoW dałby radę, to zapytam, dlaczego nie próbował dalej. Ja wcale nie uważam, że nie miał szans.
Na pewno nie jest to moim celem, bo ciężko coś takiego udowodnić - nie mówiąc już o tym, że teza już na pierwszy rzut oka wydaje się dość karkołomna. A nie próbował dalej, dlatego, że właśnie przegrywał starcie. Rozsądny człowiek w takiej sytuacji wycofuje się, żeby przeżyć i walczyć następnego dnia. W tej konkretnej sytuacji bardziej zagadkowa jest kwestia, której wyjaśnienia z oczywistych przyczyn nigdy nie poznamy, dlaczego B. nie usiłował wykończyć PoW.
Na tym forum wielu próbowało przekonać za wszelką cenę innych do swoich racji. Moim zdaniem szkoda zwieracza. Miłego weekendu
Dziękuję za życzenia i wzajemnie. Jeżeli masz jakiś problem z tym, że znajduję Twoją tezę opartą na dość wątpliwych logicznie podstawach, to jest mi przykro z tego powodu.

Jeszcze trochę co logicznych podstaw tezy o niemożności zatopienia nowoczesnego OL przez OL. Wywodzisz ją z jedynych 3 starć i faktu, że w żadnym z nich nowoczesny OL nie został zatopiony ogniem artyleryjskim. Może zainteresuje Ciebie, że żaden owoczesny OL nie został zatopiony przez okręt podwodny, nie został zatopiony na minie, nie został zatopiony przez artylerię nabrzeżną, nie został zatopiony wyłącznie torpedowym atakiem sił nawodnych. A nowoczesne OL były przedmiotami ataku okrętów podwodnych, wpadały na miny, znajdowały się pod ostrzałem artylerii nabrzeżnej, były atakowane torpedami przez siły nawodne. Stosując metodę wnioskowania jak dla skuteczności artylerii nowoczesnego OL dojdziemy do wniosku, że nowoczesnego OL nie był w stanie zniszczyć żaden z wymienionych środków.
Zastanów się, czy jest w tym choć trochę prawdy.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-02-05, 09:49
autor: MiKo
To prawda że rozstrząsanie czy pancerniki mogły się zatopić wyłacznie ogniem artyleryjskim jest mało interesujące.

Tym bardziej, iż istnieje całkiem wiarygodna teoria o stracie stabilności Kirishimy, a nie samozatopieniu, nie mozemy stwierdzić co spowodowało zatonięcie Yamashiro, Bretagne stał w porcie i tak dalej...

: 2007-02-05, 18:14
autor: jogi balboa
ukąszenie jednej osy nie zabije człowieka chociaż jest bolesne a zwłaszcza gdy ktoś ma uczulenie jednak 50 ukąszeń jest już groźne, wniosek: potrzeba tylko odpowiedniej ilości ukąszeń a nawet słonia można powalić.

: 2007-02-07, 21:54
autor: Hubert
Witam,
MiKo pisze:To prawda że rozstrząsanie czy pancerniki mogły się zatopić wyłacznie ogniem artyleryjskim jest mało interesujące.
To oczywiście rzecz gustu, choć uważam, że twierdzenie oparte jest na tak nikłych podstawach (o czym pisałem wcześniej), że faktycznie nie bardzo jest o czym dyskutować.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-02-08, 19:10
autor: karol
biorąc pod uwagę ostatnie badania wraku niemieckiego superpancernika na Atlantyku i związane z nimi odkrycie, że pancerz burtowy był przebity wielokrotnie, to teza o braku możliwości zatopienia pancernika, przez drugi jest tylko tezą, nawet już nie teorią :-D

: 2007-02-08, 19:39
autor: CIA
karol pisze:biorąc pod uwagę ostatnie badania wraku niemieckiego superpancernika na Atlantyku i związane z nimi odkrycie, że pancerz burtowy był przebity wielokrotnie, to teza o braku możliwości zatopienia pancernika, przez drugi jest tylko tezą, nawet już nie teorią :-D
I tak właśnie tworzy się mity :D

Akurat wniosek płynący z tych ostatnich badań jest zgoła odmienny...

: 2007-02-08, 20:11
autor: Hubert
Witam,
CIA pisze:I tak właśnie tworzy się mity :D

Akurat wniosek płynący z tych ostatnich badań jest zgoła odmienny...
Ciekawym niesłychanie, co masz na myśli, bo Dulin i Garzke piszą: "The splinter and main side armor belts, particularly on the port side, showed evidence of penetration, especially in the vicinity of the port forward and amidships 150mm turrets"

Twój przedmówca (czy jak powinno się nazywać autora poprzedzającego postu), pisał o przebiciu pancerza burtowego i wygląda, że na to są dowody. Wygląda, że tworzeniu mitów służą posty w rodzaju Twojego. (Od razu zastrzeżenie - doskonale wiem, że od przebicia pancerza, do siłowni czy magazynu droga daleka, ale poprzedni post wspominał tylko o przebiciu pancerza burtowego.)

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-02-08, 20:15
autor: CIA
Hubert pisze:Witam,
CIA pisze:I tak właśnie tworzy się mity :D

Akurat wniosek płynący z tych ostatnich badań jest zgoła odmienny...
Ciekawym niesłychanie, co masz na myśli, bo Dulin i Garzke piszą: "The splinter and main side armor belts, particularly on the port side, showed evidence of penetration, especially in the vicinity of the port forward and amidships 150mm turrets"

Twój przedmówca (czy jak powinno się nazywać autora poprzedzającego postu), pisał o przebiciu pancerza burtowego i wygląda, że na to są dowody. Wygląda, że tworzeniu mitów służą posty w rodzaju Twojego. (Od razu zastrzeżenie - doskonale wiem, że od przebicia pancerza, do siłowni czy magazynu droga daleka, ale poprzedni post wspominał tylko o przebiciu pancerza burtowego.)

Pozdrawiam

Hubert
Tylko jedno pytanie:
Czy oglądałeś film z wyprawy Camerona?

: 2007-02-08, 20:21
autor: Hubert
Witam,
CIA pisze:Tylko jedno pytanie:
Czy oglądałeś film z wyprawy Camerona?
Odpowiedź - nie.

I też jedno pytanie - jakie masz kwalifikacje, do analizy takich filmów?

Pozdrawiam

Hubert

PS. Przejrzałem sobie na szybko na kilku forach wypowiedzi moich szczególnie ulubionych wielbicieli Bismarcka - nie kwestionują, że analiza wraku potwierdza dwa przebicia głównego pancerza burtowego. Na marginesie, czy z Twojej analizy może wynika również, że żaden pocisk nie przebił pancerza wieży dowodzenia?

: 2007-02-08, 20:26
autor: CIA
Hubert pisze:Witam,
CIA pisze:Tylko jedno pytanie:
Czy oglądałeś film z wyprawy Camerona?
Odpowiedź - nie.

I też jedno pytanie - jakie masz kwalifikacje, do analizy takich filmów?

Pozdrawiam

Hubert
Szkoda...
Szkoda, że ktoś kto nie widział tego filmu wypowiada się na temat uszkodzeń Bismarcka...
Nie ja robiłem ogledziny Bismarcka, tylko Cameron. Nie ja liczyłem dziury w pancerzu, tylko uczestnicy wyprawy.
BTW
A Ty jakie masz kwalifikacje, aby pisać na tym foum?

: 2007-02-08, 20:38
autor: Hubert
Witam,
CIA pisze:I też jedno pytanie - jakie masz kwalifikacje, do analizy takich filmów?

Pozdrawiam

Hubert
Szkoda...
Szkoda, że ktoś kto nie widział tego filmu wypowiada się na temat Bismarcka...
Nie ja robiłem ogledziny Bismarcka, tylko Cameron. Nie ja liczyłem dziury w pancerzu, tylko uczestnicy wyprawy.
W to co obejrzysz na Discovery też pewnie wierzysz? I w to, że Titanic tonął tak jak pokazali na filmie również? A konkretnie, z imienia i nazwiska, to kto liczył te dziury? Może sam Cameron? Ten to faktycznie jest ekspertem....
Nie mam bladego pojęcia, jakie znaczenie ma obejrzenie filmu, jeżeli polegasz na tym co Ci powiedziano w komentarzu do filmu.
BTW
A Ty jakie masz kwalifikacje, aby pisać na tym foum?
Z powyższego Twojego postu wnoszę, że nie są potrzebe żadne kwalifikacje, by pisać na tym forum. Zresztą w trakcie rejestracji nie zauważyłem jakichś wymagań wstępnych.

Pozdrawiam

Hubert

: 2007-02-08, 20:41
autor: CIA
Hubert pisze:
W to co obejrzysz na Discovery też pewnie wierzysz? I w to, że Titanic tonął tak jak pokazali na filmie również? A konkretnie, z imienia i nazwiska, to kto liczył te dziury? Może sam Cameron? Ten to faktycznie jest ekspertem....
Nie mam bladego pojęcia, jakie znaczenie ma obejrzenie filmu, jeżeli polegasz na tym co Ci powiedziano w komentarzu do filmu.
Nie widziałeś filmu, a masz o nim zdanie?
Hubert pisze: Z powyższego Twojego postu wnoszę, że nie są potrzebe żadne kwalifikacje, by pisać na tym forum. Zresztą w trakcie rejestracji nie zauważyłem jakichś wymagań wstępnych.

Pozdrawiam

Hubert
A już myślałem, ze jesteś jakimś konstruktorem pancerników... Jeśli nie jesteś to chyba nie masz kwalifikacji aby prowadzić dyskusję?
Nikt z nas nie jest konstruktorem pancerników, aczkolwiek zdarzaja sie tutaj pokrewne profesje. Nie znaczy to jednak, ze nie można dyskutować i mieć własne osądy.

: 2007-02-08, 20:48
autor: CIA
Hubert pisze: A konkretnie, z imienia i nazwiska, to kto liczył te dziury? Może sam Cameron? Ten to faktycznie jest ekspertem....
Uważasz, ze tak trudno stwierdzić gdzie pocisk przebił pancerz?