Vittorio Veneto - opancerzenie

[de Villars]

100 kg jedna. a co to ma do rzeczy?

[jogi balboa]

No bo to taki z grubsza samolot jak Stuka.
Tallboya też nie weźmie

[de Villars]

zgadza się, tylko że nawet wiedząc jakie bomby przenosi stukas, nie byłem w stanie określić, jaka jest ich przebijalność pancerza pokładowego. Teraz, dzięki tremu tematowi, już z grubsza wiem:-)

[Speedy]

Hej

Można sobie z grubsza ioszacować, jaką bombę weźmie taki samolot jak stukas. Przecież wiadomo, że nie Tallboya..

Już się robi, oto max. wagomiar bomby w Ju 87 (w nawiasie daty oblatania prototypu):

Ju 87A (wrzesień 1935) - normalnie 250, max. 500 kg
Ju 87B (listopad 1937) - 500 kg; od serii B-2 (marzec 1939) max. 1000 kg
Ju 87C (powiedzmy że maj 1938) - to jest wariant pokładowy, samolot zbliżony do B-2 lecz ze składanymi skrzydłami - normalnie 500, max. 1000 kg
Ju 87R (powiedzmy że kwiecień 1940) - to jest przeróbka B-1 lub B-2 na wariant dalekiego zasięgu (powiększone zbiorniki w płacie, możliwość podwieszania zbiorników dodatkowych) - a więc odpowiednio 500 lub 1000 kg; w przypadku zabrania pełnego zapasu paliwa udźwig bomb ograniczał się do 1 x 250 kg
Ju 87D (marzec 1941) - normalnie 1000, max. 1800 kg
Ju 87E (lato 1942) - wariant pokładowy oparty na D, nie budowany seryjnie - a więc max. 1800 kg (lub torpeda)

[Maciej3]

Można było też do opancerzenia przyjąć coś innego - ot tak z kapelusza.
Anglicy przyjęli odporność pokładu lotniczego Illustriosua na bdaj 500 funtową bombę przciwpancerną zrzuconą z jakiejś tam wysokości ( czy z nurkowca, nie pomnę ), lub dowolną burzącą ( w granicach rozsądku ). Pewnie chcieli więcej, ale w 22 tys ton nie dało się, jeśli lotniskowiec miał zabrać choćby jeden samolot
Niby czemu my nie mielibyśmy ot tak od czapy wybrać czegoś podobnego? Powiedzmy boby 250 kg? Albo niech będzie 200 kg? Czy 500 kg?
Pytanie bez odpowiedzi jaką penetrację miałaby mieć ta bomba.
brytyjska miała większą od niemieckiej, ale dla odmiany ze 2x mniejszy ładunek wybuchowy. Czyli może weszła głębiej, ale zrobiła potem mniejsze bum. Widać na czym komu zależało. Pewnie według brytyjskich standardów ta niemiecka bomba byłaby "półprzeciwpancerna" - to moje przypuszczenia nic więcej.
Powiedzmy, że Polacy byliby gdzieś pomiędzy, albo bliżej Niemiec. Czemu niby nie? Realne ( w ocenie możliwości nie budowy okrętu ) to jest. Reszta - de Villarsie - do roboty . Ja się nie wezmę bo takich przybrzeżnych grciorów nie lubię, więc ich nie robię

[esem]

A nie taniej będzie zapewnić własną obronę plot.? Klika (naście) dywizjonów myśliwskich.

[Maciej3]

Jeśli już patrzymy w ten sposób, to budowa czegokolwiek dla nas, większego od niszczyciela, nie miała sensu. A nawet sensowność budowy niszczycieli jest co najmniej dyskusyjna. Stoczni to mieliśmy tyle, że weź a baz jeszcze więcej. I możliwości ukrycia się itd. Powiedzmy, że nasz krążownik zalicza 1-2 bomby od sztukasów. Takie średnie - powiedzmy jakieś ~250 kg. Albo jedną torpedę, którą absorbuje SPS. I co dalej? Pływalności to nie zagraża od razu, ale pompy pracują, dalsze uszkodzenia mogą być już groźne, a powiedzmy że jedna wieża ma kłopoty z obrotem. Gdzie remont?
W Anglii albo Francji i dawaj przez cieśniny? Już większe szanse mieliby Włosi na remont Littorio w USA po nalocie na Tarent.
Jeśli patrzymy całkiem trzeźwo to trzeba by się zapisać o tego ichniego komłeltu ( o ile chcieliby nas przyjąć ) i wynegocjować wieże za darmo ( Australia miała dostać 15 calówki, to czemu my nie mielibyśmy dostać 13,5 calówek? ) i postawić je na Helu. Jakby Anglia widziała w tym interes, to może by nawet jakaś w miarę sensowna baza tu powstała. No nie na pancerniki, ale chociaż krążowniki. Albo wziąć szturmem Gdańsk - też byłoby milej.

Ale jak się bawimy, to czemu nie? Taka jednostka wygląda interesująco - co nie znaczy że jakoś super sensownie. Mimo wszystko jeden Scharnhorst powinien załatwić sprawę. 8x343 na dwóch jednostkach to nie to samo co 8x343 na jednej dużej. O ile się nie opracuje bardzo dobrego zgrania okrętów i najlepiej jeszcze nie podeprze się jakimś oprzyrządowaniem, to są to dwie niewiele warte jednostki do rozstrzelania każda oddzielnie. Dopiero długie wspólne ćwiczenia w koncentracji ognia, najlepiej ( choć niekoniecznie ) jakiś SKO wspierający koncentrację ( bez tego można żyć, ale to pomaga ) i wtedy z jednym Scharnhorstem można się jakoś pykać z szansą na sukces.

A bateria brzegowa ma większe szanse.

Tylko pytanie czy Niemcy faktycznie by się jej tak przestraszyli. Gdzieś czytałem dawno temu ( ale nie wiem na ile ta informacja była prawdziwa a na ile zmyślona ), że Niemcy byli przekonani, że my już mamy włoskie 320 tki na Helu i ponoć ich po zdobyciu Helu ostro szukali. Jeśli to nie jest mit jakich wiele, to by to znaczyło, ze nawet takie działa nie powstrzymały ich przed posłaniem tylko jednego starocia.

[thomson]

Też myslałem kiedyś ze Niemcy byli pewni wielkich armat na Helu. I sam taką wiedzę rozpowszechniałem.Jednak okazało się że nie byli. Wiedzieli o negocjacjach z Ansaldo i z Francuzami oraz o budowie hydroplanów dla MDLotu we Włoszech. Ze względu na pewną niezależność Włochów na początku wojny być może nie wykluczali całkowicie że coś z artylerii Włosi czy Francuzi jednak dostarczyli. Ale byli niemal pewni że nic takiego (oprócz samolotu) nie ma. Dlatego od 2 października szukali i rozpytywali. Ale wkrótce te działania potwierdziły tylko ich wcześniejsze znakomite dane wywiadowcze dot polskich sił na półwyspie(m.in. lokalizacja i wyposażenie Baterii Cyplowej). Znacznie więcej uwagi poświęcili na próby wydobycia informacji od kpt. Kasztelana dot. "dwójki". Niemcy byc może nie mieli tylko dokładnych informacji co do sił oddziałów przeciwdesantowych i ich rozmieszczenia po 3 września. Ale to już całkiem inny temat.

[SmokEustachy]

Oceaniczny pancernik obrony wybrzeża jak sama nazwa wskazuje przeznaczony jest do pływania po oceanach. A tam Stukasów brak.

[Maciej3]

smoku a możesz mi wyjaśnić po co nam taki krążownik?
Do przerywania niemieckiej komunikacji z koloniami czy jak?

[domek]

A nie taniej będzie zapewnić własną obronę plot.? Klika (naście) dywizjonów myśliwskich.

no i wlasny pas startowy i uniwersalne 210mm 2x10 do straszenia niszczycieli

[shadow]

Oceaniczny pancernik obrony wybrzeża

Sorry ale dla mnie to jakiś oksymoron.

[SmokEustachy]

smoku a możesz mi wyjaśnić po co nam taki krążownik?
Do przerywania niemieckiej komunikacji z koloniami czy jak?

Nam? Nam do operowania na Oceanach i pozyskiwania kolonii. Do operowania i defilowania.

[jogi balboa]

Poszukiwanie nieznanych cywilizacji i tajemnic wszechświata.
Sea Trek

[jogi balboa]

A wracając chwilowo do wypadu włoskiej floty na Maltę…
Gdyby tak na przełomie sierpnia i września 1940, włoska flota w składzie pięciu pancerników z Vittorio Veneto i Vittorio oraz dziesięciu krążowników pojawiła się niespodziewanie u brzegów Malty? Poprzedniego dnia zespół dowodzony przez admirała Rockyego Balboa usiłowała dopaść brytyjską eskadrę Aleksandryjską która ubezpieczała konwój na brytyjski „niezatapialny lotniskowiec” jakim była ta niewielka wysepka. Poszukiwania zakończyły się jednak niepowodzeniem gdyż Cunningham mając dobre meldunki z rozpoznania lotniczego wykonał unik na południe. Admirał Balboa nie zamierzał jednak wracać do domu z niczym. Był wychowankiem brytyjskiej szkoły morskiej sztuki wojennej, jako kadet służył w 1916 roku na pokładzie HMS Tiger uczestnicząc dzięki temu w Bitwie Jutlandzkiej.
Włoska flota pojawiła się pod La Valetta w momencie gdy okręty Cunninghama zajęte były rzucaniem cum. Zgodnie z ustalonym wcześniej planem krążowniki ustawiły się na pozycjach w promieniu kilkudziesięciu mil, Vittorio i Vittorio Veneto krążyły nieopodal jako ubezpieczenie, tymczasem pozostałe włoskie pancerniki zbliżyły się do portu na 10 mil i rozpoczęły ostrzał portu. Ogień był chaotyczny i niezbyt celny, ale brytyjskie okręty nie mogły wyprowadzić riposty spoza zabudowań portowych i własnych masztów. W pewnej chwili portem wstrząsnęła potężna eksplozja. To jeden z włoskich pocisków dosięgnął brytyjski eskortowiec liniowy HMS Sheetmetal o wyporności 20ys ton, uzbrojony w 6 dział 13,5”, detonując jego komory amunicyjne. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności okręt ten przechodził właśnie obok jednego z przybyłych wraz z eskadrą Aleksandryjską transportowców. Płonące szczątki spadły na wyładowywaną z niego amunicję powodując jej pożar i kolejne wybuchy. Dostało się również stojącemu za transportowcem HMS Malaya który uderzony został jedną z wyrzuconych w powietrze wież z działami 13,5”. Rozdarła ona dziób okrętu i w połączeniu z innymi szczątkami, wybuchającą nieopodal amunicją i płonącą ropą spowodowała groźny pożar i poważne uszkodzenia.
Admirał Balboa widząc na horyzoncie gigantyczny słup dymu uznał że odniósł wystarczający sukces i wydał rozkaz do odwrotu. Zanim jednak flota mogła go wykonać z krążowników nadszedł meldunek o pojawieniu się kolejnego brytyjskiego zespołu. To HMS Valiant w towarzystwie lotniskowca Illustrious, które w ramach operacji Hatz miały wzmocnić Flotę Śródziemnomorską.

Taa... literatem to ja nie jestem, ale mamy przynajmniej zarys sytuacji

[Maciej3]

Włosi bombardujący Maltę z okrętów??????????

Ja bym powiedział inaczej.
Mamy nasze 3 cruisery eskortujące konwój. Do samej Malty a co ( takie założenie ).
Napatoczył się po drodze jakiś ścigacz ( zdarzało się ) i jeden z cruiserów zaliczył torpedę. W sumie niegroźną, ale zmniejszającą prędkość do 24 węzłów.
Włosi tak czy inaczej posłali dwa Littorio do walki ( mniejsze pancerniki też ).
Dwa cruisery wykorzystały przewagę prędkości i zwiały. Trzeci.... Cóż - pancerz w założeniu odporny na pociski 8 calowe ( czy nawet 6 ) nie mógł się oprzeć włoskim 15 calówkom.
Albo dwa pozostałe próbowały eskortować bliźniaka, niestety włoskie 15 calówki ( oraz 320 tki ze staruchów ) okazały się nader mordercze dla tak słabo opancerzonych celów.

A tu mamy wariant drugi. Zmiast 3 cruiserów zbudowaliśmy sobie 2 Vanguardy. Jeden z nich zaliczył torpedę która zmniejszyła jego prędkość do 24 węzłów. Podeszły dwa Littorio z zamiarem wykończenia przeciwnika. A tu się okazało, że pancerz jakoś to wytrzymuje ( tyle o ile ) a w drugą stronę przylatują 15 calówki....