Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:

Sławek pisze: Dwa razy, a mogło być więcej (ah, ten Kurita).

Kiedy drugi? Kurita nie miał szans - atakowały go samoloty.

Sławek pisze: teraz uzbrojmy pancernik w rakiety samosterujące, dajmy współczesny system AEGIS lub nawet ten z Iowek - Sperry 97 i jazda, tłuczemy lotniskowce.

Nie możemy uzbroić - nie ma już pancerników. Odeszły jak dinozaury

USS "Gambier Bay".
Kurita - co go atakowało?
Dautlessy z bombami głębinowymi?

Póki te dwa są (nieważne, że nie w linii) i istnieją projekty (choćby koncepcyjne) nowych, nie można tak pisać.
Skupiam się jednak na faktach - Phase 2 modernizacji Iowek zakładała dwie 128-komorowe wyrzutnie VLS + rakiety bliskiego zasięgu Sea Sparrow oraz nową, podkalibrową amunicję AGWS ERGM dla armat 406 mm. Z takim arsenałem mógłbym nawet walczyć z dwoma Nimitzami naraz za 10 x mniejsze pieniądze.

Właśnie odpowiedziałeś sam sobie na pytanie, dlaczego naprawdę nie ma w linii pancerników...
NIE MA NA KOGO.

Ja sobie żadnych pytań tego typu nie zadawałem Są lotniskowce, a Twoim zdaniem pancernik świetnie się nadaje do zniszczenia lotniskowca...

Sławek pisze:USS "Gambier Bay".
Kurita - co go atakowało?
Dautlessy z bombami głębinowymi?

Po pierwsze jak Gambier Bay jest lotniskowcem, to ciężke krążowniki mogą spokojnie być nazywane pancernikami. Ale wtedy statystyka spada na ryj na niekorzyść pancernika. Po drugie, który pancernik go zatopił. Sam jeden?

Co atakowało Kuritę? Samoloty torpedowe na przykład.

Póki te dwa są (nieważne, że nie w linii) i istnieją projekty (choćby koncepcyjne) nowych, nie można tak pisać.
Skupiam się jednak na faktach - Phase 2 modernizacji Iowek zakładała dwie 128-komorowe wyrzutnie VLS + rakiety bliskiego zasięgu Sea Sparrow oraz nową, podkalibrową amunicję AGWS ERGM dla armat 406 mm. Z takim arsenałem mógłbym nawet walczyć z dwoma Nimitzami naraz za 10 x mniejsze pieniądze.

Phase 2 to jest wyznaczenie trasy dla zwiedzających.

MiKo pisze:

Właśnie odpowiedziałeś sam sobie na pytanie, dlaczego naprawdę nie ma w linii pancerników...
NIE MA NA KOGO.

Ja sobie żadnych pytań tego typu nie zadawałem Są lotniskowce, a Twoim zdaniem pancernik świetnie się nadaje do zniszczenia lotniskowca...

Podobnie jak każdy krążownik rakietowy z systemem AEGIS, tyle że pancernik jest znacznie większy i można go uzbroić lepiej, a przy tym w razie czego zniesie kilka trafień.
Z resztą, krążowniki typu Kirov skonstruowano głównie przeciw lotniskowcom USN, co z kolei wymusiło reaktywację Iowek w latach 80-tych XX w i napakowanie ich Harpoonami i Tomahawkami w wersji TLAM-B i TLAM-N.

MiKo pisze:
Phase 2 to jest wyznaczenie trasy dla zwiedzających.

Czy ja piszę o zwiedzaniu?
Ja jadę za Friedmanem a nie internetem.

Rozumiem, "Gambier Bay" to krążownik...
Eh, może lotniskowiec floty to nie jest, ale takowe to mają dziś tylko Amerykanie.

Te strasznie groźne ataki lotnictwa, co to powodowały, że Kurita nie miał szans, dały takie straty jak dwa dni (czy ile tam ) wcześniej zrobiły okręty podwodne.
Jakoś z powodu okrętów podwodnych szanse nie znikły.
Kurita zrezygnował w momencie gdy zaczął być skuteczny.

Ale chwała i sława z posłania na dno nawet całego Taffy ileś tam niewielka. A pozostanie tam dłużej sprowadziłoby na niego furię wszystkich lotniskowców Halseya i szóstki pancerników....

Sławek pisze:

MiKo pisze:

Właśnie odpowiedziałeś sam sobie na pytanie, dlaczego naprawdę nie ma w linii pancerników...
NIE MA NA KOGO.

Ja sobie żadnych pytań tego typu nie zadawałem Są lotniskowce, a Twoim zdaniem pancernik świetnie się nadaje do zniszczenia lotniskowca...

Podobnie jak każdy krążownik rakietowy z systemem AEGIS, tyle że pancernik jest znacznie większy i można go uzbroić lepiej, a przy tym w razie czego zniesie kilka trafień.
Z resztą, krążowniki typu Kirov skonstruowano głównie przeciw lotniskowcom USN, co z kolei wymusiło reaktywację Iowek w latach 80-tych XX w i napakowanie ich Harpoonami i Tomahawkami w wersji TLAM-B i TLAM-N.

I pomimo tylu zalet wycofali je ze służby? I nie budują nowych? Jak to możliwe? Może powinni wycofać lotniskowce a zostawić Iowki...

Maciej3 pisze:Te strasznie groźne ataki lotnictwa, co to powodowały, że Kurita nie miał szans, dały takie straty jak dwa dni (czy ile tam ) wcześniej zrobiły okręty podwodne.
Jakoś z powodu okrętów podwodnych szanse nie znikły.
Kurita zrezygnował w momencie gdy zaczął być skuteczny.

No dobrze, może nie miałeś okazji jeszcze czegoś czytać o Leyte więc opowiem ci jak było. No więc było to tak. Kurita wyszedł w morze z pełni sprawnymi okrętami. Po drodze stracił trzy krążownik zaatakowane przez okręty podwodne. Ale miał duży zespół ciągle jeszcze w pełni sprawny. No i potem został zaatakowany na morzu Sibuyan. O dziwo nie przez pancerniki, ale lotniskowce. Cały dzień go młócili stracił Musashiego i kolejne krążowniki. Jego okręty były uszkodzone i kończyła się mu amunicja przeciwlotniacza. Pomimo tego popłynął dalej następnego dnia stoczył bitwę z jednostkami nieprzyjacielskimi. Po zatopieniu kilku lotniskowców i krążowników wraz nasilającymi się atakami lotnictwa oraz wyczrpaniem zapasów amunicji zdecydował sie na odwrót.

Stąd kiedy atakowały do okręty podwodne szanse na sukces jeszcze były. Dwa dni później już nie było.

Sławek pisze: Czy ja piszę o zwiedzaniu?
Ja jadę za Friedmanem a nie internetem.

Ja w sumie nie do końca wiem o czym piszesz , ale jak widzę:
"Skupiam się jednak na faktach - Phase 2 modernizacji Iowek zakładała dwie 128-komorowe wyrzutnie..."
to dopowiadam, że nie ma żadnych planów modernizacji Iowek - chyba, że te dotyczące trasy dla zwiedzających.

Sławek pisze: Rozumiem, "Gambier Bay" to krążownik...

Nie Sławku, to był lotniskowiec eskortowy. Tak jak np. pancernik i pancernik obrony wybrzeża. Brzmi podobnie, ale różnica jest.

MiKo pisze:

Sławek pisze: Czy ja piszę o zwiedzaniu?
Ja jadę za Friedmanem a nie internetem.

Ja w sumie nie do końca wiem o czym piszesz , ale jak widzę:
"Skupiam się jednak na faktach - Phase 2 modernizacji Iowek zakładała dwie 128-komorowe wyrzutnie..."
to dopowiadam, że nie ma żadnych planów modernizacji Iowek - chyba, że te dotyczące trasy dla zwiedzających.

Sławek pisze: Rozumiem, "Gambier Bay" to krążownik...

Nie Sławku, to był lotniskowiec eskortowy. Tak jak np. pancernik i pancernik obrony wybrzeża. Brzmi podobnie, ale różnica jest.

Teraz może nie ma, ale były.

MiKo pisze:
I pomimo tylu zalet wycofali je ze służby? I nie budują nowych? Jak to możliwe? Może powinni wycofać lotniskowce a zostawić Iowki...

Niedawno padła taka propozycja.
Tzn. wycofania większości lotniskowców na rzecz programu CG(X) i programu rozwojowego CGN(X) który wyewoluował do BBGN(X):

http://www.warisboring.com/2007/08/13/r ... attleship/

http://www.warisboring.com/2007/03/19/tight-fit/

Społeczeństwo jednak chciało lotniskowców, bo one były są i mają być - taki "argument", mimo kosztów.
Bardziej realnym argumentem jest teza z lat 90-tych o braku przeciwników dla takich jednostek jak pancerniki czy duże krążowniki.
Skoro jednak tak, to lotniskowce tym bardziej powinny zniknąć, bo są wielokrotnie droższe w utrzymaniu, a do tego wymagają potwornej eskorty.

A to tak trochę dla humoru.

http://hyperion.mystarship.com/models/i ... ruiser.jpg

http://hyperion.mystarship.com/models/i ... hLAMPS.jpg

No dobrze, może nie miałeś okazji jeszcze czegoś czytać o Leyte więc opowiem ci jak było.

Może Cię zaskoczę, ale miałem okazję poczytać. Swoją drogą niezłe streszczenie.

A na co miał szansę Kurita?
Na zniszczenie do reszty tej grupy co to ją akurat obkładał pociskami. Może kolejnej. Na tym pewnie by się przygoda skończyła. Może coś tam jeszcze by dostało, może nie.
Pytanie czy warto.
Wiadomo było jaka jest sytuacja paliwowa Japonii. Bez paliwa okręty nie powalczą. W takim układzie wycofanie ich ma takie znaczenie, że ich załogi mogą zasilić siły lądowe w walce o utrzymanie wysp macierzystych. Więcej pożytku z nich nie będzie. To była ostatnia szansa dla floty nawodnej na zadanie jakichkolwiek znaczących strat Amerykanom. Zaplanowana finezyjnie i nawet o dziwo udało się odciągnąć siły główne. To, ze to jest wycieczka w jedną stronę powinno być dość jasne, przy tej przewadze USA.
"oni zniszczą nas - ale nie szybciej niż Gwiazda Śmierci, a kilka zabierzemy ze sobą"
Szansa została zmarnowana. Dlatego uważam, że Kurita zrobił błąd. Szans nie miał od samego początku.
W 44 to było jasne, że Japonia nie ma szans.

Może inaczej.
Po pierwszej bitwie na morzu filipińskim stało się jasne gdzie jest miejsce Japończyków i Amerykanów.
Cóż stało się jasne, że ta dekadencka Ameryka będąca kolosem na glinianych nogach, jakoś się nie załamała pod wpływem gwałtownego i niezłomnego hartu ducha samurajów i jakoś nie chce bojaźliwie zaakceptować pokoju na japońskich warunkach.
Do czasu I bitwy na morzu filipińskim jeszcze można było się łudzić na odwrócenie losów wojny.
W czasie inwazji pod Leyte już nie. Pozostały realnie dwa wyjścia.
Uznać, że się nie udało i ci dekadenci z każdą chwilą robią się coraz silniejsi a my coraz słabsi, więc trudno. Nie wyszło. Poddajemy się zanim nie doprowadzą nas do totalnej ruiny. Może coś da się ugrać.
Albo próbować zadać takie straty ( walcząc często samobójczo ) żeby ci dekadenci uznali, że jednak nie warto wyżynać samurajów, bo to za drogo kosztuje. Pod każdym względem.

Przy japońskiej mentalności tamtego okresu w grę wchodziła tylko druga opcja.
Wiadomo było, że paliwa już nie ma. Po opanowaniu Filipin będzie jeszcze gorzej.
Była to ostatnia szansa na zadanie strat amerykanom przy pomocy floty nawodnej. Potem to tylko agonia ( bo brak paliwa ). Na Cuszimę to chyba mało kto liczył. Można było liczyć na zatopienie możliwie długo zanim samemu się zginie.
A tu Kurita się wycofuje w momencie kiedy udało się ominąć siły główne i uderzyć w coś mniejszego.....
A potem to się mówi, że przez samoloty.
Przy tej przewadze sił to przez cokolwiek. Nawet jakby Amerykanie nie strzelali, to Japończycy by ich nie zatopili w 100% bo by im amunicji zabrakło.

Sławek pisze: Niedawno padła taka propozycja.
Tzn. wycofania większości lotniskowców na rzecz programu CG(X) i programu rozwojowego CGN(X) który wyewoluował do BBGN(X):

http://www.warisboring.com/2007/08/13/r ... attleship/

http://www.warisboring.com/2007/03/19/tight-fit/
[/qoute]

Co to jest "www.warisboring,com" to jakaś oficjalna strona US Navy? Ale przejrzałem te linki i nie widziałem tam informacji o wycofaniu ze służby lotiskowców, ani o zamiarze budowy pancernika.

[qoute]
Społeczeństwo jednak chciało lotniskowców, bo one były są i mają być - taki "argument", mimo kosztów.
Bardziej realnym argumentem jest teza z lat 90-tych o braku przeciwników dla takich jednostek jak pancerniki czy duże krążowniki.
Skoro jednak tak, to lotniskowce tym bardziej powinny zniknąć, bo są wielokrotnie droższe w utrzymaniu, a do tego wymagają potwornej eskorty.

Społeczeństwo chciało lotniskowców i dlatego marynarka je wybudowała?
Braku przeciwników? przecież były lotniskowce to chyba świetne cele dla pancerników.

Maciej3 pisze: Może Cię zaskoczę, ale miałem okazję poczytać. Swoją drogą niezłe streszczenie.

A na co miał szansę Kurita?

No to się nieźle kamuflujesz W Palawan Passage miał szansę stoczyć bitwę z Amerykanami, a okręty podwodne już mu nie zagrażały (przynajmniej o tym nie wiedział). Pod Samar bitwę już ją stoczył, a ciągle zagrażały mu samoloty (i o tym wiedział)

To jest tylko odpowiedź na Twoje pytanie dlaczego nie znięchęciły go op, a samoloty tak.