Forum Okrętów Wojennych

Hej

Fereby pisze: Substancją zwiększającą możliwości zapalające może być również substancja wypełniająca (utwardzająca), której z reguły wiele się nie dodaje (widać to świetnie w paliwie rakietowym, gdzie pył aluminiowy stanowi 18%, utleniacz 80%, a utwardzacz i inne substancje resztę). Substancja ta ma kluczowe znaczenie, usuwająć powietrze spomiędzy cząstek materiału wybuchowego (przyśpieszenie reakcji), zmieniając czasowo materiał w ciecz (ułatwienie formowania).

To co napisałeś to oczywiście prawda. Nie dotyczy to jednak kompletnie kruszących materiałów wybuchowych w rodzaju nitrozwiązków aromatycznych, czy nitroamin. Wszelkie praktycznie dodatki obniżają ich prędkość detonacji (no chyba że będzie to dodatek m.w. o większej prędkości detonacji ). Tyle że czasami trzeba się z tym pogodzić dla uzyskania innych korzyści.

Fereby pisze: Pył aluminiowy ma tę wadę, że potrzebuje utleniacza, bądź tlenu atmosferycznego i dlatego zwykle nie dodaje się go więcej niż 18%. Przeważnie zresztą pełni inną funkcję - zwiększa moc fali uderzeniowej (Torpex),

Ale jak ją zwiększa? Otóż tak, że cząstki aluminium wypalają się w strefie gdzie front fali uderzeniowej styka się z powietrzem (czy wodą, w przypadku eksplozji podwodnej) i dogrzewają ją dodatkowo. Rozprężające się produkty detonacji gwałtownie stygną a ich ciśnienie się obniża. A w przypadku spalania się glinu, uwalniającego mnóstwo ciepła - stygną trochę wolniej, a więc ciśnienie na froncie fali spada nieco wolniej a więc można powiedzieć, że podmuch jest większy.

Fereby pisze: bądź ilość produktów gazowych (bomby i pociski dymne).
Fereby

A to raczej wręcz przeciwnie, zmniejsza ilość produktów gazowych. Produktem spalania aluminium jest stały tlenek glinowy, nie żaden gaz. Czyli tak jakby aluminium "wyjadało" tlen, który bez tego połączyłby się np. z węglem w CO2, z wodorem, azotem czy co tam było jeszcze aktywnego w produktach reakcji, w gazowe tlenki. Natomiast faktycznie, stałe cząstki obecne w spalinach to właśnie jest dym. Jeśli chciałeś powiedzieć, że dodatek glinu potęguje dymienie, to skłonny jestem się z tym zgodzić.

Halsey pisze:

Maciej3 pisze:

Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna.

Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie. A na niektórych rezygnowano z desek dla oszczędności ciężarowych czy innych względów.
Całe gadanie o aktywacji czegokolwiek od drewna jest warte .... Sami zgadnijcie co.

EDIT:
A i chciałem zauważyć coś podobnego na Nevadzie. Gdzieś tam było o super czułym zapalniku aktywującym się od desek pokładu czy coś ( nie pamiętam dokładnie ). To też bzdura, bo te deski leżały sobie na stali a nie wisiały w powietrzu, więc bomba musiała przebić również tą stal i być do tego przystosowana.

Racja Macieju - dobrze to także widać na tej kilkakrotnie zamieszczanej już w niniejszym wątku fotografii uszkodzonego górnego pokładu Nevady:


(Źródło: www.history.navy.mil)

A Sławomir Lipiecki również o tym wspominał.

Z kolei co do lotniskowców, to w takich dajmy na to U.S. Aircraft Carriers Normana Friedmana czytamy m.in.

The flight deck itself was wood, laid atop very thin steel plates (...)
A layer of steel under the wood was intended to confine fire to the flight deck proper, protecting the hangar to some extent.

I to by było na tyle w kwestii drewna, nieprawdaż.

Nie bardzo miałem jak ten cytat pokawałkować, więc sorry za tak duże powtarzanie.
Co do drewnianych pokładów to już pod koniec XIX wieku drewno przegrało z metalem jeśli chodzi o konstrukcję okrętów.
Wyobrażasz sobie pokład pancernika będący wyłącznie deskami drewnianymi? Nawet w systemie AoN?
Drewniane żaglowce były na pewno nieco mniejsze od Nevady i poruszały się nieco wolniej. Wyobrażasz sobie jakie siły działają na te pokłady podczas marszu okrętu z dużą szybkością podczas sztormu? Ja sobie nie wyobrażam, ale czytałem opisy zniszczeń od wody.
Nie bardzo znam się na drewnie ( trzeba by wsparcia Pana Krzysztofa Gerlacha ), być może jakby się kto uparł to by zrobił dziób z drewna ( albo i cały pokład ), ale po co? Musiałby być na pewno bardzo gruby, a co za tym idzie niepraktyczny. No i skąd wziąć tyle solidnego drewna? Jak było w dziale o nieco starszych jednostkach w XIX wieku był niedobór dobrej jakości dębu szybpółkowego. W XX musiało być gorzej, mimo mniej przemysłowej wycinki. W każdym razie nie na potrzeby floty.
O wiele łatwiej było zrobić całą konstrukcję stalową i pokryć drewnem które jest mniej śliskie, lepiej izoluje przed temperaturą itd. A takie klepki nie przenoszą naprężeń ( w każdym razie nie są elementem konstrukcyjnym, choć pewnie coś tam przenoszą, ale mniej więcej tyle co parkiet na podłodze w salonie ), więc o wiele łatwiej to wykonać. No i drewno nie musi być tak ekstremalnie dobre.

A co do lotniskowców. Bardzo cenię Friedmana jako autora ( to jeden z moich ulubionych ), a książki o lotniskowcach nie mam, ale to zdanie jakoś mi nie pasuje. Oczywiście, że taka stal lepiej chroni przed pożarem niż drewno, ale głównego problemu bym upatrywał gdzie indziej. U Anglików pokład lotniczy był elementem konstrukcyjnym kadłuba, więc robienie go z drewna nie wchodziło w grę ( nie na okręcie o wyporności ponad 20 tys ton ), u Amerykanów była to pewna forma nadbudówki nie wnosząca nic do wytrzymałości kadłuba, więc jakby się kto uparł to by to z drewna zrobił.
Tylko weź i mi ułóż belki drewniane i pokryj to deskami na wspornikach tak żeby całość była gotowa do przyjęcia dynamicznego uderzenia ładnych paru ton lądującego samolotu. Owszem jakby jakiś lądował poprawnie to uderza niemal po stycznej, ale przecież lotniskowiec musi być przygotowany na to, że jakiemuś lotnikowi nieco nie wyjdzie i wyrżnie on w pokład lotniczy nieco mocniej. Nie pionowo w dół jak kamikaze ( oni też nie pionowo, ale mniejsza ), ale na pewno solidniej. Jakby po takim lądowaniu pokład się zapadał, to lotniskowiec dosyć często by szedł do remontu.
I tu znowu - łatwiej położyć parę ( czy paręnaście ) milimetrów blachy i pokryć ją klepką niż kombinować z fikuśnymi ułożeniami konstrukcji drewnianej na powierzchni wielkiej jak nie wiem co, tak żeby to nie pękało od normalnych czy nieco mocniejszych uderzeń samolotów.

Sam nie rozumiem jak można było pisać tezy o drewnianych pokładach II wojennych dużych okrętów wojennych.
Pokrytych drewnem - tak, ale to nie to samo co drewniane. I aktywacja zapalnika od drewna to wierutna bzdura. Może by i się aktywowały, bo były takie czułe, ale nie musiały, bo miały ładnych parę milimetrów wcale solidnej blachy.

O, widzę że oto urodziła się odpowiedź na mój post sprzed dwóch tygodni z dużą górką (bo z 29 czerwca).

Fereby pisze: Chyba nie sądziłeś, że ktoś kto chcący przerobić mit na prawdę, nie zadba o to, by to sprawdzenie wypadło (przynajmniej częściowo) po jego myśli?

Zaiste, coś w tym rodzaju mogło ujść mojej uwadze - być może dlatego, że sam nie zwykłem mataczyć.

Fereby pisze: Cóż, przeprowadzasz psychoanalizę samego siebie.

Bez komentarza.

Fereby pisze:

Halsey pisze:

Fereby pisze:
Nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej - oficjalna biografia ma to do siebie, że pewne kwestie ukrywa, bądź pozostawia niedomówieniu.

Że niby Prange w "swojej" biografii (której tradycyjnie nie znasz - inaczej wiedziałbyś, na ile była "oficjalna" i na ile w ogóle Prange'a, a na ile jego współpracowników)

A gdzie konkretnie wypowiadałem się na temat autorstwa God's Samurai)? Sam zacząłeś rozważania o kwestii jej autorstwa, więc kwestionujesz jedynie i wyłącznie własne słowa.

Ależ skąd, dałem tylko jasno do zrozumienia, ile w gruncie rzeczy wiesz na temat książki, która ukazała się nie dość że po śmierci Fuchidy, to nawet i po śmierci Prange'a (bardziej niż dokończona przez jego współpracowników). Prange jest wymieniany jako główny jej autor w pewnej mierze z szacunku wobec niego (widzisz? - na okładkach książek spółki Prange-Goldstein-Dillon jakoś nie ma kolejności alfabetycznej nazwisk).
A że w cytacie, który sam wstawiłeś przed skomentowaniem, była mowa o obu książkach, można też sobie było pozwolić na wnioskowanie, iż prócz God's Samurai odnosisz się również Sunburst, która to żadną biografią nie jest.

Fereby pisze:nie byłeś w stanie zrozumieć czegokolwiek, z ani jednej, ani drugiej ksiązki

Pisząc coś takiego przekraczasz pewną granicę. Proszę, byś zaprzestał tego rodzaju bzdurnych i obraźliwych uwag.

Fereby pisze:Porównujesz japoński stopień wysłużony z amerykańskim funkcyjnym? W takim razie wszelki komentarz staje się zbyteczny - w systemie japońskim Towers miałby stopień co najwyżej komandora (Kaigun Daisa). Z kolei Kakuta w US Navy także miałby stopień wiceadmirała (gdyby nie miał wysłużonego, otrzymałby funkcyjny), toteż Fuchida otrzymałby stopień funkcyjny kontradmirała. Towers był we wrześniu 1942 kontradmirałem i jako ComAirPac otrzymał stopień funkcyjny wiceadmirała - gdyby Fuchida był objęty systemem US Navy z 1942 roku, w stopniach wysłużonych byłby tylko o dwa stopnie niżej.

Ląduj... Fuchida służył w Nihon Kaigun, Towers w USN, wskutek czego obaj mieli takie stopnie jakie mieli, a tylko to stanowi historyczne fakty. Ty zaś usiłujesz porównywać nie fakty, tylko coś "co by było gdyby" na podstawie własnej czysto abstrakcyjnej konstrukcji.

Fereby pisze: Co do Lundstroma, to mam średnie zaufanie do biografii w której tytule sugeruje się, że Franki Fletcher był we frakcji marynarzy, choć wyrzekł się jej sporo wcześniej, czego zresztą dowiódł popierając Blocha (i FDR) przeciwko Richardsonowi, a w początkach 1942 ponownie opowiadając się za Blochem przeciwko Spruance'owi i McMorrisowi (reprezentującym stanowisko Nimitza) podczas narady, o której raczej wiedzieć coś powinienieś, ponieważ Halsey szczycił się, iż na nią wparzył, wygarnął wszystkim równocześnie i każdemu z osobna ze stronników Blocha, po czym poparł plan Nimitza rajdów lotniskowców na bazy japońskie.

Tiaaa, i owszem, wiem coś o tej naradzie. Ale może od początku.

Po pierwsze, Black Shoe Carrier Admiral to nie biografia, lecz studium dowodzenia Fletchera zespołami lotniskowców.

Po drugie, szczerze radzę ci tę wspaniałą książkę przeczytać. Biografii Halseya pióra E.B. Pottera (Bull Halsey) chyba również by nie zaszkodziło.

Wreszcie po trzecie, mylisz się całkowicie twierdząc, iż Fletcher mógł opowiadać się za kimkolwiek podczas narady u CinCPac-a 8 stycznia 1942 (bo o nią ci chodzi). Fletchera w ogóle nie było wtedy w Pearl Harbor! Tydzień wcześniej znalazł się on w San Diego, gdzie objął dowództwo TF-17 z Yorktownem. Gdy toczyła się owa narada, był w morzu, z dala od Hawajów, osłaniając konwój zdążający z Zachodniego Wybrzeża na Samoa.

Halsey pisze:

Fereby pisze:nie byłeś w stanie zrozumieć czegokolwiek, z ani jednej, ani drugiej ksiązki

Pisząc coś takiego przekraczasz pewną granicę. Proszę, byś zaprzestał tego rodzaju bzdurnych i obraźliwych uwag.

Tu niestety, ale muszę interweniować. Nie będę wspominał wcześniejszych "wyskoków" adwersarzy (nie tylko wymienionych w powyższym cytowaniu), ale Halsey ma rację. Fereby, ktoś mądry powiedział kiedyś, że "nie dostaje się drugiej szansy by zrobić dobre pierwsze wrażenie"... i choć dyskusja liczy sobie już sporo postów to sądzę, że owo powiedzenie może mieć tu zastosowanie. Ogólnie ujmując, zacytowany fragment Twojej wypowiedzi jest nieuprzejmy, niepoparty argumentami i z gruntu krzywdzący w swoim uogólnieniu.

Do PT Dyskutantów;
Od dłuższego czasu czytam na wyrywki niniejszy wątek i z przykrością zauważam, że prócz miejscowych braków w argumentacji, największą jej bolączką jest mutatio controversiae. Szczerze mówiąc, na chwilę obecną nie widzę, by dyskusja zmierzała do jakiegoś konkretnego celu i oceniam, że będzie ciągnięta na obecnym poziomie, aż którejś ze stron po prostu się znudzi. Szkoda.

Rozważałem nawet zamknięcie wątku i zasugerowanie rozpoczęcie od nowa na prostych zasadach wypunktowywania z "obowiązkiem" odpowiadania na tezy adwersarza zanim wyłoży się swoje (też w punktach), ale kłóci się to z ideą moderacji na FOW. Dlatego po raz ostatni apeluję o umiar i rzeczowość. W przeciwnym wypadku może dojść do tego, że będę zmuszony wyręczyć Panów w kwestii zakończenia dyskusji, a bardzo (podkreślam, bardzo) bym tego nie chciał, bo o ile pamięć mnie nie zawodzi, nie zamknąłem tu ani jednego wątku.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Chyba należy przez to rozumieć "chłodniejszego dnia", bo u mnie jest 34 stopnie w cieniu, a klima nie daje rady zbić w chałupie poniżej 27 stopni.
Marmik

Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Chyba należy przez to rozumieć "chłodniejszego dnia", bo u mnie jest 34 stopnie w cieniu, a klima nie daje rady zbić w chałupie poniżej 27 stopni.

takiemu to dobrze - ma klimę.

A jeśli chodzi o meritum, to racja, dyskusja zaczyna bardziej przypominać "to ja mam rację". "nie to ja a ty jesteś gupi", "prawda razy 10" "nieprawda razy milion" itd. No i ma niewiele wspólnego z tematem.
No ale jak ktoś, że tak powiem delikatnie z amerykańska, wypisuje prawdę inaczej, to aż ręce świerzbią żeby odpisać. Potem te dziwne wynalazki będą czytać ludzie którzy dopiero zdobywają elementarną wiedzę i będą głupoty powtarzali.
No ale z czasem dyskusja zaczyna się nadawać do psycholi. Może by tak z 10 ostatnich ekranów przerzucić właśnie tam i po sprawie.
W końcu wścieklizna i off-topic tam niby ma się znajdować.

pozdrawiam

Marmik pisze: Szczerze mówiąc, na chwilę obecną nie widzę, by dyskusja zmierzała do jakiegoś konkretnego celu i oceniam, że będzie ciągnięta na obecnym poziomie, aż którejś ze stron po prostu się znudzi. Szkoda.

To niestety prawda. Mnie do odpowiadania Fereby'emu skłania już jedynie to, co trafnie ujął Maciej:

Maciej3 pisze: Potem te dziwne wynalazki będą czytać ludzie którzy dopiero zdobywają elementarną wiedzę i będą głupoty powtarzali.

Ale dalej nie muszę i nie obrażę się na Administrację, jeżeli zamknie taką możliwość.

Maciej3 pisze: No ale z czasem dyskusja zaczyna się nadawać do psycholi. Może by tak z 10 ostatnich ekranów przerzucić właśnie tam i po sprawie.

Uważam to za bardzo dobry pomysł. Miałbym może nawet dalej sięgającą propozycję - wywalić w kosmos wszystko tak właśnie mniej więcej od 13-14 strony wątku, który od tamtego miejsca faktycznie oszalał i teraz nie ma już wiele wspólnego ze swoim tytułem. Po trosze sam czuję się za to odpowiedzialny, bo podejmując polemikę nie przyszło mi do głowy, że można nie przyjmować do wiadomości argumentów mocno osadzonych w podawanych źródłach i literaturze tematu (czy też po prostu gołych faktów). W następstwie, sorry, parę razy mnie poniosło, jeżeli chodzi o formę repliki. Na mnożące się oftopy też trzeba było nie reagować - nie drążyć czegoś, co niewiele już miało wspólnego z tematem (szczegóły biografii Fuchidy itepe). No ale dopiero po jakimś czasie stało się jasne, że taka dyskusja prowadzi donikąd.

Podziwiam cierpliwość Marmika - gdybym sam miał z podobnym problemem do czynienia na DWS, to prawdopodobnie już jakiś czas temu bym wątek pociął, przeniósł albo właśnie zamknął. I być może lałaby się krew na oceanach. Pełen szacun dla stalowych nerwów moderatorki FOW.

Pozdrawiam i życzę miłego tygodnia - na mniej więcej tyle (choć niewykluczone, że na dłużej) znikam z eteru.

Maciej3 pisze: Ale cóż tych bodaj 7 ( piszę z pamięci ) torped ewidentnie ją załatwiło.

DZIEWIĘĆ, w tym 3 (plus bomba 800 kg) w jedno miejsce.
To co się działo na "WeeVee" nie ma NIC wspólnego z tym, co było na USS "Oklahoma".

Maciej3 pisze:

Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna.

Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie.

Dobrze, iż po kilku tygodniach wreszcie zrozumiałeś co miałem na myśli, że zapalniki były ustawione na "drewno i stal konstrukcyjną". Ponieważ jednak w tym tempie pojęcie konstrukcji pokładu zajęłoby ci lata, opiszę dokładniej jak wyglądała konstrukcja tego fragmentu nadbudówki pokładu lotniczego lotniskowca. Pokład lotniczy, opierał się na wzdłużnikach i poprzecznikach pokładu, czyli układzie teowników i dwuteowników ze stali konstrukcyjnej. Do utworzonej w ten sposób ramy przymocowana była część mocowań pokładu galeriowego, katapult, układu lin hamujących, bariery Davisa, etc. Do wzdłużników i poprzeczników przymocowane były płyty ze stali konstrukcyjnej, które, choć niezbyt grube, pełniły ważną rolę, ponieważ służyły za punkt mocowania desek pokładu lotniczego (w rezultacie czego nie trzeba było ich mocować bezpośrednio do wzdłużników i poprzeczników pokładu). Po pierwsze uniemożliwiały przemieszczania się desek w płaszczyźnie poziomej, równocześnie ułatwiając szybką wymianę nawet pojedynczych desek, po drugie płyty te stanowiły płaszczyznę na której umieszczano warstwy pomocnicze (np. warstwę wodoszczelną), po trzecie rozkładały na większą powierzchnię wzdłużników i poprzeczników naprężęnia pochodzące z desek pokładu lotniczego. Właściwy pokład lotniczy wykonany był drewnianych desek, które z łatwością wytrzymywały ciężar samolotów, a dzięki swej elastyczności ograniczały naprężenia przenoszone na konstrukcję okrętu oraz samolotów przy lądowaniach. Reasumując, dolna warstwa płyt stalowych na lotniskowcach z drewnianym pokładem lotniczym, nie była specjalnie gruba, ponieważ pełniła rolę swego rodzaju podkładki, rozkładającej równomiernie naprężenia na wzdłużniki i poprzeczniki pokładu przenoszone z desek pokładu startowego.

A na niektórych rezygnowano z desek dla oszczędności ciężarowych czy innych względów.

Dla oszczędności ciężarowych, to akurat stosowano właśnie pokłady drewniane - Traktat Waszyngtoński narzucił ograniczenia tonażu lotnikowców sygnatariuszy i - zaręczam - masa pokładów lotniczych w różnych koncepcjach została przez każdego z sygnatariuszy bardzo dokładnie policzona.

Pokładu lotniczego tego rodzaju, nie da się uzyskać drogą prostego usunięcia desek - efektem byłoby powstawanie kolein i przyśpieszone niszczenie konstrukcji okrętu w rezultacie przenoszenia się doń naprężeń. Dlatego cały układ konstrukcyjny tej części nadbudówki należy przekonstruować - zmienić układ kolumn, wzdłużników i poprzeczników oraz płyt dolnej warstwy pokładu. Dopiero na tak wzmocnionym fundamencie, można było położyć górną warstwę pokładu, oddzieloną od płyt przymocowanych do wzdłużników i poprzeczników warstwami pomocniczymi.

Przyczyny dążenia do rezygnacji z drewnianych pokładów lotniczych były odmienne - główną było po prostu stopniowe wyczerpywanie się ich możliwości z powodu wzrostu masy i prędkości lądowania samolotów.

Całe gadanie o aktywacji czegokolwiek od drewna jest warte .... Sami zgadnijcie co.

Więcej niż twoje wywody o pokładach okrętów?

EDIT:
A i chciałem zauważyć coś podobnego na Nevadzie. Gdzieś tam było o super czułym zapalniku aktywującym się od desek pokładu czy coś ( nie pamiętam dokładnie ).

Pierwotnie F4U miał być uzbrojony także w małe bombki, których zapalniki miały aktywować się w chwili uderzenia o elementy bombowca, łącznie z tymi krytymi płótnem. Jeśli zapalnik 250 kg bomby aktywujący się o naprawdę solidne deski pokładu przy zrzucie z 500-250 m, jest twoim zdaniem ultraczuły, to jak rozumiem zapalniki tych małych bombek były superhipermegaultraczułe?

To też bzdura, bo te deski leżały sobie na stali a nie wisiały w powietrzu, więc bomba musiała przebić również tą stal i być do tego przystosowana.

Bzdury - kompletnie nie rozumiesz jak wygląda pokład i z czego się składa. Deski pokładu pancernika także były przymocowane do warstwy stalowych płyt (i oddzielone odeń warstwami pomocniczymi), z kolei płyty ze stali konstrukcyjnej przymocowane były na wzdłużnikach i poprzecznikach pokładu, które podtrzymywały zarówno owe deski, jak płyty. Tu kończą się podobieństwa - deskom stawiano znacznie niższe wymagania, niż deskom na pokładzie lotniczym. Podobnie płyty miały mniejszą grubość i były wykonane z innej stali konstrukcyjnej. Wynikało to jednego z podstawowych wymogów układu wszystko albo nic, co już parokrotnie pisałem. Jak dalej nie masz o tym pojęcia, zapoznaj się z pojęciem skalowania.

A tak na zakończenie, mógłbyś podać na czym polega specjalne przystosowanie bomb do przebijania płyt ze stali konstrukcyjnej? Czy żeby przebić się bombą przez dach z blachy falistej (blachę falistą robi się z cienko rozwałkowanych płyt stali konstrukcyjnej) do środka hangaru potrzebuję tak specjalnie przystosowanej bomby?

Fereby

Wiesz co fereby, jak pisze o braku koniecznosci fikusnego nastawiania zapalnika a ty mi przypisujesz pisanie o specjalnej bombie...
Wyjasnienie tego zajeloby lata...

Marmik pisze:

Halsey pisze:

Fereby pisze:nie byłeś w stanie zrozumieć czegokolwiek, z ani jednej, ani drugiej ksiązki

Pisząc coś takiego przekraczasz pewną granicę. Proszę, byś zaprzestał tego rodzaju bzdurnych i obraźliwych uwag.

Tu niestety, ale muszę interweniować. Nie będę wspominał wcześniejszych "wyskoków" adwersarzy (nie tylko wymienionych w powyższym cytowaniu), ale Halsey ma rację. Fereby, ktoś mądry powiedział kiedyś, że "nie dostaje się drugiej szansy by zrobić dobre pierwsze wrażenie"... i choć dyskusja liczy sobie już sporo postów to sądzę, że owo powiedzenie może mieć tu zastosowanie.

Nie dyskutuję tu, by zrobić dobre pierwsze, drugie, czy jakiekolwiek inne wrażenie.

Ogólnie ujmując, zacytowany fragment Twojej wypowiedzi jest nieuprzejmy, niepoparty argumentami i z gruntu krzywdzący w swoim uogólnieniu.

Jeśli ja np. piszę, że w odniesieniu do książki Prange'a, że oficjalne biografie mają tendencję do pomijania pewnych faktów, a Halsey wyczytuje z tego, że inna ksiażka wymienioną w napisanym przezeń zdaniu to jakoby moim zdaniem biografia, to naprawdę trudno mi wyciągnąć inne wnioski, co do jego możliwości zrozumienia znacznie bardziej złożonych zdań występujących w książkach. Masz to poniżej, z niewielkim skrótem.

Halsey pisze:

Fereby pisze:

Halsey pisze: A tutaj z kolei widać, że nie czytało się biografii Fuchidy (Prange - God's Samurai) ani np. Sunburst Peattiego.

Nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej - oficjalna biografia ma to do siebie, że pewne kwestie ukrywa, bądź pozostawia niedomówieniu.

[...]A tak w ogóle, to mimowolne uznanie Sunburst (monografii japońskiego lotnictwa morskiego do 1941 r.) za biografię Fuchidy też mówi samo za siebie. [...].

Fereby

Maciej3 pisze:Wiesz co fereby, jak pisze o braku koniecznosci fikusnego nastawiania zapalnika a ty mi przypisujesz pisanie o specjalnej bombie...
Wyjasnienie tego zajeloby lata...

Ale zacytowanie znacznie mniej:

Maciej3 pisze: [...]więc bomba musiała przebić również tą stal i być do tego przystosowana.

Utożsamiasz bombę z zapalnikem?

Fereby

jogi balboa pisze:

Bynajmniej - atak w określonym uprzednio zakresie kątów, jest właśnie trudniejszy do odparcia i skuteczniejszy, od ataku przy szerokim zakresie kątów, ponieważ samoloty przeszkadzają sobie wzajemnie (patrz McClusky) i atakując pod mniejszym kątem muszą przebyć dłuższą drogę pod ogniem.

Jak to dłuższą drogę pod ogniem?

Porównaj trasę podejścia.

Dlaczego samoloty nadlatujące pod różnymi kątami z różnych kierunków miałyby sobie bardziej przeszkadzać od samolotów nadlatujących pod jednym kątem z różnych kierunków?

Choćby to, iż jedna grupa może wejść innej w strefę zrzutu bomb.

Bardzo wzrasta także rozrzut - zrzucenie bomby z pułapu tak, by uderzyła w cel pod kątem 45 stopni, wymaga zrzutu pod kątem mniejszym niż 45 stopni z małej wysokości (bardzo ryzykowne)

Dlaczego wzrasta rozrzut?

Zauważ, iż bomba leci po pewnej krzywej. W przypadku zrzutu bliskiego 90 stopni, tak krzywa jest bardziej zbliżona do prostej niż przy zrzucie przy kącie bardziej równoległym do powierzchni ziemi.

[cut]

bądź nadania bombie dużej prędkości początkowej (znaczne pogorszenie celności)

Prędkość początkowa bomby (względem punktu związanego z ziemią) jest równa prędkości samolotu. W jaki sposób zwiększenie prędkości samolotu wpływa na celność?

Przez choćby wibracje powstałe wskutek turbulentnego opływu powietrza wokół elementów samolotu. Zauważ że np. drzwi bombowe B-17 lecącego z prędkością 400 km/h, będą powodowały znacznie większe turbulencje niż przy locie z prędkością 200 km/h.

Co do twojego zapytania o większe ryzyko - zauważ, że lotnik musi jeszcze wyprowadzić z lotu nurkowego. Promień skrętu przy dużej prędkości jest większy, niż przy mniejszej, co wymusza zrzut z większej wysokości. Niejako na dodatek, występują wtedy większe przeciążenia, których wpływ na precyzję działań pilota jest chyba oczywisty. A tak w ogóle prześledź wypadek McGrawa podczas walk o Guadalcanal - bardzo dobrze ilustruje opisane zjawiska.

Fereby

Ponieważ zrozumienie czegokolwiek zajmuje mi lata, to chciałbym się upewnić czy dobrze zrozumiałem tłumaczenie.
Deski na pokładzie lotniczym są głównym elementem przenoszącym obciążenia na dwuteowniki i inne takie stanowiące sporą kratownicę pod nim.
Blacha pokładu lotniczego to tylko taka podkładka żeby dechy miały się po czym ślizgać.

Na pancernikach jest tak samo, a inne grubości to tylko efekt skalowania.

OK.
W takim układzie rozumiem, że np. 64 mm drewna na KGV to przenosiło obciążenia, a te 32 mm blachy pod spodem to tylko podkładka, na Yamato też?

No i w takim układzie ponieważ ciężko znaleźć pancernik gdzie byłoby mniej niż kilkanaście mm blachy na pokładzie to też to same podkładki?
A w rejonach dziobów gdzie nie było dech to co? Same teowniki i podkładka?



PS.
Mi tam już się znudziło

Wyłożony teakowym poszyciem pokład dziobowy (spacerowy) "Nevady", który widać na omawianym zdjęciu, miał grubość 12,7 mm (0,5 cala) stali MS (Mild Steel/Medium Steel).
Dopiero pod nim był pokład górny (bomb-deck), co miał 32 mm (1,25 cala) grubości tejże stali...

Maciej3 pisze:Ponieważ zrozumienie czegokolwiek zajmuje mi lata, to chciałbym się upewnić czy dobrze zrozumiałem tłumaczenie.
Deski na pokładzie lotniczym są głównym elementem przenoszącym obciążenia na dwuteowniki i inne takie stanowiące sporą kratownicę pod nim.
Blacha pokładu lotniczego to tylko taka podkładka żeby dechy miały się po czym ślizgać.

Źle zrozumiałeś - wzdłużniki i poprzeczniki pokładu, płyty stalowe i deski są jednym i tym samym układem mechanicznym, wypełniająym określoną funkcję, którego każdy element pełni inną rolę.

Układ płyt stalowych w lotniskowcach z pokładem drewnianym pełni jest właśnie po to, żeby deski się nie ślizgały! A dokładniej, ma powiązać z sobą mechanicznie deski pokładu, tak by naprężenia z jednej deski rozkładały się na wiele sąsiadujących z nią desek! Zauważ, że to samo możnaby osiągnąć kładąc pod spodem drugą warstwę desek ułożonych poprzecznie do warstwy górnej i taki układ byłby nawet lżejszy, tyle że wymagałby zdjecia wielu desek górnej warstwy, do wymiany nawet tylko jednej deski warstwy dolnej. W rezultacie zastosowania takich elementów, nie trzeba kłaść na pokładzie grubych belek, z ktorych każda z osobna musiałaby wytrzymać obciążenia powstające przy lądowaniu samolotu - gdy obciążenie przejmuje na siebie równocześnie wiele desek, mogą one być cieńsze i tym samym lżejsze, dzięki czemu oszczędzasz na filarach, wzdłużnikach, poprzecznikach i innych elementach wspierajacych pokład, toteż twój zysk na ciężarze jeszcze się powiększa. Drugą funkcja płyt, jest równomierne rozkładanie obciążeń na jak największą powierzchnię wzdłużników i poprzeczników, będących właściwą konstrukcją nośną pokładu. Same stalowe płyty spódpokładzia nie są nazbyt grube (a tak w ogóle często płyty w poszczególnych miejscach pokładu mają różną grubość), ponieważ byłoby zbędnym obciążeniem wzdłużników i poprzeczników, które przez to musiały by być wzmocnione i stałyby się cięższe, co z kolei wymusiłoby wzmocnienie kolejnych elementów i straty na cieżarze.

Na pancernikach jest tak samo, a inne grubości to tylko efekt skalowania.

Na pancernikach z opancerzeniem "wszystko albo nic" mamy do czynienia z podobnym układem mechanicznym, tyle że wykonanym dla mniejszych obciążeń, toteż znacznie oszczędniej. Tu także układ płyt nie jest podporą drewnianej warstwy pokładu, a wzdłużniki i poprzeczniki poniżej. Robi się to mniej więcej z podobnych przyczyn, co ramy roweru robi się z rurek, a nie (odpowiednio cieńszych) pełnych prętów - cieńsza płyta, podparta w wielu miejscach teownikami i dwuteownikami, może wytrzymać większy cieżar, niż przymocowana tylko na krawędziach grubsza płyta wykonanana ze tej samej ilości stali, którą zużyto łącznie na płytę i podpórki w pierwszym wariancie.

Jeśli chodzi o okręty wojenne, nazbyt gruba, jednolita płyta miałaby jeszcze jedną wadę - aktywowałaby zapalniki pocisków. Natomiast układ z wzdłużnikami i poprzecznikami sprawia, iż więcej pocisków przelatuje na wylot, czyniąc niewielkie szkody. Nazbyt ciężki pokład, wymusiłby także zwiększenie masy i wymiarów wzdłużników i poprzeczników, co zwiększyłoby prawdopodobieństwo trafienia w nie i aktywacji zapalnika pocisku. Zauważ nadto, że jeśli płyty ze stali konstrukcyjnej są nazbyt solidne, w razie detonacji bomby burzącej, czy pocisku, fala uderzeniowa może wyrwać płytę wraz z pokładnikami, co zwielokrotni uszkodzenia. Natomiast płyty o właściwie dobranej grubości (i nie nazbyt mocno przymocowane), zostaną po prostu zerwane z wzdłużników i poprzeczników, co zmniejszy zakres uszkodzeń tych ostatnich, ułatwiając naprawę. Zauważ także, że z lżejszymi płytami znacznie łatwiej pracuje się ekipom remontowo-naprawczym.

OK.
W takim układzie rozumiem, że np. 64 mm drewna na KGV to przenosiło obciążenia, a te 32 mm blachy pod spodem to tylko podkładka, na Yamato też?
No i w takim układzie ponieważ ciężko znaleźć pancernik gdzie byłoby mniej niż kilkanaście mm blachy na pokładzie to też to same podkładki?
A w rejonach dziobów gdzie nie było dech to co? Same teowniki i podkładka?

To jest grubość maksymalna (pokłady wykonuje się z układu płyt ze stali konstrukcyjnej o różnej grubości), do której zresztą często bezwiednie autorzy wliczają np. osłony przeciwodłamkowe międzypokładzia, których w części dziobowej Nevady w ogóle nie było (uznano że będą aktywować zapalniki pocisków). Jeśli nie pokrywasz jakiegoś fragmentu pokładu drewnem, musisz wzmocnić układ pokładu stalą konstrukcyjną - bardzo dobrym pomysłem jest położenie drugiej warstwy płyt, pod nią warstw pomocniczych, wzmocnionej warstwy spodniej płyt, ale przede wszystkim najbardziej należy wzmocnić wzdłużniki i poprzeczniki - w innym razie pokład może pogiąć się pod własnym cieżarem! Co więcej, w miejscu w którym pokład kryty płytami stalowymi łączy się z pokładem krytym drewnem, należy zastosować dodatkowe wzmocnienie łączenia dolnych warstw płyt obu sekcji i opracować tam nowy układ wzdłużników i poprzeczników, by odpowiednio rozłożyć naprężenia przechodzące z bardziej obciążonej części okrętu.

Fereby