Forum Okrętów Wojennych

Dodano po 33 sekundach:
Pomyłka.

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 W dużym stopniu w oparciu o pamiętniki sekretarza Benesza.

Bzdura. Pisał to na podstawie dokumentu dostarczonego przez dr Drahomira Jancika. Praca nie dotyczyła oceny stosunków RP-CSR zresztą sam się przyznał, że tego się nie podejmuje. Kropka

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 Jak rozumiem, tylko Ty ją podważasz i zamierzasz udowodnić światu, że było inaczej?

Przedstawiłem jak ta kwestia była widziana przez różne osoby z tamtych czasów, zaczynając od naszej opozycji i prasy niesanacyjnej, po kręgi w CSR i Francji. Ty odniosłeś się tylko do memoriału i swojej naciąganej historyjki jakby to miało o wszystkim świadczyć. Tyle i tylko tyle. Są też odmienne obiegowe opinie na ten temat więc weryfikujemy, która strona ma rację. Ty natomiast jako imperatyw przedstawiasz obiegową opinie, co w całej twojej arumentacji jest największym absurdem, którego nawet nie jesteś w stanie zrozumieć. Nie wątpie, że nic się u ciebie nie zmieni, bo nawet nie wiesz co to obiegowa opinia i że jest ich wiele dość mocno sprzecznych ze sobą

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 Nie chcieli Czesi. Przecież z memoriału Blahy to jasno wynika.

Już niedługo dobijesz do powtórzenia tego po raz setny.

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 Spotykam się z bardzo różnymi opiniami czy interpretacjami. Powołuję się tylko na te, które uważam za sensowne. Ty się powołałeś. Na coś, co jest absurdem. Bez względu kto to napisał.

Czyli postanowiłeś trollować kiedy argumentów nie masz - zwyczajowo. No, ale musisz się wysilić żeby przedstawić jego ocenę sytuacji jako absurd. Może się zatrzymamy i chwilowo przyjrzymy się jak to wyglądało z perspektywy Czujkowa:



Mamy w miarę pełen obraz sytuacji taktycznej na dzień 30 lipca. Dodatkowo jak wiemy 9 A która miała za zadanie skrócenie frontu i utrzymanie przedmościa Warszawy, a jednocześnie 1 lipca została zaskoczona przez uchwycenie przez 8AGw na przyczółku Warecko-Magnuszewskim. 19 DP oraz dywizja "HG" musiały zostać przerzucone na ten kierunek, a to one miały główny udział w skróceniu frontu między 9, a 2A. Próba odbicia przyczółka jak wiemy skończyła się klapą i bitwa rozegrana między 9-16 sierpnia tylko wykazała z jaką słabizną mieli wtedy Sowieci do czynienia. Nie było więcej sił które mogli przerzucać. Okuniewo to był jednorazowy wysiłek mający na celu nie doprowadzenie do otoczenia 2A i jej kompletnego rozbicia. Sowieci faktycznie źle ocenili sytuację myśląc, że otoczona 2A (po odcięciu dodatkowo komunikacji przez Radzymin i Wołomin) zacznie się nagle cofać do Prus. Nie przewidzieli, że Niemcy są jeszcze w stanie rzucić 19 DP i 4 DP dodatkowo do walki. Nie miało to większego znaczenia z tych powodów o jakich wcześniej już pisałem. Te siły i tak nie były zdolne do walki na 2 kierunkach czyli na podejściu do Warszawa i na przyczółku W-M. Zresztą najpierw Sowieci wiedzieli to po nieudanych szturmach z 4-5 sierpnia, a klapa pod Studziankami 9-16 sierpnia to zasadniczo już tylko obraz klęski.

I zasadnicza uwaga. Ty się na nic nie powołujesz! Powołaj się w końcu na coś!

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 o właśnie napisałeś, że Stalin dla Polski był gotów poświęcić Niemcy i panowanie nad 3/4 Europy. Gdyby Rosjanie mogliby dojść do Renu, to zapewniam Cię, że gnaliby by aż by się tylko kurzyło. Nawet gdyby im na Polsce tak zależało - bo gdyby doszli do tego Renu to Polska tym bardziej byłaby ich

Raz nic takiego nie napisałem i ogólnie tu się mylisz, bo:

1) Stalin nie mógł sobie zostawić zwycięskiej 380tyś AK za własnymi plecami kontrolującej główny węzeł i magistralę w Warszawie.
2) Stalin nie traktował AK jako oddziałów sprzymierzonych, tylko jako trzecią wrogą siłę
2) Jako armia wyzwoleńcza nie mógł tłumić powstania w Warszawie, ani rozbić AK ze względów wizerunkowych. Więc wola zostawić to Niemcom, po czym była hekatomba 100tyś ofiar powstania i delagalizacji AK ostatecznie zazębiająca się z ponowną ofensywą w styczniu 1945 roku (przy okazji zsyłka 50tyś AKowców do łagrów)
3) Sam prowadził działania za pomocą działaczy komunistycznych w Wa-wie w celu wywołania powstania ale pod jego kontrolą, a nie AK
4) Dojście do Renu technicznie było możliwe, ale nawet najlepsza wróżka nie przewidzi czy atak na Berlin nie spowodowałby przerzutu dodatkowych sił z frontu zachodniego. Ren nie był czymś danym i gwarantowanym, a jak na dłoni miał rozwiązanie problemu AK w Polsce.
5) Nie ufał aliantom i cały czas bał się, że mogą się zwrócić przeciwko niemu wtedy AK mogła odegrać znaczącą rolę. Zresztą pamiętamy co Paton myślał na ich temat

Powodów można by jeszcze wymieniać, ale wstrzymanie ofensywy przez Stalina, ze względów na PW jest faktem historycznym. Bajkami są legendy oproblemach logistyki i wynikiem powtarzania po stalinowskiej propagandzie. Czujkow mający w pełni przegląd sytuacji wiedział, że po ofensywie na Warszawę to Niemcy utraciliby 1/4 sił na całym froncie wschodnim. Zdawał sobie sprawę, że rzutem na taśme przerzucono siły z Węgier dla ratowania tej strategicznej rubieży. Ja tu tylko dbam o zgodność z faktami, a te były takie, że nie front się opóźnił, aż o tyle z powodu PW. Możemy sobie zadać najwyżej pytanie jakby to wyglądało, gdyby powstania nie było i zrealizowano wyprowadzenie oddziałów AK poza stolicę (bo taka alternatywa też była). Wtedy zasadniczo nie mam najmniejszych wątpliwości, że Warszawa zostałaby "wyzwolona", bo taki był plan Rokossowskiego i żadne Okuniewy by tego nie zmieniły. To była najważniejsza magistrala na drodze do Berlina i generalnie łatwy kąsek w tamtym momencie. Pytanie, czy gdyby AK działało w ramach planu Burza w zachodniej Polsce, to Stalin zdecydowałby się na atak mając nawet pod kontrolą Wa-we, tu też wątpie. Sprawa by się z pewnością rozgrywała o uzgodnienia między Stalinem, a Roosveltem i byłaby presja najpierw na delegalizację AK. Polityczna decyzja o wstrzymaniu frontu białoruskiego to fakt. Z tym nawet nie ma jak dyskutować.

Tu jest kilka ważnych kwestii, których twoja percepcja nie będzie w stanie ogarnąć. Pierwsza to fakt, że Stalin chciał rozwiązać problem AK rękami Niemiec. Druga, że PW nie miało na celu ocalenia Europy przed zalaniem komunizmem i wynikało z błędnej oceny Bora-Komorowskiego, a może się nie dało inaczej, bo ludność by i tak wybuchła - tu nie rozstrzygam kwestia była bardziej złożona niż 2+2=7. Trzecia kwestia to fakt, że Stalin nie spodziewał się ile będzie trwało PW i nie obawiał się Niemców już w ogóle na tym etapie. Wstrzymanie ofensywy do 2 tygodni nic kompletnie nie zmieniało i zakładali, że tyle im wystarczy. Musiał obronić przyczółek W-M, a potem zdobyć w pełni przyczółek w Warce do zamknięcia Warszawy. Jak wiemy pierwsza faza się powiodła, a na drugą część zwlekali po wstrzymaniu frontu.

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 Zaczynam podejrzewać co się dzieje - przeczytałeś gdzieś jakiś tekst o tym, że Polska z Czechosłowacją mogła zatrzymać Niemcy

Jak sam widzisz jest bogata literatura na ten temat 1938 Niemcy nie byli kompletnie gotowi na wojnę, byli bankrutami i nie potrzeba było wiele by się zapadli pod własnym triumfem. To są fakty. Dane o gospodarce, jak i na temat gotowości ich armii są dostępne. Nawet w 1939 po zancznym wzmocnieniu na bazie przejęcie czeskich aktywów, nie byli dalej w stanie walczyć na 2 fronty. To też są fakty. Tak było i chyba jedynie skrajny głupek mógłby przy obecnym stanie wiedzy temu zaprzeczać

Napoleon pisze: ↑2021-09-02, 02:41 Adrianie M. Mój pobyt na tym forum zaczął się dość specyficznie, gdyż zakwestionowałem przebieg wydarzeń pod wieżą spadochronową w 1939. Byłem (i jestem) zdania, że tam się nic w zasadzie nie działo. Powołałem się na badania niejakiego prof. Zgórniaka ale moderator (niejaki wojtek k.) dał mi bana za "pisanie oczywistej nieprawdy" (bez dyskusji, bez wyjaśnień). Jak się później okazało, był to turbopatriota o specyficznym sposobie bycia. Nie obchodziło go nawet to, że nawet badania IPN potwierdzały to co napisałem (była jakaś drobna strzelanina w okolicy i tyle). I to był początek - potem było jeszcze "lepiej". Bo takich typów na tym forum jest dość sporo.

Ale ty się mi nie tłumacz. Nawet nie chce mi się wnikać co za banialuki gdzieś wypisywałeś. Wystarczy, że je tutaj czytam.

Ty się na nic nie powołujesz!

Powołuję się na zdrowy rozsądek i logikę. I z tego powodu np. uważam postawioną przez Ciebie tezę, że gdyby nie powstanie warszawskie to Rosjanie doszliby w try miga do Odry lub nawet Berlina (o Renie nie wspominając) za kompletnie absurdalne. I nie za bardzo wiem co ma z tą tezą wspólnego mapka, którą zamieściłeś.

Stalin nie mógł sobie zostawić zwycięskiej 380tyś AK

Zwycięskiej? Powstanie w Warszawie to był ostatni, desperacki akt planu Burza. Ani AK nie liczyła realnie tylu żołnierzy ani nie była taka "zwycięska". Znów "odlatujesz".

Ale ty się mi nie tłumacz.

Nie tłumaczę nic Tobie. Tłumaczę tym, których irytują twoje fantasmagorie, że banowanie Cię jest złym rozwiązaniem. Nie bronię tu Ciebie, bo nie ma kogo, tylko staram się bronić zasad. Nie rozumiesz tego? W sumie to nawet nie powinienem się dziwić... Bo przecież to co Ty wypisujesz (a przede wszystkim forma w jakiej to czynisz) irytuje tu wiele osób.
A co ja wypisuję? Np. jeden z moich ostatnich usuniętych postów dotyczył dyskusji o transporcie publicznym - zwróciłem w nim uwagę dyskutantom że wypisują banialuki i lepiej by było gdyby przeczytali stosowną ustawę (i tu zamieściłem do niej link). Ale to już tylko taki przykład, do czego prowadzi nadużywanie pewnych uprawnień przez administrację i przyzwyczajanie się, że tak można.

A co do polskiej polityki zagranicznej przed II wojną. Podobno (tak przynajmniej przeczytałem w jakiejś zapowiedzi) jutro ma się w tym temacie ukazać dodatek do GW. Sam jestem ciekaw co tam będzie, ale z racji naszej dyskusji wspominam o tym.

Proponuję spasować bo do niczego sensownego w temacie jak się zdaje już nie dojdziemy - chyba najbardziej dosadnie określiła nasz sposób "dyskusji" o historii w sumie dowolnych czasów Maria Ludwika Gonzaga, stwierdzając, że miejscowi "rycerze" mają taki dziwny zwyczaj jak powtarzanie sobie jeden drugiemu tej samej świetnie znanej wersji jakiegoś wydarzenia w jakby uzgodnionej z góry wersji, która nieważne czy ma czy nie ma sensu ale daje im jakoweś poczucie wspólnoty
Przy czym odnosi się to w równej mierze do baj jak i faktów bieżących, o znaczeniu praktycznym bez zauważalnej i zrozumiałej różnicy...
Gdyby założyć trafność powyższej konstatacji to - nieważne czy mądra czy głupia polemika z taką "uzgodnioną wersją" sensu za wielkiego u nas nie ma i tylko budzi niepotrzebne emocje... Dlatego proponuję zostawić wierzących w "potęgę" armii II RP na tle możliwości sąsiadów lub "dalekowzroczności najlepszego ministra" z ich opinią - niechaj im na zdrowie to wyjdzie. Oczywiście taki co nieco dziwny sposób myślenia ma też swoje niewątpliwe zalety - nie pozwala na szerszą refleksję nad tym co możnaby poprawić czy jakie wyciągnąć z czegoś wnioski - decyzje o tym o czym myśleć należy pozostawiając przywódcy
Przeczytałem sobie dziś stary i mocno odosobniony artykuł w Rzepie na mocno niszowy temat niemieckich przygotowań do "zrobienia porządku" z anomaliami traktatu wersalskiego w 1920 - oczywiście pełen dyżurnych tez jak to źli Niemce, Rosjanie i komuniści od wieków spiskowali, spiskują i spiskować będom przeciwko nam i tak sobie pomyslałem - gdzie odrobina refleksji nad przyczynami tego klinczu i tego, że dwa silne państwa rękoma i nogami bronią się nie przed naszą "potęgom militarnom" bo tej nigdy przecież nie było co bardziej przed rodzimym sposobem myślenia, którego za wszelką cenę nie chcą przeszczepić na swój grunt... Tak sie broniom przed widelcem czy moze czegos jednak u nas sié nie rozumie?

Marku8, masz sporo racji, ale nie do końca. Raz dlatego, że nawet gdy piszesz to co piszesz dokonujesz dużego nadużycia stwierdzając, że: "Dlatego proponuję zostawić wierzących w "potęgę" armii II RP na tle możliwości sąsiadów" lub "dalekowzroczności najlepszego ministra". Ponieważ nie zauważyłem by ktokolwiek tak twierdził. A to co piszesz jest nieprawdą. Mowa była co najwyżej o tym, że co poniektóre osoby zaniżały realny potencjał polskiej armii (był on znacznie większy niż w ich ocenie, przy czym dla wszystkich dyskutantów było czymś oczywistym, że polska armia nie umywała się do niemieckiej - określenie "słabizna" było jednak zastosowane ogólnie a nie w porównaniu). Nikt też nie uważał Becka za "najlepszego" ministra, przy czym ja np. podkreślałem, że polityka zagraniczna i tak od jednej osoby nie zależy. Linia tej polityki była zaś z grubsza stała w całym okresie międzywojennym (nie zmieniały się jej pryncypia). I w ówczesnych realiach linia ta była optymalna (robiono z grubsza to co się robić dało). To raz. A dwa, w dyskusji z Adrianem M. spieraliśmy się o fakty i opinie. Te drugie mogą być subiektywne. Oceny takich czy innych wydarzeń mogą się od siebie różnić i to jest naturalne. Trudno jednak negować fakty.

Niestety znowu się nie rozumiemy - owe "dyżurne" czy "uzgodnione" tezy to m.in. przywołana przez przedmówcę "optymalność" przedwojennej polityki zagranicznej, której jakoby nie sposób było prowadzić inaczej... Prawda, że takie niewinne określenie stanowi swoiste "umycie rąk" i nikogo nie czyni odpowiedzialnym za skutki podjętych działań? W czym jak w czym ale akurat w wykręcaniu się od wszelkiej odpowiedzialności czy w zrzucaniu winny na każdego tylko nie nas samych jesteśmy rzeczywistą "potęgą"... Tylko co nam to daje? Zazwyczaj powtórkę z rozrywki za jakie paredziesiąt lat...
Co do tej powyższej "tezy" to czy aby nie jest tak, że owa "polityka" była poza wszelką kontrolą kogokolwiek? Kto miał rzeczywisty wpływ na jej możliwe kierunki czy warianty asekuracyjne? TYlko jeden minister-wizjoner? Zgodnie z odwieczną rodzimą tradycją nie wiemy na ten temat nazbyt wiele a zdaje się, że dopiero taka wiedza mogłaby nam cokolwike powiedzieć na temat ewentualnej "optymalności" tego czegoś co robił Beck... Ale nic to - kto by się przejmował takimi pierdułami skoro teza jest niesamowicie wygodna dla wszystkich i zapewniam przedmówcę, że znajdzie zastosowanie do wielu wydarzeń w przyszłości...
Kolejna teza to "patrzajcie ile zrobiliśmy" a gdybyśmy zrobili wszystko co "zaplanowaliśmy" do by dopiero była "potęga" I tu problem, że lubimy się tak "pocieszać" nie patrząc na to, że w odniesieniu do konkretnych realiów nawet realizacja planu w jego po dziesięciokroć zwielokrotnionej postaci (co akurat realne nie było) nie wpłynęłaby w znaczący sposób na zmianę całokształtu problematyki kraju wciśniętego pomiędzy dwa wrogie kraje, który w żaden realny sposób nie był w stanie postawić się im zbrojnie bo w dowolnej kombinacji był słabizną. Musiał więc prowadzić politykę wzmocnienia swojego potencjały i odwlekania ewentualnego konflifktu na czas możliwie najpóźniejszy... co jakoś nie pasuje do scenariusza rozegranego w 1939... Co ciekawe ukazało się jakoś na przełomie wieków takie politycal-fiction co do mozliwego konfliktu z Rosją dziś, gdzie wypisz wymaluj scenariusz okupacji naszego kraju i późniejszego "wyzwolenia" po staremu żywy... MI osobiście taki "wariant" po prostu nie pasuje wedle moich standardów...
Ale nic to - agresywna i pełna przemocy polityka z lat 1918-1921 budzi u nas jakieś niesamowite skojarzenia pozytywne a refleksja na temat tego jakie były ich praktyczne skutki po prostu nie istnieje... Dlatego też - widząc taki przesadnie bezrefleksyjny sposób dyskusji gdzie się powtarza, że nie można było inaczej powiem jedno - szalenie użyteczna pod kątem niemyślenia ale jednak totalna bzdura...

Prawda, że takie niewinne określenie stanowi swoiste "umycie rąk" i nikogo nie czyni odpowiedzialnym za skutki podjętych działań?

Nie uważam takiej opinii za "umycie rąk". Bo jaką tu alternatywą można by znaleźć? Dyskutowałem z Adrianem M. o Czechosłowacji. Abstrahując od oceny czy sojusz polsko-czeski byłby możliwy czy nie, ile by to zmieniło? W 1938 może i by coś zmieniło (choć pewno więcej by tu zależało od Francji a przede wszystkim W. Brytanii niż od nas). Ale później? Dysproporcja nadal byłaby ogromna.
A to co piszę, piszę także i w kontekście dzisiejszych czasów by nie było "powtórki z rozrywki". Nie wiem czy myślimy o tym samym, ale jeżeli tak - to zgoda.

Co do tej powyższej "tezy" to czy aby nie jest tak, że owa "polityka" była poza wszelką kontrolą kogokolwiek?

Nigdy nie jest. Polska była co prawda po 1926 roku państwem autorytarnym, ale zważ, że nawet opozycja nie kwestionowała linii polityki zagranicznej. Która nawiasem mówiąc pojawiła się jeszcze przed 1926 rokiem. Były zmiany akcentów, ale nie samego kierunku. Tu, w przeciwieństwie do obecnych czasów, panowała daleko idąca zgoda. Może nie jednomyślność, ale zgoda tak. Beck miał zapewne spora autonomię, ale nie mógł robić wszystkiego tego co mu by do głowy wpadło.

Do konfliktu starano się nie dopuścić - na tym polegała nasza linia polityki zagranicznej. W 1939 nie dało się już nic więcej zrobić - można było tylko iść razem z Niemcami (zmieniając o 180 stopni naszą linię polityki zagranicznej) albo stawić opór, co oznaczało wojnę. Tak źle i tak niedobrze. Ale nie ma się co dziwić, że na współpracę z Niemcami nie było zgody.

Armia zaś była jaka była. Uważam, aczkolwiek to jest moja opinia, że z KAŻDYM innym przeciwnikiem armia polska radziłaby sobie nieporównanie lepiej.

Napoleon pisze: ↑2021-09-03, 18:40 I nie za bardzo wiem co ma z tą tezą wspólnego mapka,

Nie wiesz i nie zrozumiesz nigdy. Mapka ilustruje sytuację strategiczną na dzień 30 lipca, czyli na dzień przed wybuchem PW. Niemcy na tym odcinku dysponowali ledwo siłą 2 armii, a i to nie do końca jest prawdą. Tam były zasadniczo 4 świeżo rzucone dywizje. Ani 9A nie miała szansy ze świeżo rzuconą 8AGW i 1 AWP, jak i 8A nie miała szans z połączonymi siłami 2AGW i 47A. Niemcy nie posiadali żadnych innych odwodów to co rzutem na taśmę poszło pod kokiec lipca to był koniec i jeśli te siły zostałyby rozbite to jedyną ucieszką dla nich było schronienie się w Prusach Wschodnich.

Jakby Sowieci kontynuowali to Niemcy musieliby opuścić Warszawę. Raz główne siły musiałyby uczestniczyć w obronie, a nie tłumieniu powstania, odcięcie miasta przez okrążenie nie zostawiłoby najmniejszych możliwości do prowadzenia długotrwałej obrony. Po załamaniu się obrony pod Warszawą w sierpniu 1944 pozostawiało wolną drogę do samego Berlina. To jest proste jak budowa cepa. Berlin pewnie by się bronił, ale szans z tą masą nie miał. Prus Wschodnich nie musieli atakować, tylko wystarczyło odciąć ich w okrążeniu od reszty Niemiec. Tam już nie było sił ofensywnych zdopnych do jakiegokolwiek kontrataku.

Sukces PW skutkowałby obudzeniem nadziei w narodzie i.mógł mieć szersze konsekwencje. Tego obawiał się Stalin najbardziej.

Napoleon pisze: ↑2021-09-03, 18:40 Powstanie w Warszawie to był ostatni, desperacki akt planu Burza.

Nie ma znaczenia jaki był poziom desperackości. Po prostu stwierdzam oczywisty fakt, że PW miało wpływ na wstrzymanie frontu białoruskiego. Przeciągające się PW wpłyneło na umacnianie pozycji obronnych WH oraz dało możliwość opracowania planów obronnych w oparciu o szersze przegrupowanie na tyłach. Może dzięki temu Niemcy było jeszcze stać na kontrofensywę w Ardenach. Czujkow jako, że miał pełen przegląd sytuacji na tym froncie stwierdzil oczywistą oczywistość, bo wiedział czym Niemcy dysponują na całej rozciągłości frontu wschodniego. To była armia góra 400tyś minus nie wiadomo ilu rannych, których potem udało się wykurować lub podmienić nowym narybkiem. 1/4 tych sił mogła jednym ruchem zostać rozbita. Niemcy w sierpniu nie istnieli, a w styczniu '45 po prostu byli lepiej przygotowani do obrony, a operacja wiślańsko-odrzańska to i tak dwa tygodnie

Napoleon pisze: ↑2021-09-03, 18:40 Tłumaczę tym, których irytują twoje fantasmagorie, że banowanie Cię jest złym rozwiązaniem

Ale jakie banowanie? Za wytykanie co ewidentnych braków w wiedzy i ciągłym łapaniu cię na zmyślaniu? Ban to wymysł, a twoje oratorskie wyczyny obronne co najwyżej śmieszne.

marek8 pisze: ↑2021-09-03, 19:12 Proponuję spasować bo do niczego sensownego w temacie jak się zdaje już nie dojdziemy

Nie mam wątpliwości od początku, że do niczego dyskusja zmierza. Zastanawia mnie tylko skąd się bierze taki oskarmizm na forach i jak jakiś turbo fantasta zdobędzie ostatni wpis to wydaje się mu, że ma rację. Można by tą sierotkę zostawić, ale obawiam się, że tylko podbuduje się w nim przekonanie, że ma.cokolwiek do powiedzenia. Zresztą taki skutek był do tej pory. Gdy człowiekowi odechciewało się czytać jego wypociny o polityce to dochodził do wniosku, że faktycznie wygrała siła jego argumentów. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś cieciem z ratusza, któremu splendor instytucji uderzył mocno do głowy. Coś tam w swojej kanciapie przeczyta i potem staje w szranki na forum, lecz mocno oparta ta wiedza o cenne nowe źródła z GW

Dodano po 53 minutach 41 sekundach:

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 10:40 W 1939 nie dało się już nic więcej zrobić - można było tylko iść razem z Niemcami (zmieniając o 180 stopni naszą linię polityki zagranicznej) albo stawić opór, co oznaczało wojnę.

Co to za kolejna mega bzdura? Jeśli chodzi o zwrot o 180 stopni to akurat jedynie tu była 100% zgoda różnych opcji politycznych. Nawet Poznań z oklaskami witał Becka po jego odmowie warunków Hitlera. Natomiast co do CSR to były tylko i wyłącznie chore fantazje jednego człowieka. Za co zresztą pozostali go mocno łajali. Nawet nasz Cat-Mickiewicz który wielkim publicystom był i zapatrzony w Piłsudskiego, nie był w stanie pojąć co tam się wyprawia w istotnych dla naszego bezpieczeństwa kwestiach. Nie było żadnej strategii bezpieczeństwa państwa. Prowadziliśmy reaktywną politykę zagraniczną, do tego stopnia, że o mały włos Rumunia by przeszła do obozu Sowietów, Słowacja którą teoretycznie mieliśmy zjednać wpadła w łapy Niemców, a Francja i Anglia szczerze nie znosiły ekipy sanacji z Beckiem na pierwsxym miejscu. Z przyjemnością pozbyli się ich jak tylko Polska upadła i stworzyli własny marionetkowy rząd na bazie opozycji. Do końca wojny byliśmy już tylko przedmiotem, a jedyne co się udało uzyskać to największe straty ludzkie ze wszystkich uczestników tej wojny. Propaganda wyzwolicieli nie miała najmniejszych problemów by prać ludzią głowy, bo faktycznie rządzili nami nieodpowiedzialni ludzie. Nie ma przypadku w tym, że by się wzbić na ruchy niepodległościowe potrzeba było upadku ZSRR.

Interesująca audycja na temat.

Tylko krótko w kwestii tego dodatku w GW o którym wspomniałem. Przy czym nie jest to dodatek a raczej obszerny artykuł-wywiad z dwoma historykami będącymi autorami biografii Becka.
Generalnie ich zdanie jest zbieżne z moim. Nie do końca to co mówią ma zastosowanie w naszej dyskusji, gdyż o stosunkach polsko-czechosłowackich jest mało, a jeżeli już jest, to w kontekście zajęcia Zaolzia (które to wydarzenie oceniają mniej surowo niż np. ja). W każdym razie ruch ten obaj panowie nie uznają za jakikolwiek przejaw współpracy z Niemcami i przekonująco zarzut taki odpierają (także w przypadku innych wydarzeń). Nawiązują przy tym do "czarnej legendy" Becka przypisując ją głównie Rosjanom (począwszy od lat 40 do teraz - to cały czas jest narracja putinowskiej polityki historycznej) ale i niektórym środowiskom polskim - zarówno przeciwnikom sanacji (np. Sikorskiemu) jak i komunistom. Obalają też ową "legendę" o poczuwaniu się do roli mocarstwa, do której zapewne niektórzy moi adwersarze się odwołują. Przypisują to nieporozumieniu i propagandzie niechętnej władzom II RP. Nieporozumieniu, bo swego czasu ambasador RP w Paryżu Juliusz Łukasiewicz napisał broszurę pod przewrotnym tytułem "Polska jest mocarstwem". Którą mało kto czytał (też nie czytałem), ale tytuł poznali prawie wszyscy. Treść broszury wcale o mocarstwowości nie mówiła (jeśli już, chodziło o określoną pozycję regionalną) ale tytuł był nośny. Podobnie jak ja, obaj panowie uznają polską polityką zagraniczną za co najmniej poprawną. Obaj też uważają, że nic więcej zrobić się nie dało. Rozważają częściowo co by było gdyby Polska uległa Niemcom stając się ich satelitą, ale z tych rozważań nic dobrego dla nas nie wynikało - wprost przeciwnie. Inicjatywy ZSRR (razem z paktem wschodnim) też są przez nich oceniane bardzo surowo.
Adrian M. może być nieco usatysfakcjonowany opiniami obu historyków na temat Abeville i podjętych wówczas decyzji, które oceniają negatywnie. Ich ocena aliantów jest znacznie surowsza niż moja. Ale o "zdradzie" nie ma mowy.
No i zaznaczają fakt, że choć Beck miał sporą autonomię i duży wpływ na naszą politykę zagraniczną, to przecież jego możliwości i tak były ograniczone. Czyli jest pomiędzy nimi i mną zbieżność poglądów w kwestii takiej, że polityka zagraniczna nigdy nie będzie zależeć, od jednej osoby. Może w przypadku jakichś zamordystycznych autokracji, ale nie państwa demokratycznego a nawet takiego jakim była w latach 30 II RP.

Reasumując, obaj historycy wykazują w mojej opinii trzeźwość i rozsądek.

Nie wiesz i nie zrozumiesz nigdy. Mapka ilustruje sytuację strategiczną na dzień 30 lipca, czyli na dzień przed wybuchem PW. Niemcy na tym odcinku dysponowali ledwo siłą 2 armii, a i to nie do końca jest prawdą. Tam były zasadniczo 4 świeżo rzucone dywizje. Ani 9A nie miała szansy ze świeżo rzuconą 8AGW i 1 AWP, jak i 8A nie miała szans z połączonymi siłami 2AGW i 47A. Niemcy nie posiadali żadnych innych odwodów to co rzutem na taśmę poszło pod kokiec lipca to był koniec i jeśli te siły zostałyby rozbite to jedyną ucieszką dla nich było schronienie się w Prusach Wschodnich.

Adrianie M.! Napoleon (ten prawdziwy! ) przy Tobie wysiada. To neptek nie wódz. Gdybyś był na jego miejscu pewno wszyscy teraz mówilibyśmy po francusku...

Powiedz Ty mi, czy Ty naprawdę uważasz, że powstanie warszawskie uratowało zachodnią Europę (a przynajmniej Niemcy) przed komunizmem?! bo tak z tego co piszesz by wynikało. Naprawdę tak myślisz?!

Sukces PW skutkowałby obudzeniem nadziei w narodzie i.mógł mieć szersze konsekwencje. Tego obawiał się Stalin najbardziej.

Masz romantyczno-heroiczną wizję historii. I totalnie fałszywą. Stalin miał gdzieś jakieś nadzieje czy przebudzenia (?). Dążył do celu po najmniejszej linii oporu. Gdyby Niemcy nie stłumili powstania, musiałby to zrobić on. Jak robił do tej pory wszędzie tam, gdzie "Burza" miała miejsce. Tyle, że teraz byłoby mu trochę niezręcznie wobec aliantów, bo Wilno, Lwów czy Wołyń leżały na terenach które Stalin uważał za swoje a alianci temu nie przeczyli. Z Warszawą tak nie było. Więc czemu miał on robić to, co za niego mogli zrobić Niemcy?
I aby było jasne - nie jest to zarzut wobec przywódców powstania czy rządu w Londynie. Tonący brzytwy się chwyta. Ale przeceniasz pewne kwestie i wykazujesz brak realizmu w cenie. Co zresztą nie powinno mnie dziwić.

Po prostu stwierdzam oczywisty fakt, że PW miało wpływ na wstrzymanie frontu białoruskiego.

Ofensywa tak czy inaczej wygasała. Bo Rosjanie nie byli w stanie prowadzić jej dalej. Zależało im na przyczółkach na przyszłość, mogliby też, gdyby chcieli, zając Warszawę. Ale dalej tak czy inaczej by nie poszli - bo by nie byli w stanie. O logistyce już ci wspominano. Stąd teza, że mogli jednym uderzeniem dojść... diabli wiedzą jak daleko... jest absurdalna. Totalnie absurdalna.

Nie było żadnej strategii bezpieczeństwa państwa.

Co ja mam odpowiedzieć na takie stwierdzenie?! Od samego początku piszę o obowiązującej strategii - polityka równej odległości od Niemiec i ZSRR przy zachowaniu możliwie dobrych/poprawnych stosunków z jednym i drugim oraz sojusz z Francją jako gwarancja w razie czego. To jest STRATEGIA. W międzyczasie zmieniały się jej akcenty. Starano się system bezpieczeństwa uzupełniać, stosunki z Francją mogły być bardziej "szorstkie", takie czy inne nadzieje można było wiązać z W. Brytanią, reagowano na bieżące wydarzenia, ale sama główna linia polityki zagranicznej pozostawała niezmienna. Na poziomie STRATEGICZNYM. I wszystkie działania były jej podporządkowane. Więc jeżeli Ty to negujesz - negujesz coś, co jest oczywiste - to o czym tu rozmawiać? Ja jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że można fantasmagorie wypisywać o stosunkach polsko-czeskich. Ale w tych kwestiach?! Przecież to by była skrajna ignorancja z Twojej strony! Jeżeli oczywiście Cię dobrze rozumiem - bo już sam nie wiem. Trudno jest mi po prostu uwierzyć, że ktoś poważnie mógłby negować tak oczywiste fakty.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 Powiedz Ty mi, czy Ty naprawdę uważasz, że powstanie warszawskie uratowało zachodnią Europę (a przynajmniej Niemcy) przed komunizmem?! bo tak z tego co piszesz by wynikało. Naprawdę tak myślisz?!

Podeję ci tylko fakty i to co myślał o tym czołowy dowódca Sowietów. Wróżką nie jestem, a tam było jeszcze tysiąc rzeczy które miały wpływ na to jakie decyzje by podejmowano. Wrzuciłem to jako jedną z tysięcy możliwości. Zresztą już ci pisałem, że jakby nawet w ramach drugiego planu Burza wyprowadzono AK z Wa-wy w teren w pustej stolicy działałaby AL i Stalin zdecydowałby się ją przejąć. To problem AK by nie zniknął, a to była kluczowa kwestia do rozwiązania dla Stalina.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 Masz romantyczno-heroiczną wizję historii. I totalnie fałszywą. Stalin miał gdzieś jakieś nadzieje czy przebudzenia (?). Dążył do celu po najmniejszej linii oporu.

Sukces rodzi kolejny sukces, tak to dziala. Przegrani się nie liczą i odpadają z wyścigu - to zasada stara jak świat. Nie miał tego gdzieś i wszystko wskazuje na to, że sprawę traktował priorytetowo. AWP urządził pranie mózgu, miał rozbudowaną siatkę działaczy komunistycznych i bardzo realny plan oraz gotową propagandę do zmanipulowania sporej części Polaków. Kompletnym nieporozumieniem jest pisanie, że miał to gdzieś. Sprawa AK jako prozachodniej organizacji zbrojnej był priorytetowy.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 Gdyby Niemcy nie stłumili powstania, musiałby to zrobić on. Jak robił do tej pory wszędzie tam, gdzie "Burza" miała miejsce. Tyle, że teraz byłoby mu trochę niezręcznie wobec aliantów, bo Wilno, Lwów czy Wołyń leżały na terenach które Stalin uważał za swoje a alianci temu nie przeczyli. Z Warszawą tak nie było. Więc czemu miał on robić to, co za niego mogli zrobić Niemcy?
I aby było jasne - nie jest to zarzut wobec przywódców powstania czy rządu w Londynie.

Jeszcze chwile.temu nie dopuszczałeś, że PW spowodowało zatrxymanie frontu, a teraz jednak to przyznajesz.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 O logistyce już ci wspominano

Nie pisano mi, tylko powtarzano kacapskie duraczenie. Akurat byli ludzie, którzy ten wątek logistyczny badali w archieach rosyjskich:

Po krótkotrwałym załamaniu się sowieckiej ofensywy w rejonie Warszawy pod koniec lipca 1944 r. już w połowie sierpnia Armia Czerwona była w stanie okazać konkretną pomoc powstańcom w Warszawie. Już w połowie sierpnia usprawniono system zaopatrzenia wojsk nacierających na Warszawę. Badania archiwalne przeprowadzone w Archiwum Ministerstwa Obrony Rosji świadczą niezbicie o pełnej gotowości bojowej wojsk marszałka Rokossowskiego do opanowania Warszawy już w sierpniu. Czekano jedynie na rozkaz, który nigdy nie dotarł...

Powtarzasz bzdury, kompletnie bezrefleksyjnie, zaszłyna ogólniki. Logistyka to była oficjalna odpowiedź Rokossowskiego do aliantów, zero wyjaśnień słowo klucz. Sprawę później badano j.w. Powielasz stalinowską propagandę. Smutne.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 Więc czemu miał on robić to, co za niego mogli zrobić Niemcy?

No i całą twoją moralność nagle ch.j trafił bo nie pasuje pod tezę

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 polityka równej odległości od Niemiec i ZSRR

Dobra umówmy się, że najpierw opiszesz czym była strategie równych odległości i opiszesz podstawy tej strategii tzn. na czym się miała opierać. Obawiam się jednak, że ty nie masz pojęcia czym jest strategia bezpieczeństwa.

Napoleon pisze: ↑2021-09-04, 14:42 Przecież to by była skrajna ignorancja z Twojej strony! Jeżeli oczywiście Cię dobrze rozumiem - bo już sam nie wiem. Trudno jest mi po prostu uwierzyć, że ktoś poważnie mógłby negować tak oczywiste fakty.

No to masz okazję teraz przedstawić te fakty. Pomijam twój kolejny wybuch bufoniady. Liczę, że rozumiesz o czym piszesz i przedstawisz jak równe odległości miały przekładać się na strategie bezpieczeństwa. Proste, c'nie?

Podeję ci tylko fakty...

Jakie "fakty"?! To co pisałeś miało się nijak do naszej dyskusji. Offtopujesz. O wysuwaniu absurdalnych hipotez już nie wspomnę.

Wrzuciłem to jako jedną z tysięcy możliwości.

Ale rzuciłeś właśnie tą. Kompletnie nierealną.

To problem AK by nie zniknął, a to była kluczowa kwestia do rozwiązania dla Stalina.

Pomijając to, że komuniści mieli w stolicy może kilkuset bojców, to problem AK, choć był, to dla Stalina miał drugorzędne znaczenie. Z tej prostej przyczyny, że AK nie była w stanie nic zmienić.

Sukces rodzi kolejny sukces, tak to dziala.

Czyżby? W takim razie historia winna się potoczyć innymi torami niż się potoczyła.

AWP urządził pranie mózgu...

Czy Ty masz pojęcie co piszesz?! WP na wschodzie chciało walczyć z Niemcami. Wielu ludzi wstąpiło doń także i dlatego by uciec sowieckim represjom. Masz absurdalnie nierealistyczną wizję historii. Poglądy żołnierzy LWP mogły być skrajnie różne. Przy czym można dyskutować czy większość w ogóle jakieś sprecyzowane poglądy ideologiczne miała. Urobić politycznie na modłę komunistyczną takiej masy się nie dało.

Jeszcze chwile.temu nie dopuszczałeś, że PW spowodowało zatrxymanie frontu

Bo nie spowodowało. Nie da się cały czas iść naprzód. Wisła była rubieżą do osiągnięcia dla Rosjan - i ją osiągnęli. Ewentualne przyczółki miały mieć charakter "perspektywiczny" - ułatwić kolejną ofensywę. Warszawę Rosjanie mogli zająć, ale uznali,że nie ma sensu.

No i całą twoją moralność nagle ch.j trafił

Mam wrażenie AdrianieM., że masz bardzo poważne problemy z rozumieniem czytanego tekstu. Co by wiele tłumaczyło w naszej dyskusji.
Co to co napisałem ma wspólnego z moją "moralnością"? Jesteś to w stanie jakoś wytłumaczyć?
Jeżeli posługujesz się takim samym tokiem rozumowania w innych kwestiach, to ręce opadają....

Dobra umówmy się, że najpierw opiszesz czym była strategie równych odległości...

Przecież to znajdziesz w każdym podręczniku. Doprawdy nigdy nie słyszałeś o tym? A streszczać tu nic nie ma bo rzecz można opisać jednym zdaniem: nie wiązać się ani z Niemcami ani z ZSRR starając się zachować poprawne stosunki z jednym i drugim. Przecież cała polska polityka zagraniczna w okresie międzywojennym na tym była oparta. Kwestionujesz to?!

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 O wysuwaniu absurdalnych hipotez już nie wspomnę.

Absurdy póki co ty wypisujesz. Dzięki mnie poznałeś trochę historii. Na wdzięczność nie liczę, ale dzięki offtopowi miałeś okazję zapoznać się z opinią jednego z czołowych dowódców, jak i dowiedzieć się, że nie było żadnych specjalnych problemów z logistyką. Czyż to nie cudowne uczucie dowiedzieć się czegoś nowego? Powinieneś się cieszyć zamiast emocjonować, że pewne rzeczy nie były ci kompletnie znane, a teraz jesteś bogatszy w wiedzę.

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 Ale rzuciłeś właśnie tą. Kompletnie nierealną.

Może zrobiłem to celowo. Widzisz dzięki temu mogłem się dowiedzieć na ile masz wiedzy, a na ile powtarzasz radzieckie duraczenie. Czyż to nie wspaniałe? Nierealne to faktycznie, ale z zupełnie innych powodów niż wasze obiegowe i błędne opinie. Wynikało to z obiektywnych faktów i zapatrywań Stalina na kwestię AK. Zanim ruszył na Niemcy miał już praktycznie problem rozwiązany i to w dużym stopniu udało mu się dzięki Niemcom i klęsce PW. Jak tylko ruszył to pokazał w jak krótkim czasie dochodzi się do Odry. Tak to działa w tym pasie i Czujkow akurat doskonale wiedział jakie mogą być postępy jego armii.

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 Czy Ty masz pojęcie co piszesz?!

Obawiam się, że tobie w kanciapie zabrakło czasu aby doczytać jak wyglądał proces rekrutacyjny Są na ten temat publikacje, możesz się zapoznać.

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 Bo nie spowodowało. Nie da się cały czas iść naprzód. Wisła była rubieżą do osiągnięcia dla Rosjan - i ją osiągnęli. Ewentualne przyczółki miały mieć charakter "perspektywiczny" - ułatwić kolejną ofensywę. Warszawę Rosjanie mogli zająć, ale uznali,że nie ma sensu.

Już ci pisałem, że Warszawa w planie Rokossowskiego była wyznaczona jako cel. Znów próbujesz przeczyć faktom, a te były takie, że zakładano zdobycie Warszawy z marszu w ramach operacji Bagration. To było logiczne i celowe, a w szczególności ze względów logistycznych i czym szybciej uchwycono by Warszawę tym sprawniej by się cała operacja odbyła.

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 Co to co napisałem ma wspólnego z moją "moralnością"? Jesteś to w stanie jakoś wytłumaczyć?

To ty twierdziłeś, że politycy zawsze posługują się moralnością. Nagle niemoralne poczynania przedstawiasz jako najnormalniejszą rzecz pod słońcem. Nawet tak prostej rzeczy nie jesteś w stanie zrozumieć, że wiecznie bujasz i błądzisz.

Napoleon pisze: ↑2021-09-05, 22:25 Przecież to znajdziesz w każdym podręczniku. Doprawdy nigdy nie słyszałeś o tym? A streszczać tu nic nie ma bo rzecz można opisać jednym zdaniem: nie wiązać się ani z Niemcami ani z ZSRR starając się zachować poprawne stosunki z jednym i drugim. Przecież cała polska polityka zagraniczna w okresie międzywojennym na tym była oparta. Kwestionujesz to?!

No, ale co to ma wspólnego ze strategią? Zacytujemy sobie Ziuka:

Mając te dwa pakty siedzimy na dwu stołkach – to nie może trwać długo. Musimy wiedzieć, z którego spadniemy najpierw i kiedy

Co to ma wspólnego ze strategią bezpieczeństwa? Była to ogólna rekomendacja do wstrzymywania się z wszelkimi zbliżeniami, do czasu póki sytuacja się choć trochu nie wykrystalizuje. Piłsudski oceniał, że taki stan rzeczy i względnego spokoju może trwać gdzieś około 4 lat, co miało nam dać czas na wypracowanie konkretniejszych decyzji i dopiero określenia jakiejś strategii. Takiej tymczasowości w polityce zagranicznej nie można nazwać strategią, a ze strategią bezpieczeństwa nie ma to już zupełnie nic wspólnego. Strategia to plan na długookresowe działanie prowadzące do uzyskania jakiegoś określonego celu. Tu celu nie było, bo samo nie wiązanie się z jednymi lub drugimi nie było celem samym w sobie, a jedynie drogą do rozpoznania kto będzie rósł w siłę i kto w pierwszej kolejności będzie nam zagrażał. Ta polityka charakteryzowała się tymczasowością. Dodatkowo nie miała nic wspólnego ze strategią bezpieczeństwa, bo ta miała opierać się o siłę militarną II RP, która miała mieć możliwość spełnienia swojej podstawowej roli, ale ty tego nie rozumiesz, bo nawet nie wiesz o czym ja piszę. W '34 ani ZSRS ani III Rzesza nie były uważane za państwa dostatecznie zdolne do wojny, a my nie chcieliśmy być wplątani w cokolwiek po żadnej ze stron. Co ciekawe Piłsudski przewidział, że możemy być kuszeni przez dowolną ze stron. Szkoda, że nie przewidział, że mogą się kusić też nawzajem i stąd ta polityka równych odległości okazała się skrajnie naiwna, bo w sama w sobie negowała taką możliwość, a jak wiemy nie było nic prostszego. Czyli z góry upatrywaliśmy lub uzurpowaliśmy sobie rolę bycia języczkiem u wagi, gdzie obie szale miały w istocie daleko gdzieś te błędne wskazania i wyrwały dyngsa. Tu chyba był też podstawowy problem Becka, który zachłysnął się w którymś momencie tym stanem chwilowej równowagi i można nawet przypuszczać, że święcie wierzył w to, że taka polityka się sprawdza i ma charakter ponadczasowy. Jak na żywo widzimy są nawet i obecnie Napoleony, które myślą, że coś w tym było zmyślnego i nawet strategicznego

Niestety ale w sytuacji gdy ani Sejm ani Senat ani Prezydent ani nawet GISZ po prostu z mocy braku czy to odpowiednich procedur czy też jakiegoś zwyczaju w tej materii w żaden sposób nie jest informowany o tym co też tam sobie Herr Beck umyślił trudno mówić o jakimś wpływie na politykę kogokolwiek...
Znaczy to, że kto był autorem owej polityki - może "konsensus" ? Co - za przeproszeniem wiedział o możliwości konfliktu równoczesnego z Rosją i Niemcami przeciętny poseł? Może ktoś by się wreszcie odważył i przywołał całokształt francuskich opinii na temat "orientacji w polityce europejskiej" Śmigłego Rydza po jego sławetnej tam wizycie ?
Przypomnę też może, że w pełnym tekście słynnego majowego przemówienia Jaśnie Oświecony Pan Minister wprost oświadcza, że nie był łaskaw komukolwiek zdradzać ani szczegółów ani też ogólników swoich poczynań...
Niestety - Napoleon "leci po linii" kolejnego rozmywania odpowiedzialności ale w tym wypadku można jasno i w sposób nie budzący wątlpiwości wykazać, że cała ta polityka to był jego odautorski pomysł - wraz z całą aurą "tajemniczości", która tak naprawdę stanowiła jedyny "atut" zupełnie pozbawionego zaplecza politycznego działacza...
Co do ostatniej biografii - to mimo, że od tak obszernego dzieła można było oczekiwać nieco większej spójności to plusem jest - jak się wydaje - przemycenie przez autorów wielu krytycznych elementów oceny szczególików tejże polityki (tyle, że nie wprost), co nie najgorzej rokuje na przyszłość...
Podtrzymam też tezę, że "optymalność" to klasyczne umycie rąk a przynajmniej ludzie wykształceni wiedzą, że tak jest...

Znaczy to, że kto był autorem owej polityki - może "konsensus" ?

Czy Ty Marku8 rozumiesz co to znaczy słowo "konsensus"?
Jak rozumiem, traktujesz Becka jak osobę wszechmogącą, który w zakresie polityki zagranicznej mógł robić co chce?

Co - za przeproszeniem wiedział o możliwości konfliktu równoczesnego z Rosją i Niemcami przeciętny poseł?

Wybacz, ale tracisz poczucie realizmu. II RP w latach 30 nie była państwem demokratycznym. Wbrew temu co piszesz, przeciętny poseł mógł wiedzieć sporo (choć nie więcej niż wiedziano na szczytach władzy). Z tym, że nie parlament był najważniejszym ośrodkiem decyzyjnym.

Co do reszty, to wybacz, ale to co piszesz nie ma sensu. Pominę już absurd, jakim jest posądzanie Becka o to, że to co robił robił samodzielnie, bez konsultacji, bez kontaktów z innymi ośrodkami decyzyjnymi. Ale skoro mowa o jego rzekomej winie, to na czym ma ona polegać?
OK. Nie informuje dostatecznie parlamentu. I co z tego? Nie zapobiegł paktowi Ribbentrop-Mołotow. Prawda. Ale niby jak miał zapobiec?
Czarna legenda Becka to efekt radzieckiej propagandy kontynuowanej obecnie przez Putina. I (niestety) opinii kół antysanacyjnych. Ale z prawdą ma to niewiele wspólnego.
Co do reszty tego co piszesz - trudno zrozumieć o co ci chodzi.

Obawiam się, że tobie w kanciapie zabrakło czasu aby doczytać jak wyglądał proces rekrutacyjny

O czym Ty piszesz?! Niby jakaś surowe zasady (w tym wypadku ideologiczne) przy werbunku panowały?!

Może zrobiłem to celowo.

Dalej już bez komentarza...

To ty twierdziłeś, że politycy zawsze posługują się moralnością.

A gdzie tak twierdziłem? Wskaż cytat.
Politycy zawsze kierują się takimi czy innymi wartościami. Z tym (i to też pisałem), że sama władzy dla władzy też dla wielu może być wartością.

Co to ma wspólnego ze strategią bezpieczeństwa?

Dużo. Bo ta strategia zakładała, jak tu to ujęto, "siedzenie na dwóch stołkach". Była jakaś alternatywa?

co miało nam dać czas na wypracowanie konkretniejszych decyzji

A niby jakich? Cały czas się pytam i nie dostaję odpowiedzi.
Nasza sytuacja była prosta jak budowa cepa. Albo zachowujemy "równą odległość" wobec Niemiec i ZSRR licząc na nasz sojusz z Francją (a potem i gwarancje brytyjskie), albo łączymy się z którymś z naszych wielkich sąsiadów. W pierwszym przypadku, w zależności od biegu wydarzeń, można się obawiać, że z jednego z tych stołków spadniemy. Takie życie. W drugim przypadku godzimy się na utratę suwerenności. Innej opcji nie było. Przynajmniej ja jej nie znam. Więc pyta się czy Wy ją widzicie i odpowiedzi doczekać się nie mogę.

Widzę u Was, Panowie, kompletny brak rozumienia historii - nieumiejętność objęcia jej jako całości. Z tego wynikają błędne, niekiedy wręcz absurdalne oceny. wygląda to trochę tak, jakby mówiąc o lesie opisywalibyście drzewa samego lasu jednak nie chcąc dostrzec.

Napoleon pisze: ↑2021-09-06, 12:40 O czym Ty piszesz?! Niby jakaś surowe zasady (w tym wypadku ideologiczne) przy werbunku panowały?!

Proponowałem byś się dokształcił. Sporo o tym jest napisane.

Napoleon pisze: ↑2021-09-06, 12:40 Bo ta strategia zakładała, jak tu to ujęto, "siedzenie na dwóch stołkach". Była jakaś alternatywa?

Przykro mi patrzyć jak się miotasz, ale dalej może byś się nie migał tylko odpowiedział co to ma wspólnego ze strategią bezpieczeństwa. Co do alternatyw to oczywiście były. Zresztą one zawsze są, a wynikają z celów jakie państwo chce osiągnąć. Skoro celem - na przykład - był rozbiór Czechosłowacji i kreślanie patykiem po wodzie wizji z tym rozpadem związanych to wynik nie mógł być inny Zwróć uwagę nawet Ziemkiewicz próbował się zmierzyć z tym jak ten chory umysł mógł wykoncypować przejęcie Słowacji do naszej strefy wpływów

A i tak co najważniejsze, strategia nie zakładała siedzenia na dwóch stołkach tylko spadnięcie z jednego . Po pierwsze jak już pisałem miała kompletnie błędne podstawy, a dwa nie zakładała żadnego siedzenia. Stwierdzenie było, że usiedliśmy (czas przeszły dokonany) bez szczególnych konotacji co do formy przyszłej. Bez tej strategii też byśmy wiedzieli, że nasi podstawowi wrogowie Niemcy i Sowieci, i od każdego możemy się spodziewać łomotu, grunt by stało się to jak najpóźniej, bo może to coś zmieni. No ogólniej to w ramach zasady, że lepiej dostać wpiernicz na końcu, bo może ostatniego nie będą chcieli bić z równą zaciętością co tego pierwszego.

Napoleon pisze: ↑2021-09-06, 12:40 Nasza sytuacja była prosta jak budowa cepa.

Zauważyłem, że lubujesz w prostocie, bo wszystko co ma lekko zaawansowany nawet poziom przerasta cię po całej rozciągłości.

Napoleon pisze: ↑2021-09-06, 12:40 nieumiejętność objęcia jej jako całości.

No to dawaj po całości. Daliśmy poświęcić 17% naszej populacji, a zasadniczo najlepszej części, bo to żołnierze w sile wieku lub wybitni żydowscy ekonomiści. Za to poświęcenie zostaliśmy sprzedani naszemu największemu wrogowi, od którego ratowała nas skuteczna polityka równej odległości Weź mnie nie rozśmieszaj

Napoleon pisze: ↑2021-09-06, 12:40 Z tego wynikają błędne, niekiedy wręcz absurdalne oceny. wygląda to trochę tak, jakby mówiąc o lesie opisywalibyście drzewa samego lasu jednak nie chcąc dostrzec.

Nader często się powtarzasz. Jest to charakterystyczne dla niektórych chorób mózgu. Warto się sprawą zainteresować. Ale bez zbytnich obaw, bo to samo cechuje ludzi zwyczajnie przygłupich.