Forum Okrętów Wojennych

Halsey pisze:

Fereby pisze:

Halsey pisze:Chłopie, ale ty masz zapłon, skoro dopiero teraz odnosisz się po raz pierwszy do posta, którego raczyłeś ignorować przez ponad tydzień. Zresztą nie pierwszy raz to obserwuję, ciekawe jaka jest przyczyna.

Wolisz "odpisuję na twoje posty, kiedy mam ochotę się na kimś powyżywać", "nabijałem się z bratem z co poniektórych wypowiedzi Parshalla w Enterprise", czy mam podać jakąś inną?

Podać jakąś bardziej cię kompromitującą niż pierwsza, która sytuuje cię na poziomie piaskownicy? Czemu nie, spróbuj, choć to nie będzie takie łatwe. Co do opcji drugiej, to nabijaliście się przez 10 czy więcej dni? Kpiny.

Cóż, jestem zmuszony dopasowywać poziom dyskusji do prezentowanego przez ciebie, a ten jest nawet od poziomu piaskownicy niższy (nie wspominam tu nawet o wsadzeniu przez ciebie do posta emotikona pokazującego język - języka nie pokazują sobie nawet co kulturalniejsze dzieci w piaskownicy).

Różnie bywa, jednych naiwniackich koncepcji nabijamy się krócej, z innych dłużej - np. Z teorii, że Yamamoto, będący przywódcą frakcji lotników, zakładającej supremację lotniskowca w nowoczesnej wojnie morskiej, uważał zatopienie w Pearl Harbor pancerników za ważniejsze od zatopienia lotniskowców, nabijamy się od lat. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby Parshall traktował ją z podobnym poważaniem.

Fereby pisze: Opisujesz coś, o czym nie miałeś pojęcia zanim nie przeczytałeś postów albo moich, albo archiwalnych brata.

Czyżbyś właśnie przyznał się nam, że musisz się owym bratem podpierać?

Wypisywanie przez ciebie głupoty robią się coraz zabawniejsze! Mógłbyś jakoś uzasadnić koncepcję, iż samo napomknienie, iż ktoś inny kiedyś pisał na dany temat, jest podpieraniem się kimś?

Ja w każdym razie nie potrzebuję. Cytowany przeze mnie opis uszkodzeń Nevady znajduje się w archiwalnym poście tegoż brata, czy może jednak w książce Smitha?

Szkopuł w tym, że do zrozumienia co Smith tak naprawdę napisał, potrzebowałeś dopiero objaśnienia co w istocie znaczy użyte tu słowo pokład. Potwierdziłeś to zresztą ponownie w poprzednim poście - Smith użył skrótu myślowego, który jest niepoprawny (w pancernikach typu "Nevada" i innych jednostkach z układem opancerzenia wszystko albo nic, górna część cytadeli pancernej, w przeciwieństwie do okrętów liniowych z dawnym układem opancerzenia, nie stanowi jednej całości z pokładem, na poziomie którego się znajduje), o co trudno mieć doń pretensje (potrzebował synonimu). Natomiast ty przytaczasz to jego błędne sformułowanie, podając je jako dowód że błędu nie popełniłeś!

[cut]

Fereby pisze: Byłyby - bomba burząca z reguły, a bomba przeciwpancerno-burząca nagminnie, rozrywa się początkowo na dwie duże części i trochę mniejszych, które potem sukcesywnie rozpadają się na coraz mniejsze fragmenty. Przednia część bomby została pchnięta energią wybuchu na
górną płytę cytadeli pancernej, co spowodowało rozpadnięcie się (cały czas rozrywanego przez wybuch) fragmentu na mniejsze kawałki.

Dalej olewasz, co ci Speedy tłumaczył jak komu mądremu. Twoja sprawa.

Parafrazując niejakiego Halseya: "czyżbyś właśnie przyznał się nam, że musisz się owym Speedym podpierać"?

Fereby pisze: wciąż twierdzę że bomby które uderzyły w Nevadę zostały ustawione na aktywację w chwili uderzenia o pokład lotniczy (który jest znacznie wytrzymalszy od pokładów pancerników) i eksplozję ok. 5 m pod pokładem, czyli tuż pod pokładem (a dokładniej w hangarze)

Hehe, żeby dać Fereby'emu do myślenia i zająć mu jeszcze więcej czasu, nadmienię, że bomby japońskich bombowców nurkujących wcale nie były ustawiane tak, by rozerwały się w hangarze lotniskowca. Podczas całej wojny na Pacyfiku zrobiły to zaledwie dwie z nich. Przy czym tylko jedna jedyna wybuchła tuż pod pokładem startowym (i o ile mi wiadomo, też nie jest to absolutnie pewne), a ta druga zrykoszetowała od pokładu hangarowego, którego nie zdołała przebić.

Tak się składa, iz ja i Parshall (oraz wielu innych), wiemy że były tylko dwa naloty na Pearl Harbor - pierwszy ten 7 XII 1941, a drugi 8 III 1942.
W tym pierwszym japońskie bombowce nurkujące nie napotkały lotniskowców, a drugim wzięły udział tylko łodzie latające. Dlatego twoje ustalenia, jako dotyczące zupełnie innej sytuacji taktycznej oraz innego etapu wojny, nie są niestety żadnym dowodem.

Fereby pisze:uznaję podawanie ci źródeł za bezcelowe.

Gdybyś je podawał, dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej już od początku.

Czyli nie przepisywałbyś tych, wielokrotnie odgrzewanych, głupot z książek, w rezultacie ja mam z czego się nabijać? W takim razie obecna dyskusja jest niską ceną, za ubaw jaki mam z "jak amerykanie usiłują widzieć w Japonii czasów dytkatury wojskowej ówczesne USA"!

Nie chcesz podać mnie, chrzań to, podaj je innym. Skąd wiesz, że nie są zainteresowani? Oto jest ten, któremu jeszcze niedawno tak leżało na sercu dobro listowiczów... Proszę zatem.

Wiesz, jeśli ja sugeruję Speedy'emu, żeby przyjrzał się testowaniu niemieckich i amerykańskich torped oraz zapalników doń, jako przykładowi do czego prowadzi niechlujne i niedostateczne przedrowadzanie testów, co bezpośrednio odnosi się do pocisków nurkujących oraz układu opancerzenia z grodzią sztywną, a on na to Nie mam bladego co ma do tego zapalnik ...., to ja:
a. wiem, kto tu jest ten mądry
b. uznaję podawanie mu tekstów traktujących o temacie, za kompletnie pozbawione sensu.

Wierz mi, ja też chętnie zmieniłbym stosunek do tego co piszesz. Ale jak widzisz jestem wymagający.

A może ja chrzanię twój stosunek do tego co piszę?

[cut]

Fereby pisze:były po prostu na innym kawałku kalki

Zatem nie ma sprawy, przedstaw nam inne kawałki kalki i je kompetentnie objaśnij. Będą na nich doki jako cele - możemy dyskutować dalej. A propos doków - mógłbyś napisać, czy przypadło ci do gustu zdjęcie Doku Nr 2, które wrzuciłem parę dni temu.

To ty twierdziłeś, że ten kawałek kalki udowadnia w sposób niezbity, że głównym i jedynym celem wszystkich japońskich maszyn były okręty. Ja to tylko podważyłem, wcale nie przesądzając jaki był cel tego samolotu i nic więcej nie muszę.

Fereby pisze:

Halsey pisze: Nie czytałeś At Dawn We Slept, to i nie znasz motywacji Yamamoty. Pewnie, że byłby zachwycony zlikwidowaniem lotniskowców. Ale jego zdaniem to zniszczenie pancerników miało zruinować morale Amerykanów.

To akurat jest autorski pogląd SEM

Nie czytałeś At Dawn We Slept ( ), to i nie znasz przypisów w tej książce.

Aha, i to zaprzecza, iż tę koncepcję (wymyśloną zresztą pierwotnie na potrzeby wojennej propagandy), przerobił na koncepcję historyczną i szeroko rozpropagował właśnie Morison?

To, że ja się nie zgadzam z pewnymi koncepcjami jakiegoś autora, nie znaczy, że go nie znam.

A autor powołuje się nie na Morisona, lecz na Onishiego i Gendę.
Wytłumaczenie, dlaczego ci dwaj mieliby łgać w tej sprawie (przy czym Onishi jeszcze podczas wojny), musiałoby być bardzo pokrętne.

Doprawdy? Oni nawet łgać by nie musieli - zwykle do zrobienia czegoś takiego wystarcza wyrywanie zdań z kontekstu. A szkalowanie Nagumy było na rękę zarówno Ohnishiemu, jak Gendzie.

Fereby pisze: zdecydowanie opracowywali ten wybieg razem Yamamoto.

Nie znam żadnego źródła, które by potwierdzało taki "spisek" i nie uwierzę w niego bez mocnych papierów, choć taka akurat hipoteza byłaby sama w sobie ciekawa, mogąc tłumaczyć rozbieżności między rozkazem operacyjnym Połączonej Floty a rozkazami Gendy dla lotników. Ale jak dotąd wołanie o źródła było wołaniem na puszczy, a Fereby stwierdził dziś, że ich podawać nie zamierza wcale.

Ustalanie treści i wyników zakulisowych rozmów zawsze jest trudne i długotrwałe. Przyznanie marynarzom racji co do uznania pancerników za pierwszoplanowe cele ataku, bardzo by ułatwiło uzyskanie od nich poparcia dla planu Yamamoty.

Fereby pisze:

Halsey pisze:
Ach ta kolejność... Coś pięknego, po prostu boskie.

Boskie jest to, że przywiązujesz do rzeczy tak nieistotnej

A przywiązuję. I dlatego sam bym tak nie napisał. Z szacunku i zwykłej przyzwoitości.

Zrobisz mi jeszcze wykład o konieczności spełniania leninowsko-marksistowskich norm ideowo-moralnych przez historyka? Bo twoje egzaltowane wynurzenia o tym jakiego to faux pas się dopuściłem, ośmielając pojawić się w jednym zdaniu z autorem książki historycznej, wyraźnie doń dąży.

Fereby

Speedy pisze:Hej

Halsey pisze: To jak najlepiej określić te bomby po polsku?

Eeee... tandeta?
Serio to w takim razie faktycznie wiem już dlaczego Ferenby tak pisał - bomby burząco-zapalające, może brał to za celowy efekt, może nawet Japończycy sami myśleli że tak jest lepiej (ale nie jest!!).

Zwróć uwagę na przekrój tej bomby - pod czołowym zapalnikiem jest tyci detonator ledwo widoczny. A zobacz brytyjską 500 lb GP, też żadna rewelacja zresztą - http://www.hnsa.org/doc/britord/bomb/cat-0026.htm - pod zapalnikiem czołowym i dennym jest detonator sięgający gdzieś na 1/3 długości ładunku. I dla porównania niemiecka SC 250 http://www.savagesquadron.com/GEpage/GE ... 50bomb.jpg pod kazdym z bocznych zapalników wielki detonator na całą szerokość bomby i dodatkowo rura wypełniona kostkami tetrylu (czy pentrytu) przechodząca na ukos przez cały korpus.

Wiesz, tak składa, że kanału zapłonowego wcale nie musisz pozostawiać wypełnionego powietrzem, a wypełnić szybkopalnym materiałem wybuchowym. Rozmiar kanału zapłonowego dopasowuje się z reguły do zapalnika, a nie na odwrót. Rozmiary zapalnika same w sobie nie decydują o sile wybuchu bomby burzącej, a ich powiększanie ma z reguły kompletnie inny cel. To, że ładunek jest rysowany na tego rodzaju przekrojach jako jednorodny, nie oznacza że taki był - same tylko zmiany zawartości substancji wypełniającej i stabilizującej mogą dość poważnie zmieniać własności substancji czynnej w materiale wybuchowym, co pozwala tworzyć ładunek z wielu warstw dzięki zastosowaniu form wewnętrzych.

Było chyba coś takiego, że w pewnym momencie (w 1940? czy później to było, za czasów V-1?) Churchill kazał się tłumaczyć swoim ludziom, dlaczego to brytyjska bomba jakiegośtam kalibru burzy dom - a niemiecka o tym samym wagomiarze cały kwartał miejskiej zabudowy.

Jeśli jednak to było w 1940, byłoby to typowe dla niego - czy objaśniono mu że:
a) Odporność domów na trafienia bombami zależy choćby od strefy klimatycznej (Niemcy stawiają grubsze mury, bo zimy u nich chłodniejsze).
b) Niemieckie samoloty zrzucają na angielskie miasta nie tylko bomby produkcji niemieckiej, ale także Czechosłowackie, Francuskie, Holenderskie, a nawet... Brytyjskie zdobyte na Korpusie Ekspedycyjnym we Francji! Tak się po prostu składało, że w niemieckich fabrykach nie było wtedy systemu produkcji ciągłej, więc bomby trzeba było zamówić, czekać aż wyprodukują, a potem przekonać dyrekcję kolei, że te bomby to pilny ładunek i trzeba je natychmiast przewieźć do Francji!

Fereby

Fereby pisze:

Halsey pisze:Wierz mi, ja też chętnie zmieniłbym stosunek do tego co piszesz. Ale jak widzisz jestem wymagający.

A może ja chrzanię twój stosunek do tego co piszę?

Oto reakcja na pojednawczą uwagę. Przy tak jasno zadeklarowanym podejściu z twojej strony dalsza dyskusja traci sens. Będę do niej wracał tylko dlatego, by ktoś nie wziął przypadkiem za dobrą monetę takich perełek twego autorstwa, jak poniższa:

Fereby pisze:Tak się składa, iz ja i Parshall (oraz wielu innych), wiemy że były tylko dwa naloty na Pearl Harbor - pierwszy ten 7 XII 1941, a drugi 8 III 1942.

Jesteś z tego typu wiedzą sam. Bez Parshalla. Akurat Parshall oraz wielu innych ludzi (wśród nich piszący te słowa) doskonale wie, że wizyta łodzi latających Kawanishi H8K nad Oahu miała miejsce nie 8 (jak stwierdziłeś), tylko 4 marca 1942. A jeszcze ściślej, było to w nocy na 5 marca.
No to dobranoc.

Hej

Fereby pisze: Wiesz, tak składa, że kanału zapłonowego wcale nie musisz pozostawiać wypełnionego powietrzem, a wypełnić szybkopalnym materiałem wybuchowym.

1. ... materiałem o dużej prędkości detonacji. Błagam. Spalanie to co innego niż detonacja. Tak mnie uczyli i bardzo mnie to razi, jak się te zjawiska utożsamia.
2. Nie wiem, co nazywasz "kanałem zapłonowym". Wszystko to, o czym pisałem odnośnie zalinkowanych obrazków to detonator - ładunek materiału wyb. o dużej prędkości detonacji, mający wzmocnić impuls od zapalnika i pobudzić ten główny ładunek, kruszący m.w. Najczęściej jest to cienkościenna rura (z metalu, tworzywa szt., czy papieru nawet) wypełniona takim właśnie materiałem wyb. o dużej prędkości detonacji.

Fereby pisze:. Rozmiary zapalnika same w sobie nie decydują o sile wybuchu bomby burzącej,

Rozmiary zapalnika - nie, co do tego masz rację. Rozmiary detonatora - tak. Szczególnie jeśli detonator okaże się za mały a zastosujemy niskowrażliwy m.w. jak trinitrotoluen, jakieś amatole, trinitrofenol... Wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że materiał nie zostanie prawidłowo zdetonowany (albo i wcale) - zapali się tylko czyli ulegnie deflagracji. A więc efekt niszczący takiej bomby czy pocisku będzie znacznie słabszy w porównaniu z detonacją.

Fereby pisze:. To, że ładunek jest rysowany na tego rodzaju przekrojach jako jednorodny, nie oznacza że taki był

Hmmm z reguły jednak jeśli ładunek był niejednorodny, to jest to zaznaczane na rysunkach albo przynajmniej jest o tym informacja w opisach amunicji.

Fereby pisze:. Jeśli jednak to było w 1940, byłoby to typowe dla niego - czy objaśniono mu że:
a) Odporność domów na trafienia bombami zależy choćby od strefy klimatycznej (Niemcy stawiają grubsze mury, bo zimy u nich chłodniejsze).

Być może... ale być może jego spostrzeżenia opieraly się na testach porównanwczych z użyciem zdobycznych bomb niemieckich oraz własnych.

Fereby pisze:.
b) Niemieckie samoloty zrzucają na angielskie miasta nie tylko bomby produkcji niemieckiej, ale także Czechosłowackie, Francuskie, Holenderskie, a nawet... Brytyjskie zdobyte na Korpusie Ekspedycyjnym we Francji!

To bardziej skomplikowane. Oczywiście Niemcy produkowali bomby na skalę masową, to jest ogólnie bardzo prosta amunicja. I raczej nie mieli specjalnych problemów z ich dostawami. Owszem wykorzystywali także bomby zdobyczne, jednak nie było to takie proste. Dotyczyło to głównie Stukasów i mysliwców bombardujących, a więc maszyn przenoszących bomby na podwieszeniach zewnętrznych. Bomby musiały być lekko przerobione - dostosowane do podwieszania na niemieckich węzłach. Samoloty z komorą bombową raczej nie mogły zabierać zdobycznych bomb z uwagi na ich geometrię, znacznie odbiegającą od niemieckich. Ponadto w kontekście tej wypowiedzi, że bomba miałaby zniszczyć "cały kwartał" czy "całą ulicę" należałoby zakładać że chodzi co najmniej o bombę 500-1000 kg lub większą. A takich to nie mieli za bardzo na kim zdobyć. Nie wiem za wiele o bombach holenderskich; Czesi o ile wiem używali francuskich (znaczy oczwiście opartych na nich bomb własnej produkcji) jak i Polska. Francuzi - tu nie mam pewności, mieli bombę 500 kg, jednak wprowadzoną dopiero w 1940 z tego co wiem. Brytyjczycy mieli największą burzącą 227 kg (i 900 kg ppanc.), opracowali właśnie 450 kg.
Tak, że należy raczej przypuszczać, że na brytyjskie miasta nie spadało wtedy zbyt wiele zdobycznych bomb.

Fereby pisze: Cóż, jestem zmuszony dopasowywać poziom dyskusji do prezentowanego przez ciebie

Nikt i nic nie zmusza cię do dyskusji ze mną. Chyba, że ty po prostu musisz mieć rację - w takim wypadku najmądrzej będzie, gdy to ja przestanę dyskutować z tobą. Oczywiście jednak nie daruję sobie przyjemności komentowania tego i owego od czasu do czasu.

Fereby pisze:a ten jest nawet od poziomu piaskownicy niższy

A mi się zdawało, że Marmik o coś prosił (wolałbym gdybyście nie dokładali elementów tak jakby nie będących ad rem. (...) proszę, trzymajcie "fason" w Waszej zażartej dyskusji). Staram się tej prośbie podporządkować, nie obrażam cię w chamski sposób, proponuję byś również spróbował wolę Administracji uszanować.

Fereby pisze: (nie wspominam tu nawet o wsadzeniu przez ciebie do posta emotikona pokazującego język - języka nie pokazują sobie nawet co kulturalniejsze dzieci w piaskownicy).

Emotikony coś oznaczają i jest to coś niekoniecznie dosłownego. Stosowanie np. emotikonki z papierosem nie oznacza, że nie jestem w stanie bez sięgnięcia po fajki skomentować czegoś, co mnie rozwala. Tak samo z tym pokazywaniem języka - czy wydaje ci się, że na poważnym forum dyskusyjnym tolerowano by obraźliwe emotki?

Fereby pisze: twoje ustalenia, jako dotyczące zupełnie innej sytuacji taktycznej oraz innego etapu wojny, nie są niestety żadnym dowodem.

Z jakiegoś powodu nie są dowodem tylko dla Fereby'ego, bo jedynie on zgłasza obiekcje.
Jeżeli ktoś nie pamięta: napisałem, że Japończycy nie ustawiali bomb tak, by wybuchły w hangarze lotniskowca, lecz poniżej. Dotyczy to ustawień zapalników praktycznie wszystkich japońskich bomb, które trafiły amerykańskie lotniskowce podczas całej wojny na Pacyfiku.
Podejrzewam, że nie jest to niestety dowodem dla Fereby'ego, gdyż taki dowód per analogiam jest dlań zapewne niewygodny, bo nie pasuje do jego teorii o bombach Val II fali ataku na Pearl Harbor i ustawieniach zapalników tych bomb.
Co do analogii - osobom zainteresowanym sugeruję porównać bardzo korespondujące ze sobą trafienia krążownika Raleigh w Pearl Harbor oraz krążownika San Juan podczas bitwy pod Santa Cruz.

Fereby pisze:Szkopuł w tym, że do zrozumienia co Smith tak naprawdę napisał, potrzebowałeś dopiero objaśnienia co w istocie znaczy użyte tu słowo pokład. Potwierdziłeś to zresztą ponownie w poprzednim poście - Smith użył skrótu myślowego, który jest niepoprawny (w pancernikach typu "Nevada" i innych jednostkach z układem opancerzenia wszystko albo nic, górna część cytadeli pancernej, w przeciwieństwie do okrętów liniowych z dawnym układem opancerzenia, nie stanowi jednej całości z pokładem, na poziomie którego się znajduje), o co trudno mieć doń pretensje (potrzebował synonimu). Natomiast ty przytaczasz to jego błędne sformułowanie, podając je jako dowód że błędu nie popełniłeś!

Jak widać, rację zdaniem Fereby'ego ma jedynie on, a wszyscy którzy uważają inaczej mylą się z automatu. (Zmilczę już, że do tego uparcie a nudno lansuje brednię, jakoby dopiero dzięki jego światłym wskazówkom zacząłem odróżniać pokład od poziomu pokładu, choć nie trzeba wybitnej znajomości angielskiego, by zrozumieć, iż Smith pisze o drugim pokładzie w dwóch znaczeniach.)
Tymczasem Sławomir Lipiecki również pisze o drugim pokładzie Nevady jako pancernym (rysuje go też), a na navsource.org można znaleźć tak samo ( http://www.navsource.org/archives/01/36a.htm ), tego co stwierdzają Friedman i Smith szkoda mi po raz kolejny powtarzać, bo ręce opadają... Kiedy Friedman pisze o drugim, czyli (tam gdzie sięga na dziobie opancerzenie) pancernym pokładzie Nevady, to wg Fereby'ego używa skrótu myślowego. Gdy Smith opisuje budowę i uszkodzenia drugiego pokładu Nevady w punkcie trafienia go bombą, bazując przy tym na oryginalnym amerykańskim raporcie, to wg Fereby'ego znów mamy skróty myślowe, a zresztą Smith się nie zna... Czy teraz przeczytamy, że Sławomir Lipiecki również nie zna się na budowie Nevady, a materiał na Navsource wpisał dyletant? Czy też może "ponownie" mamy do czynienia z wprowadzającymi w błąd synonimami i skrótami myślowymi?

BTW - ciekaw jestem, czy najnowsza rewelacja o nalocie łodzi latających na Pearl Harbor 8 III 1942 będzie broniona z takim poświęceniem jak wcześniejsze, np. ta o infrastrukturze bazy jako celu Val II fali?
No i przypominam - jak tam się ma Tojo poszukujący poparcia w Armii wg I tomu Burzy nad Pacyfikiem, rozdział o przygotowaniach do ataku na Pearl Harbor?

Speedy pisze:Hej

Fereby pisze: Wiesz, tak składa, że kanału zapłonowego wcale nie musisz pozostawiać wypełnionego powietrzem, a wypełnić szybkopalnym materiałem wybuchowym.

1. ... materiałem o dużej prędkości detonacji. Błagam. Spalanie to co innego niż detonacja. Tak mnie uczyli i bardzo mnie to razi, jak się te zjawiska utożsamia.

Więc czemu piszesz coś, z czego wynikałoby, że sam je utożsamiasz? Tu chodziło akurat o materiał o dużej prędkości spalania, a nie detonacji. Zresztą materiały wybuchowe w sporej części działają na zasadzie bardzo szybkiego utleniania substancji czynnej materiału wybuchowego, czyli spalania.

2. Nie wiem, co nazywasz "kanałem zapłonowym". Wszystko to, o czym pisałem odnośnie zalinkowanych obrazków to detonator - ładunek materiału wyb. o dużej prędkości detonacji, mający wzmocnić impuls od zapalnika i pobudzić ten główny ładunek, kruszący m.w. Najczęściej jest to cienkościenna rura (z metalu, tworzywa szt., czy papieru nawet) wypełniona takim właśnie materiałem wyb. o dużej prędkości detonacji.

Także materiałem o dużej prędkości spalania - pełni on wtedy funkcję lontu detonacyjnego, mając za zadanie doprowadzić do detonacji głównego materiału wybuchowego. Kanał zapłonowy ma za zadanie zwiększyć powierzchnię, co ułatwia i przyśpiesza inkryminowaną reakcję chemiczną. W przypadku, gdy materiał główny występuje w formie proszku, rzeczywiście jako ścian kanału zapłonowego nieodzowne jest stosowanie rozwiązań które opisujesz, w przypadku zaś materiału wybuchowego zawierającego substancję spajającą (zwaną też "substancją utwardzającą"), nie jest to niezbędne. W przypadku zastosowania systemu wielospłonkowego (w wersji bez wypełnienia kanału zapłonowego), w materiale wybuchowym w fazie kształtowania umieszcza się formę wewnętrzną, zawierającą wgłębienia dla umieszczenia spłonek. Po utwardzeniu się materiału, formę się wyjmuje.

Kanał zapłonowy to nazwa tradycyjna z czasów, gdy ładunki wybuchowe inicjowało się podpalając lonty prochowe, ale nadal w części prawidłowa - inicjować materiał wybuchowy można również w systemie opartym na deflagracji wstępnej.

Fereby pisze:. Rozmiary zapalnika same w sobie nie decydują o sile wybuchu bomby burzącej,

Rozmiary zapalnika - nie, co do tego masz rację. Rozmiary detonatora - tak. Szczególnie jeśli detonator okaże się za mały a zastosujemy niskowrażliwy m.w. jak trinitrotoluen, jakieś amatole, trinitrofenol... Wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że materiał nie zostanie prawidłowo zdetonowany (albo i wcale) - zapali się tylko czyli ulegnie deflagracji.

Wygląda omalże, jakbyś przepisywał coś w rodzaju Wikipedii - owszem w takim przypadku może dojść do powolnego spalania materiału wybuchowego, ale nie tylko. Materiał wybuchowy może się też po prostu rozłożyć bez jakiegokolwiek zapłonu, choć np. z wydzieleniem dużych ilości ciepła.

Rozmiary zapalnika i w ogóle całego układu detonującego z reguły są uwarunkowane doznawanymi przeciążeniami - w bombach z zapalnikami niekontaktowymi, zapalnik przeważnie nie doznaje większych przeciążeń, ani dodatnich, ani ujemnych, dlatego może być dość skomplikowany, delikatny i mały. Zapalniki kontaktowe bomb, z racji niewielkiej prędkości, muszą znosić dość przeciętne przeciążenia ujemne i jeszcze mniejsze dodatnie, co wymusza poważne zmiany konstrukcyje i z reguły wymusza powiększenie rozmiarów zapalnika. Zapalniki kontaktowe pocisków armat o dużej prędkości wylotowej, muszą znosić bardzo duże przeciążenia dodatnie i ujemne. W rezultacie, zapalniki stosowane w pociskach armat, muszą się składać z solidniejszych części, co sprawia iż stworzenie precyzyjnego układu mechanicznego zapalnika bomby jest z reguły prostsze i tańsze, niż analogicznego układu dla pocisku artyleryjskiego. Dość istotną kwestią jest też ochrona zapalnika przed przenoszeniem naprężeń do wnętrza pocisku i bomby - najlepszym przykładem są tu chyba zapalniki uderzeniowe niemieckich i amerykańskich torped z początku II wojny (w torpedzie niemieckiej uszkadzał się sam zapalnik, a w amerykańskiej deformowała iglica). Większe rozmiary pozwalają zarówno zastosować lepiej znoszące naprężenia części, jak różnego rodzaju zabezpieczenia przed przenoszeniem naprężeń.
Drugim kluczowym ograniczeniem są rozmiary głowicy, np. o ile w pocisku 75 mm można było zmieścić zapalnik zbliżeniowy, to w pocisku 37 mm już nie, w przypadku bomb występuje to samo, choć w bardziej ograniczonym zakresie (średnica nie jest wymiarem krytycznym w takim stopniu jak pociskach).

Fereby pisze:. To, że ładunek jest rysowany na tego rodzaju przekrojach jako jednorodny, nie oznacza że taki był

Hmmm z reguły jednak jeśli ładunek był niejednorodny, to jest to zaznaczane na rysunkach albo przynajmniej jest o tym informacja w opisach amunicji.

Nieczęsto - z reguły nie są to rysunki wykonawcze z fabryk, a uproszczone schematy ogólne na użytek personelu wojskowego zajmującego się ich użytkowaniem i przechowaniem.

Fereby pisze:. Jeśli jednak to było w 1940, byłoby to typowe dla niego - czy objaśniono mu że:
a) Odporność domów na trafienia bombami zależy choćby od strefy klimatycznej (Niemcy stawiają grubsze mury, bo zimy u nich chłodniejsze).

Być może... ale być może jego spostrzeżenia opieraly się na testach porównanwczych z użyciem zdobycznych bomb niemieckich oraz własnych.

A więc teraz jesteś już pewien, że chodziło o rok 1940 (uprzednio nie pamiętałeś czy nie chodzi o późniejsze Wunderwaffe)? Pamiętaj jednak, że premier Wielkiej Brytanii był laikiem, a testów porównawczych przeprowadza się na kwartale domów, więc jego ocena siły wybuchu raczej nie była nazbyt adekwatna do rzeczywistości.

Fereby pisze:.
b) Niemieckie samoloty zrzucają na angielskie miasta nie tylko bomby produkcji niemieckiej, ale także Czechosłowackie, Francuskie, Holenderskie, a nawet... Brytyjskie zdobyte na Korpusie Ekspedycyjnym we Francji!

To bardziej skomplikowane. Oczywiście Niemcy produkowali bomby na skalę masową, to jest ogólnie bardzo prosta amunicja.

Nie przenoś realiów roku 1943 na rok 1940. W latach 1939-42 III Rzesza miała ogromne problemy z wyprodukowaniem dostatecznej ilości jakiejkolwiek amunicji, w tym nawet karabinowej i pistoletowej. Przyczyną był brak produkcji ciągłej, w rezultacie więc jeśli jakieś jednostce Luftwaffe kończyły się bomby to:
a) dowódca powiadamiał sztab,
b) odpowiedna komórka sztabu informowała Ministerstwo Lotnictwa i prosiła o pilne dostarczenie bomb,
c) Ministerstwo Lotnictwa po pozytywnym rozpatrzeniu pisma, przekazywało sprawę działowi zamówień, który formułował zamówienie i wysyłał je do wybranego producenta,
d) producent uruchamiał linię produkcyjną odpowiednich bomb i wytwarzał ilość którą u niego zamówiono, po czym zamykał linię i prosił ministerstwo o odebranie zamówionych bomb,
e) Ministerstwo Lotnictwa dokonywało komisyjnego odbioru bomb, a następnie zaczynało się głowić, jak szybko dostarczyć bomby do jednostki, która o nie prosiła, ponieważ koleje niemieckie specjalizowały się wtedy nie w transporcie osób i ładunków, a tłumaczeniu czemu nie są tego w stanie dokonać tego na czas, albo wcale.
f) linia produkcji bomb stała wyłączona, aż do czasu złożenia kolejnego zamówienia, mimo iż inne jednostki rozpaczliwie domagały się dostaw.

W rezultacie powyższego, przeciętna miesięczna produkcja amunicji w latach 1939 i 1940, była czterokrotnie mniejsza od średniej miesięcznej 1918 roku. Produkcja bomb ogółem była kilkakunastokrotnie mniejsza, choć jeśli liczyć masę, tylko parokrotnie mniejsza.

Dopiero, gdy Speer w 1943 wprowadził system produkcji ciągłej oraz scentralizował system dostaw dla wojska, oddziałom niemieckim rzeczywiście przestały dokuczać braki amunicji.

I raczej nie mieli specjalnych problemów z ich dostawami.

Niemieckie koleje zajmowały się w pierwszym okresie wojny głownie objaśnianiem, że ze względu na:
a) brak lokomotyw,
b) brak wagonów,
c) brak węgla,
d) braki w wykwalifikowanym personelu kolejowym,
e) inne przyczyny obiektywne,
nie mogą dostarczyć ładunku w wyznaczonym terminie. Dlatego zresztą Speer uważał pozbawienie Dorpmuellera wpływu na kolej, za jeden ze swych większych sukcesów.

Owszem wykorzystywali także bomby zdobyczne, jednak nie było to takie proste. Dotyczyło to głównie Stukasów i mysliwców bombardujących, a więc maszyn przenoszących bomby na podwieszeniach zewnętrznych. Bomby musiały być lekko przerobione - dostosowane do podwieszania na niemieckich węzłach. Samoloty z komorą bombową raczej nie mogły zabierać zdobycznych bomb z uwagi na ich geometrię, znacznie odbiegającą od niemieckich.

To zależało akurat od zamków w komorach bombowych, a He-111 i Do-17 miały w założeniu być także produktem eksportowym, więc istniała możliwość wymiany zamków, choć rzeczywiście (zwłaszcza w przypadku He-111), nietypowe wymiary bomb często uniemożliwiały pełne wykorzystanie udźwigu.

Ponadto w kontekście tej wypowiedzi, że bomba miałaby zniszczyć "cały kwartał" czy "całą ulicę" należałoby zakładać że chodzi co najmniej o bombę 500-1000 kg lub większą.

Bomba 250 kg też często wystarczy. Zależy rozmiarów i od zabudowy owego kwartału.

Pamiętaj też, że bomby z radością wyprodukowaliby Luftwaffe Sowieci, jak zawsze cierpiący na brak twardej waluty.

[cut]

Fereby

Fereby pisze:Szkopuł w tym, że do zrozumienia co Smith tak naprawdę napisał, potrzebowałeś dopiero objaśnienia co w istocie znaczy użyte tu słowo pokład. Potwierdziłeś to zresztą ponownie w poprzednim poście - Smith użył skrótu myślowego, który jest niepoprawny (w pancernikach typu "Nevada" i innych jednostkach z układem opancerzenia wszystko albo nic, górna część cytadeli pancernej, w przeciwieństwie do okrętów liniowych z dawnym układem opancerzenia, nie stanowi jednej całości z pokładem, na poziomie którego się znajduje), o co trudno mieć doń pretensje (potrzebował synonimu). Natomiast ty przytaczasz to jego błędne sformułowanie, podając je jako dowód że błędu nie popełniłeś!

Jak widać, rację zdaniem Fereby'ego ma jedynie on, a wszyscy którzy uważają inaczej mylą się z automatu. (Zmilczę już, że do tego uparcie a nudno lansuje brednię, jakoby dopiero dzięki jego światłym wskazówkom zacząłem odróżniać pokład od poziomu pokładu, choć nie trzeba wybitnej znajomości angielskiego, by zrozumieć, iż Smith pisze o drugim pokładzie w dwóch znaczeniach.)

Nie w dwu znaczeniach - górna płyta cytadeli pancernej w układzie wszystko albo nic znajduje się na poziomie pokładu 2, a nie jest pokładem 2.

Tymczasem Sławomir Lipiecki również pisze o drugim pokładzie Nevady jako pancernym (rysuje go też), a na navsource.org można znaleźć tak samo ( http://www.navsource.org/archives/01/36a.htm )

Powszechność błędu nie czyni go prawdą.

BTW - ciekaw jestem, czy najnowsza rewelacja o nalocie łodzi latających na Pearl Harbor 8 III 1942 będzie broniona z takim poświęceniem jak wcześniejsze, np. ta o infrastrukturze bazy jako celu Val II fali?

Tak.

No i przypominam - jak tam się ma Tojo poszukujący poparcia w Armii wg I tomu Burzy nad Pacyfikiem, rozdział o przygotowaniach do ataku na Pearl Harbor?

Nadal nie znalazłeś tej narady wkrótce po "pierwszych strzałach na Bugu", czy też czytasz ją wprost, jak ją napisał Flisowski?

Fereby

Halsey pisze:

Fereby pisze:

Halsey pisze:Wierz mi, ja też chętnie zmieniłbym stosunek do tego co piszesz. Ale jak widzisz jestem wymagający.

A może ja chrzanię twój stosunek do tego co piszę?

Oto reakcja na pojednawczą uwagę. Przy tak jasno zadeklarowanym podejściu z twojej strony dalsza dyskusja traci sens. Będę do niej wracał tylko dlatego, by ktoś nie wziął przypadkiem za dobrą monetę takich perełek twego autorstwa, jak poniższa:

Fereby pisze:Tak się składa, iz ja i Parshall (oraz wielu innych), wiemy że były tylko dwa naloty na Pearl Harbor - pierwszy ten 7 XII 1941, a drugi 8 III 1942.

Jesteś z tego typu wiedzą sam. Bez Parshalla. Akurat Parshall oraz wielu innych ludzi (wśród nich piszący te słowa) doskonale wie, że wizyta łodzi latających Kawanishi H8K nad Oahu miała miejsce nie 8 (jak stwierdziłeś), tylko 4 marca 1942. A jeszcze ściślej, było to w nocy na 5 marca.
No to dobranoc.

Aha, i to sprawia że tego nalotu łodzi latających w ogole nie było, równocześnie udowadniając, że Japończycy nie mogli zastosować w Pearl Harbor innych niż zwykle ustawień zapalnika, ze względu na inną charakterystykę celów.

Fereby


Fereby

Doprawdy tylko temu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co oznaczałoby wyłączenie tych dwu dużych doków dla Floty Pacyfiku?

Zobaczcie sobie, jak "kluczowe" było dla Japończyków zbombardowanie niszczyciela Shaw. Fuchida w swoim szkicu przedstawiającym skutki ataku nawet nie raczył wyróżnić Doku Pływającego Nr 2, w którym stał Shaw, chociaż trafienie niszczyciela (jedną bombą zamiast trzech, które trafiły tak naprawdę) odnotował. Rysunek na podstawie tego szkicu znajduje się w At Dawn We Slept:


Ten rysunek pochodzi z raportu jaki składał każdy lotnik oficerowi wywiadu po locie bojowym. Szkopuł w tym, że zniszczenia okrętów i infrastruktury na brzegu opisuje się oddzielnie, więc najpewniej Fuchida po prostu opisał je słownie. To, że w tej części bazy cumowały doki pływające, było powszechnie znane nawet czytelnikom pism ilustrowanych. Jak rozumiem, Fuchida i wywiad marynarki tego nie wiedzieli, albo uważali, że dowódca niszczyciela Shaw, z racji mocnego wstawienia, postanowił sobie zacumować przy nabrzeżu dla doków?

Nawiasem mówiąc, Dok Pływający Nr 2, przez Fereby'ego nazywany "dużym" (w rzeczywistości mógł pomieścić okręt wielkości niszczyciela - sami oceńcie, czy był duży w porównaniu do reszty),

Pisałem o dwu dużych dokach, co nie miało nic wspólnego z dokami pływającymi! Zgodnie z klasyfikacją Departamentu Marynarki dwa doki w Pearl Harbor były klasyfikowane jako duże, choć faktycznie w roku 1940 Kongres zgodził się argumentacją Administracji, że skoro planuje się modernizację Kanału Panamskiego, to owe doki także trzeba dostosować do nowoprojektowanego lotniskowca 45 tys ton. (przyszły typ Midway) oraz pancerników typu Montana i przyznał pewien procent emisji obligacji wewnętrznej pożyczki federalnej na modernizację doków w Pearl Harbor. Ze względu na wybuch wojny prac nie rozpoczęto.

Zauważcie też, że pustymi dokami Nr 2 i Nr 3 Japończycy w ogóle nie zaprzątali sobie głowy.

Bo ich cieżkie uszkodzenie i zablokowanie było bardzo trudne środkami bojowymi jakimi dysponowano, z racji właśnie braku w nich okrętów. Forsowanie przez ciebie twierdzenie, iż Japończycy bombardując okręty w doku, mieli na względzie wyłącznie wyeliminowanie okrętów, a nie równocześnie uszkodzenie i zablokowanie doku wrakami okrętów, nie wytrzymuje jakiejkolwiek krytyki, choć młodszy z Halseyów w US Navy wyznawał podobną koncepcję prymitywnego umysłu japońskiego, umiejącego się skupić tylko na jednej rzeczy na raz.

Japońskie nurkowce II fali miały bombardować okręty, a nie doki. Literatura tematu jest co do tego zgodna. Może Fereby ma dostęp do jakichś unikatowych źródeł, w co nie wierzę, ale niech tam, dajmy mu szansę...
Gdyby więc tak było, Fereby, to proszę bardzo, wymień te tajemnicze źródła i przytocz lub zreferuj ich treść. Ale oszczędź sobie argumentację typu "to czego dowodzę jest oczywiste w logiczny sposób", bo na tego typu gadkę nikt się jak widzisz nie nabiera.

Literatura tematu, to akurat nie jest zgodna omalże co do niczego, co w świetle masowego niszczenia dokumentów w Japonii podczas wojny i w USA tuż po wojnie, autentycznie nie dziwi.

Fereby


Fereby

Hej

Fereby pisze: Zresztą materiały wybuchowe w sporej części działają na zasadzie bardzo szybkiego utleniania substancji czynnej materiału wybuchowego, czyli spalania.

Zdaję sobie sprawę, że są przyjęte rózne zasady nazywania tych procesów i nie dla wszystkich te same nazwy dotyczą tych samych pojęć. I nie ma w języku polskim chyba ujednoliconych zasad ich stosowania. Niemniej materiały wybuchowe niemal w 100% przypadków działają na zasadzie detonacji a nie spalania. Może jutro napiszę bardziej szczegółowo jak znajdę chwilke czasu.

Fereby pisze: Także materiałem o dużej prędkości spalania - pełni on wtedy funkcję lontu detonacyjnego, mając za zadanie doprowadzić do detonacji głównego materiału wybuchowego.

ciach rozważania technologiczne. Bomb nie elaborowano raczej materiałem w postaci proszku. Albo go odlewano albo hmm brak polskiego słowa, z rosyjska sznekowano, to jest coś między prasowaniem a odlewaniem.
Ciach dalsze dosyć ogólne rozważania o zapalnikach, generalnie masz rację.

Fereby pisze:.Nieczęsto - z reguły nie są to rysunki wykonawcze z fabryk, a uproszczone schematy ogólne na użytek personelu wojskowego zajmującego się ich użytkowaniem i przechowaniem.

Tzn. tu się nie całkiem zgodzę. W przypadku tak drastycznych różnic jak np. bomby elaborowane amatolem (zwykle ogromne wkładki z odlewanego lub prasowanego TNT w otoczeniu zapalników, rzędu 1/3 objętości bomby) to zaznaczano to na wszelkich schematach. A w przypadku pepanców rozmaitych, gdzie pod częścią czołową pod materiałem wyb. był np. niewielki amortyzator z warstwy wosku czy asfaltu czy parafiny czy czegoś, to faktycznie czasem go nie uwzględniano.

Fereby pisze: A więc teraz jesteś już pewien, że chodziło o rok 1940 (uprzednio nie pamiętałeś czy nie chodzi o późniejsze Wunderwaffe)? Pamiętaj jednak, że premier Wielkiej Brytanii był laikiem, a testów porównawczych przeprowadza się na kwartale domów, więc jego ocena siły wybuchu raczej nie była nazbyt adekwatna do rzeczywistości.

nie nie jestem pewien być może faktycznie chodziło o Wunderwaffe. Testy pod konic lat 30. przeprowadzano niekiedy na dużych obiektach. Sztandarowym celem była opuszczona fabryka amunicji w Gretna Green w Szkocji, obiekt raczej wielohektarowy, być może dałoby się tam znaleźć coś przypominającego kwartał zabudowy.

Fereby pisze:.
jeśli jakieś jednostce Luftwaffe kończyły się bomby to:

ciach sorry nie będę cytował całości dla zaoszczedzenia miejsca. W każdym razie to działa trochę inaczej. Jednostka Luftwaffe pobiera amunicję ze swoich "luftwaffowych" magazynów. Siły powietrzne zamawiają do tych magazynów amunicję zgodnie z wcześniejszym planem zależne od zasobów finansowych jakie dostały. I faktycznie jak te ich magazyny się wyprztykają to dopiero dochodzą te kwestie co piszesz, uzgodnień na wszystkich szczeblach, dostaw kolejowych itd. Nie sądzę by w tym okresie goście zatrzymywali i wznawiali produkcję bomb tak jak piszesz, w końcu trwała już wojna i te bomby były na bieżąco zużywane. Co do ogólnej sytuacji masz sporo racji, Niemcy gdzieś do 1942 funkcjonowały na zasadach pokojowych i faktycznie produkcja amunicji była niższa niż mogłaby być. Niemniej czy dotyczyło to bomb lotniczych, amunicji o bardzo prostej konstrukcji i niskiej cenie, to kwestia otwarta, spróbuję coś poszukać o tym.

Fereby pisze: To zależało akurat od zamków w komorach bombowych, a He-111 i Do-17 miały w założeniu być także produktem eksportowym, więc istniała możliwość wymiany zamków, choć rzeczywiście (zwłaszcza w przypadku He-111), nietypowe wymiary bomb często uniemożliwiały pełne wykorzystanie udźwigu.

Krótko mówiąc: He 111 miał pionowe wyrzutniki ("studnie") gdzie bomba zawieszona była za "ucho" wkręcone w wierzchołek. Bomby inne niż niemieckie, np. mające zapalnik czołowy, nie mogłyby być w nich umieszczone. Do 17 miał specjalny wyrzutnik w formie kasety, gdzie bomba o standardowych wymiarach była wpasowana w coś w rodzaju magazynka. Przepraszam, trudno to ładnie opisać, spróbuje wkleić jakiś obrazek. Generalnie bomba różniąca się mocno geometrią (o większej długości czy średnicy czy rozpiętości) nie dałaby się tam upchać.

Fereby pisze: Bomba 250 kg też często wystarczy. Zależy rozmiarów i od zabudowy owego kwartału.

Oczywiście, jakieś dziadowskie baraki pewnie i od mniejszej bomby by się rozpadły. I odwrotnie, solidny żelbetowy obiekt przetrzymałby i bezpośredni kontakt z bombą 250 kg. Pewnie jednak w tych rozważaniach posługiwano się jakimś uśrednionym modelem zabudowy miejskiej. Ciekawe czy dałoby się jakoś zalgorytmizować ten parametr.

Fereby pisze: Pamiętaj też, że bomby z radością wyprodukowaliby Luftwaffe Sowieci, jak zawsze cierpiący na brak twardej waluty.

Moze tak a może nie, Rosjanie sami sobie z trudem te bomby dosstarczali.

Fereby pisze:

Halsey pisze: No i przypominam - jak tam się ma Tojo poszukujący poparcia w Armii wg I tomu Burzy nad Pacyfikiem, rozdział o przygotowaniach do ataku na Pearl Harbor?

Nadal nie znalazłeś tej narady wkrótce po "pierwszych strzałach na Bugu", czy też czytasz ją wprost, jak ją napisał Flisowski?

Aaa, to Flisowski pisał nie wprost! Mówisz, między wierszami należało go czytać! Fantastyczne odkrycie! Teraz rozumiem - PRL, UB, te sprawy, a tu trzeba jakoś opisać tę śliską sprawę z Tojo...

OK, teraz poważnie. Jeżeli ktoś nie zna sceny z Burzy nad Pacyfikiem, do której odnosi się Fereby, to wygląda ona tak (ss.66-67):

W dzień po pierwszych strzałach nad Bugiem na naradzie wymieniono opinie o sytuacji. Za atakiem na Związek Radziecki wypowiadał się gwałtownie minister spraw zagranicznych gabinetu księcia Konoye, Yosuke Matsuoka. Dowódcy floty i armii, urażeni brakiem pomocy niemieckiej podczas walk w Mongolii w roku 1939 i niewłaściwym w ich ocenie kierunkiem niemieckiego obecnego uderzenia, wypowiadali się przeciw atakowi.
Minister marynarki Koshiro Oikawa (podkreślając trudność prowadzenia operacji morskich przeciw ZSRR i USA równocześnie): - Proszę nie mówić nam o ataku na ZSRR i w tym czasie o ofensywie na południe. Marynarka nie chce prowokować ZSRR...
Zastępca szefa sztabu armii Ko Tsukada: - Nie możemy równocześnie iść w dwie strony...
Pułkownik Kenryo Sato (ze sztabu armii) do ministra wojny generała Tojo: - Nic nie zyskamy na północy. Na południu przynajmniej ropę i inne zasoby...
Minister spraw zagranicznych Y. Matsuoka: - Gdy Niemcy zetrą Związek Radziecki, nie będziemy mogli uczestniczyć w zyskach zwycięstwa, jeśli nie dokonamy czegoś... Jeśli będziemy tylko czekać, aby zorientować się, jak sprawy się potoczą - jak sugeruje naczelne dowództwo - zostaniemy okrążeni przez Brytanię, Stany Zjednoczone i Rosję... Musimy najpierw uderzyć na północ, a potem na południe...
Szef sztabu armii Sugiyama: NIE!

Zdaniem Fereby'ego gdzieś w tych wierszach zaszyfrowany jest opis poszukiwania przez Tojo poparcia w Armii - istny Kod da Vinci. Który rzecz jasna Fereby bez trudu rozgryzł. Czy widzi to ktoś jeszcze poza nim?
Ale od początku czułem, że tak będzie - że z braku konkretu, który można by wskazać, będziemy mieli jakieś udowadnianie na siłę, co Flisowski chciał powiedzieć pisząc to a to.

Fereby pisze:

Halsey pisze:BTW - ciekaw jestem, czy najnowsza rewelacja o nalocie łodzi latających na Pearl Harbor 8 III 1942 będzie broniona z takim poświęceniem jak wcześniejsze, np. ta o infrastrukturze bazy jako celu Val II fali?

Tak.

Czyli będziesz obstawał przy błędnie podanej przez ciebie dacie wydarzenia, mimo iż wykazałem ci już, że się co do niej pomyliłeś? Nie potrafisz przyznać się do omyłki nawet w tak jasnej sytuacji?

Fereby pisze:

Halsey pisze:Akurat Parshall oraz wielu innych ludzi (wśród nich piszący te słowa) doskonale wie, że wizyta łodzi latających Kawanishi H8K nad Oahu miała miejsce nie 8 (jak stwierdziłeś), tylko 4 marca 1942. A jeszcze ściślej, było to w nocy na 5 marca.

Aha, i to sprawia że tego nalotu łodzi latających w ogole nie było, równocześnie udowadniając, że Japończycy nie mogli zastosować w Pearl Harbor innych niż zwykle ustawień zapalnika, ze względu na inną charakterystykę celów.

Nie, to sprawia coś zupełnie innego. Błąd w podawanej przez ciebie dacie bardzo znanego epizodu wojny na Pacyfiku sprawia, że i do innych informacji, które podajesz, należy podchodzić sceptycznie.

Fereby pisze:

Halsey pisze:Tymczasem Sławomir Lipiecki również pisze o drugim pokładzie Nevady jako pancernym (rysuje go też), a na navsource.org można znaleźć tak samo ( http://www.navsource.org/archives/01/36a.htm )

Powszechność błędu nie czyni go prawdą.

Nie uważając się za specjalistę od pancerników w ogólności i Nevady w szczególności, póki co mam słowo Lipieckiego, Friedmana, Smitha i navsource.org przeciw słowu Fereby'ego. Dopóki nie podasz źródeł, wybór jest prosty.
Co więcej, niezależnie od terminologii, dla dyskusji i tak kluczowe jest właśnie, na poziomie jakiego pokładu nastąpił rykoszet bomby. A to rzecz bezdyskusyjna. O początkowym bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady (Fereby) wszyscy mam nadzieję wciąż pamiętają.

Fereby pisze:Ten rysunek pochodzi z raportu jaki składał każdy lotnik oficerowi wywiadu po locie bojowym. Szkopuł w tym, że zniszczenia okrętów i infrastruktury na brzegu opisuje się oddzielnie, więc najpewniej Fuchida po prostu opisał je słownie.

Nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły.

Fereby pisze:To, że w tej części bazy cumowały doki pływające, było powszechnie znane nawet czytelnikom pism ilustrowanych. Jak rozumiem, Fuchida i wywiad marynarki tego nie wiedzieli, albo uważali, że dowódca niszczyciela Shaw, z racji mocnego wstawienia, postanowił sobie zacumować przy nabrzeżu dla doków?

Potrafisz - napisz coś więcej o dokach pływających cumujących w Pearl Harbor 7 grudnia 1941. Poza tym nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły.

Fereby pisze:

Halsey pisze:Nawiasem mówiąc, Dok Pływający Nr 2, przez Fereby'ego nazywany "dużym" (w rzeczywistości mógł pomieścić okręt wielkości niszczyciela - sami oceńcie, czy był duży w porównaniu do reszty),

Pisałem o dwu dużych dokach, co nie miało nic wspólnego z dokami pływającymi!

To ja może przypomnę, co napisałeś i w odniesieniu do czego:

Fereby pisze:

Halsey pisze:Dokom dostało się z racji tego, że parę z tych okrętów w nich stało.

Doprawdy tylko temu? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Co oznaczałoby wyłączenie tych dwu dużych doków dla Floty Pacyfiku?

Retoryczne pytanie pomocnicze: w jakich dwóch dokach podczas ataku na Pearl Harbor stały okręty? Z tego co napisałeś wynika, że początkowo uznałeś YFD-2 (w którym stał Shaw) za duży dok, i tyle.

Fereby pisze:

Halsey pisze:Zauważcie też, że pustymi dokami Nr 2 i Nr 3 Japończycy w ogóle nie zaprzątali sobie głowy.

Bo ich cieżkie uszkodzenie i zablokowanie było bardzo trudne środkami bojowymi jakimi dysponowano, z racji właśnie braku w nich okrętów. Forsowanie przez ciebie twierdzenie, iż Japończycy bombardując okręty w doku, mieli na względzie wyłącznie wyeliminowanie okrętów, a nie równocześnie uszkodzenie i zablokowanie doku wrakami okrętów, nie wytrzymuje jakiejkolwiek krytyki (...)

Nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły. A tak przy okazji, to odnoszę wrażenie, że nie znasz stanu doków Nr 2 i Nr 3 (zwłaszcza jego) w dniu ataku.

Fereby pisze:

Halsey pisze:Japońskie nurkowce II fali miały bombardować okręty, a nie doki. Literatura tematu jest co do tego zgodna. Może Fereby ma dostęp do jakichś unikatowych źródeł, w co nie wierzę, ale niech tam, dajmy mu szansę...
Gdyby więc tak było, Fereby, to proszę bardzo, wymień te tajemnicze źródła i przytocz lub zreferuj ich treść. Ale oszczędź sobie argumentację typu "to czego dowodzę jest oczywiste w logiczny sposób", bo na tego typu gadkę nikt się jak widzisz nie nabiera.

Literatura tematu, to akurat nie jest zgodna omalże co do niczego, co w świetle masowego niszczenia dokumentów w Japonii podczas wojny i w USA tuż po wojnie, autentycznie nie dziwi.

By wychwytywać sprzeczności w literaturze tematu (oraz próbować zrozumieć skąd się wzięły), najpierw trzeba ją znać. Nie mamy o czym dyskutować, dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów w oparciu o literaturę a nie swoje domysły.

Właśnie nabyłem kolejną świetną książkę Petera Smitha - biografię komandora Takashige Egusa pt. Fist from the Sky (r. wyd. 2005). Zawiera ona m.in. sporo ciekawych informacji na temat udziału bombowców nurkujących w ataku na Pearl Harbor. Z jednego stwierdzenia Smitha Fereby zapewne się ucieszy, z innych raczej nie. Krótko garść tych interesujących stwierdzeń zreferuję:

Wg Smitha piloci japońskiego lotnictwa morskiego rzeczywiście w większości widzieli swego głównego przeciwnika w amerykańskich lotniskowcach. Ale ich zwierzchnicy "koncentrowali się niemal totalnie na ośmiu pancernikach tworzących rdzeń Floty Pacyfiku Stanów Zjednoczonych".

W odniesieniu do bombowców nurkujących: jako niedostatecznie uzbrojone by zatopić pancerniki, miały one w Pearl Harbor atakować lotniskowce. Gdyby nie zastały w Pearl Harbor lotniskowców, miały zaatakować lotniska Armii i Marynarki. Wybór celów zależał od ostatniego raportu wywiadu. W związku z tym, że informował on o nieobecności lotniskowców w porcie, Egusa powierzył kmdr. ppor. Takahashi, dowodzącemu Val pierwszej fali ataku, misję zbombardowania baz lotniczych Hickam i Ford Island.

W odniesieniu do bomb Val drugiej fali: były to 250 kg bomby lądowe Nr 25 (oryg. No 25 Land Target 250 kg bomb).

Nie jest to niestety spójne z kolejnym stwierdzeniem autora - iż bombowce nurkujące drugiej fali miały atakować nadarzające się cele (oryg. targets of opportunity), przez co rozumiano przede wszystkim to, co pozostanie z rzędu pancerników po ataku pierwszej fali. Infrastruktura bazy morskiej jako taka nie stanowiła obiektu ataku.

Informacja Smitha odnośnie typu bomb zaskoczyła mnie o tyle, że w swojej monografii Val pisze on o użyciu w ataku na Pearl Harbor tylekroć już tu wymienianych bomb SAP 250 kg (Smith wspomina zresztą o ich stosowaniu także w biografii Egusy). Jest to jedyna znana mi jak do tej pory konkretna wzmianka o bombach Val drugiej fali innych niż półprzeciwpancerne Typ 99 Nr 25.

Maciej3 pisze:

Tyle, że mowa o pokładzie lotniczym wykonanym z drewna.

Chciałbym zauważyć, że pokład lotniskowca nie jest zbudowany z drewna tylko co najwyżej pokryty deskami drewnianymi położonymi na metalowym podkładzie. A na niektórych rezygnowano z desek dla oszczędności ciężarowych czy innych względów.
Całe gadanie o aktywacji czegokolwiek od drewna jest warte .... Sami zgadnijcie co.

EDIT:
A i chciałem zauważyć coś podobnego na Nevadzie. Gdzieś tam było o super czułym zapalniku aktywującym się od desek pokładu czy coś ( nie pamiętam dokładnie ). To też bzdura, bo te deski leżały sobie na stali a nie wisiały w powietrzu, więc bomba musiała przebić również tą stal i być do tego przystosowana.

Racja Macieju - dobrze to także widać na tej kilkakrotnie zamieszczanej już w niniejszym wątku fotografii uszkodzonego górnego pokładu Nevady:


(Źródło: www.history.navy.mil)

A Sławomir Lipiecki również o tym wspominał.

Z kolei co do lotniskowców, to w takich dajmy na to U.S. Aircraft Carriers Normana Friedmana czytamy m.in.

The flight deck itself was wood, laid atop very thin steel plates (...)
A layer of steel under the wood was intended to confine fire to the flight deck proper, protecting the hangar to some extent.

I to by było na tyle w kwestii drewna, nieprawdaż.

Halsey pisze:

Fereby pisze:

Halsey pisze: Rozumiem, że zdaniem Fereby'ego informacje świadków o nazwiskach np. "Genda", "Kusaka", "Fukudome" są niewiele warte.

Względem Yamamoty? Tak

Dyskutujemy o legendzie Yamamoto czy też na temat celów i bomb japońskich nurkowców II fali nalotu na Pearl Harbor?

Jedno jest częścią drugiego.

Fereby pisze:

Halsey pisze:A tak przy okazji, to zauważyłem ciekawe zjawisko. Otóż, gdy Fereby powołuje się na Fuchidę, jeśli chodzi o to że nurkowce II fali miały atakować lotniskowce, to świadectwo Fuchidy jest dlań bez mała kluczowe. Ale jeżeli rzeczony Fuchida twierdzi coś, co do teoryjek Fereby'ego nie pasuje, to tenże sam Fuchida staje się nagle tendencyjny i z gruntu niewiarygodny...

Jakby ktoś nie pamiętał, to mój przedpiśca stwierdził niedawno Ale tak przy okazji (choć nie dotyczy to akurat tego przypadku) - radzę zachowywać dozę ostrożność w kontakcie z fascynującym skądinąd dziełem Mitsuo Fuchidy. To się nazywa moralność Kalego.

Czytać umie? Cytowane przez siebie samego słowa nie dotyczy to akurat tego przypadku zauważył i zrozumiał?

Ja tak, ty niestety chyba nie.

Autorską wizję Fuchidy w Midway należy traktować ostrożnie na granicy nieufności - co innego jednak, gdy fakty o których on pisze potwierdzają relacje innych świadków czy dokumenty.

Problem w tym, że to prawdopodobnie nie była nawet jego wizja, a jedynie spisana przez niego. Dokumenty japońskie zostały starannie przebrane, a przeczące wizji wspaniałego, bohaterskiego, przewidującego Yamamoty, zniszczone. I to te ocalałe z niszczenia ich przez samego Yamamotę oraz Tojo. Większość japońskich świadków po wojnie bała się nazbyt podważać wersję wydarzeń, obawiając się oskarżeń o nielojalność i szkalowanie pamięci narodowego idola, których akurat Japonia bardzo potrzebowała.

Podobnie wygląda sprawa w przypadku przesłuchań Fuchidy - daleko byśmy nie dojechali, opierając sę w sprawie Pearl Harbor wyłącznie na nich.
Krótko mówiąc, ufaj ale sprawdzaj. Dotarło?

Chyba nie sądziłeś, że ktoś kto chcący przerobić mit na prawdę, nie zadba o to, by to sprawdzenie wypadło (przynajmniej częściowo) po jego myśli?

[cut]

Fereby pisze:

Halsey pisze:Hłehłehłe, nie czytało się Shattered Sword...

Fajnie, że przytaczasz tę żenadę

Żenujące powinno być uporczywe okazywanie pogardy wobec klasycznej książki, której się nie zna. Coraz bardziej zastanawiające...
Przy okazji nieświadomie deprecjonujesz kolejnego klasycznego historyka, H. P. Willmotta (Empires in the Balance), a jeśli mnie pamięć nie myli to chyba Johna Tolanda (The Rising Sun) też.

A dlaczego miałbym traktować inaczej brednię autorstwa klasycznego historyka, od bredni historyka mniej cenionego w środowisku? Mogę nawet podać na podstawie czego powstało to twierdzenie - otóż pewien oficer łącznikowy Cesarskiej Marynarki stwierdził w rozmowie z innym oficerem, że przez kilka miesięcy po Midway Tojo i sztabowcy wojsk lądowych kompletnie nie przejmowali się tym co dzieje się na froncie. Miast naradzać o sposobach zaradzenia przyszłej ofensywie amerykańskiej, wraz z wojskowymi armii miał uczestniczyć głównie w uroczystych kolacjach w towarzystwie gejsz. Dziwnie przypomina to SEM, który na podstawie jednego zdania Fuchidy ustalił w sposób niezbity, że Yamamoto rozstrzygającą rolę w bitwie pod Midway przypisał działom pancerników!

Fereby pisze: co prawda Fuchida wstępnie ustalał jakie uzbrojenie winny zabrać poszczególne grupy do ataku na poszczególne cele, ale ostateczne decyzje co do tego jakie uzbrojenie zabierze samolot prowadzony przez określoną załogę i który z wyznaczonych dla danej grupy celów zatakuje która załoga, podejmowali dowódcy grup, w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów.

Halsey pisze: Zgrabnie, obrazowo napisane i fajnie brzmi. No ale kilka bardziej dogłębnych pytań.
Czy rekomendacje dowódców dywizjonów były uprzednio zatwierdzane przez załogi?

A na czym polega zatwierdzenie rekomendacji? Fajnie wiedzieć, że kiepsko rozumiesz obyczaje panujące w japońskich dywizjonach. (...)

Nawet nie zauważyłeś, że te wszystkie pytania to podpucha i kpina z twoich rewelacji, więc trajkotaj sobie dalej tracąc czas. Póki co, dopóki nie podasz źródeł na których się opierasz, to co piszesz traktuję jako nic nie warte.
Japończycy tak nie robili i nawet Amerykanie też tak nie robili (nadmieniam na wypadek, gdyby Fereby wpadł na pomysł, by szukać takiej analogii), przynajmniej w latach 1941-42. Decyzje o uzbrojeniu podwieszanym pod samoloty były wtedy podejmowane na szczeblu grupy operacyjnej (jej dowódcy bądź oficera dowodzącego operacjami powietrznymi).

Co oznacza, iż decyzje o uzbrojeniu podwieszanym pod każdy samolot były podejmowane na szczeblu grupy taktycznej, przez jej dowódce w oparciu o rekomendacje dowódców dywizjonów, którzy - w przeciwieństwie do dowódcy grupy - znali dokładnie możliwości każdego ze swoich podwładnych, toteż byli w stanie lepiej ocenić możliwości wykonania wyznaczonego zadania przez określone załogi, określonymi środkami. Mimowolnie przenosisz na japońską marynarkę właśnie model amerykański (dokładnie jak uczynił Bradley w sprawie odstąpienia pewnej drogi na Sycylii), gdzie starano się przeprowadzać ewentualne konsultacje przed wydaniem rozkazu, gdy zgodnie z japońską tradycją dowódczą postępowano kompletnie inaczej.

Temu co pisze Fereby zaprzecza np. Nagumo Report spod Midway i liczne opracowania dotyczące tej bitwy, a jeśli chodzi o stronę amerykańską - John Lundstrom w Black Shoe Carrier Admiral.

Tyle, że akurat dla Nagumy konieczność wymiany uzbrojenia w samolotach była jedynym bezpiecznym objaśnieniem, czemu zwlekał ze startem samolotów. Co do Lundstroma, to mam średnie zaufanie do biografii w której tytule sugeruje się, że Franki Fletcher był we frakcji marynarzy, choć wyrzekł się jej sporo wcześniej, czego zresztą dowiódł popierając Blocha (i FDR) przeciwko Richardsonowi, a w początkach 1942 ponownie opowiadając się za Blochem przeciwko Spruance'owi i McMorrisowi (reprezentującym stanowisko Nimitza) podczas narady, o której raczej wiedzieć coś powinienieś, ponieważ Halsey szczycił się, iż na nią wparzył, wygarnął wszystkim równocześnie i każdemu z osobna ze stronników Blocha, po czym poparł plan Nimitza rajdów lotniskowców na bazy japońskie.

Fereby pisze:

Halsey pisze: A tak swoją drogą, to od początku dyskutuję z Ferebym wyłącznie o nurkowcach II fali, a nie wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie, jak właśnie spróbował zasugerować. Kto tutaj co i rusz usiłuje wmawiać dyskutantom stwierdzanie czegoś, czego nigdy nie napisali - trudno nie zauważyć.

Owszem, nietrudno zauważyć, że dążyłeś właśnie do takiego stwierdzenia (tzn. objęcia nim wszystkich bombowcach nurkujących biorących udział w nalocie), sukcesywnie rozrzerzając zakresy.

Kolejne wmawianie dziecka w brzuch. Twoja metoda to: "kluczyć, gmatwać, namieszać jak najwięcej, a przy okazji spróbować zanudzić".

Cóż, przeprowadzasz psychoanalizę samego siebie.

[cut - kolejna zagrywka pod publikę]

Fereby pisze:Miło, że przyswoiłeś to co napisałem ci napisałem.

Zapewniam cię ci ciebie zapewniam ( ), że na liście moich guru nie figurujesz.

A co ma jedno do drugiego?

Fereby pisze:klasyczna bomba burząca też jest przeznaczona do atakowania lekko opancerzonych okrętów wojennych i robi to tylko trochę gorzej od bomby przeciwpancerno-burzącej.

... Chyba że rozleci się w niezbyt pożądanym momencie.

Bombom przeciwpancerno-burzącym również się to zdarza.

Sugeruję, byś podyskutował na ten temat ze Speedym, który jak na mój gust wie stanowczo więcej od ciebie na temat bomb burzących (zresztą i innych też).

Nie ma sprawy. Właśnie przeglądam jego posty i podyskutuję o pewnych zawartych weń dziwnych twierdzeniach (o tych rzekomych zabawach materiałami wybuchowymi nie - na milę pachnie wiadomo czym).

Z przyjemnością zasiądę na trybunach. Już lecę po frytki.

A co to kogo obchodzi? Czy ja informuję całą listę, że idę do ciemni?

Fereby pisze:

Halsey pisze: A tutaj z kolei widać, że nie czytało się biografii Fuchidy (Prange - God's Samurai) ani np. Sunburst Peattiego.

Nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej - oficjalna biografia ma to do siebie, że pewne kwestie ukrywa, bądź pozostawia niedomówieniu.

Że niby Prange w "swojej" biografii (której tradycyjnie nie znasz - inaczej wiedziałbyś, na ile była "oficjalna" i na ile w ogóle Prange'a, a na ile jego współpracowników)

A gdzie konkretnie wypowiadałem się na temat autorstwa God's Samurai)? Sam zacząłeś rozważania o kwestii jej autorstwa, więc kwestionujesz jedynie i wyłącznie własne słowa.

ukrywa bądź pozostawia niedomówieniu przebieg kariery Fuchidy?

Jeśli ty, podobno po lekturze książek Prange'a, twierdzisz że japońska frakcja lotników uważała za swój główny cel w Pearl Harbor pancerniki, mówi to samo za siebie.

A tak w ogóle, to mimowolne uznanie Sunburst (monografii japońskiego lotnictwa morskiego do 1941 r.) za biografię Fuchidy też mówi samo za siebie.

No konkretnie - gdzie napisałem że Sunburst, to biografia Fuchidy? W świetle twojego lapsusu, jest oczywistym, że nie byłeś w stanie zrozumieć czegokolwiek, z ani jednej, ani drugiej ksiązki.

Fereby pisze:

Halsey pisze: Oto bowiem jeszcze jeden mit Fereby'ego. Ciężko wprawdzie kontuzjowany pod Midway Fuchida był z powrotem w służbie już pod koniec 1942 r.

I właśnie w tym czasie zabrano z jego biura wszelkie tajne dokumenty.

... Kontynuuj. Czy uważasz, że na stanowisku, jakie otrzymał Fuchida po powrocie do służby, nadal był on odcięty od wiedzy na temat ataku na Pearl Harbor i dokumentów dotyczących przebiegu operacji wczesnego okresu wojny? A z ostatnim przydziałem służbowym?

Owszem - pisząc ten raport na temat Midway (którego jedną z głównych funkcji było w założeniu zostanie podporą aktu oskarżenia przyszłym procesie Tojo), nie otrzymał nawet całości tych resztek dokumentów, które ocalały, a ich statannie wyselekcjonowane fragmenty. Na tym stanowisku, podobnie jak poprzednich, starannie kontrolowano, czy zwraca dokumenty, czy ich nie kopiuje, etc. Jest omalże oczywistym, że to nie on w 1945 decydował, jakie dokumenty znajdą się w zakopanych skrzyniach, nie wiemy nawet, czy to on wpadł na ten pomysł (to, że uczyniono go depozytariuszem dobrego imienia Yamamoty i Cesarskiej Marynarki, nie oznacza że rządzący mu do końca ufali).

Fereby pisze:
Wiesz, King także posłał do sztabu arcyważnej Floty Pacyfiku niejakiego Towersa. (...)

Nie widzisz "drobnej" różnicy stopni Fuchidy i Towersa?
Porównujesz przydział komandora porucznika z przydziałem oficera flagowego

Porównujesz japoński stopień wysłużony z amerykańskim funkcyjnym? W takim razie wszelki komentarz staje się zbyteczny - w systemie japońskim Towers miałby stopień co najwyżej komandora (Kaigun Daisa). Z kolei Kakuta w US Navy także miałby stopień wiceadmirała (gdyby nie miał wysłużonego, otrzymałby funkcyjny), toteż Fuchida otrzymałby stopień funkcyjny kontradmirała. Towers był we wrześniu 1942 kontradmirałem i jako ComAirPac otrzymał stopień funkcyjny wiceadmirała - gdyby Fuchida był objęty systemem US Navy z 1942 roku, w stopniach wysłużonych byłby tylko o dwa stopnie niżej.

(zresztą porównanie jest do niczego i z innego powodu - napisz nam może, co takiego Towers otrzymał jako dodatek do przydziału).

Kwaterę i pobory wiceadmirała (pozostałe uprawnienia całkowicie, bądź częściowo zawieszone z powodu wojny), co odróżnia zresztą stopień funkcyjny od tymczasowego (będącego szczególną formą stopnia funkcyjnego - polski odpowiednik stopnia tymczasowego to "pełniący obowiązki"), gdzie m.in. otrzymuje się żołd w poprzedniej wysokości i nie uzyskuje się prawa do w.w. kwatery.

A że nie wiesz, co porabiał Fuchida w 1 Flocie, to jasne jak słońce.

Raczej to, że nie wiesz co porabiał Towers jako ComAirPac - zaręczam że różnice nie są specjalnie wielkie (obaj zajmowali się sprawami reorganizacji lotnictwa floty, opracowaniem nowej taktyki wykorzystania lotniskowców, rozlegle analizowali bitwę pod Midway).

Fereby

Speedy pisze:Hej

Fereby pisze:A jesteś pewien, że broszurka powyższa podaje pełen skład ładunku wybuchowego? Bo tak się składa, że substancja zwiększająca możliwości zapalające może stanowić i 1% składu

Wtedy jej efektywność zblizona byłaby do zera.

Substancją zwiększającą możliwości zapalające może być również substancja wypełniająca (utwardzająca), której z reguły wiele się nie dodaje (widać to świetnie w paliwie rakietowym, gdzie pył aluminiowy stanowi 18%, utleniacz 80%, a utwardzacz i inne substancje resztę). Substancja ta ma kluczowe znaczenie, usuwająć powietrze spomiędzy cząstek materiału wybuchowego (przyśpieszenie reakcji), zmieniając czasowo materiał w ciecz (ułatwienie formowania).

Typową metodą zwiększania efektu zapalającego jest dodanie do m.w. pyłu aluminiowego w ilości około 20%. Nie wiem czy 1% coś by dał, sądzę że prawie nic.

Pył aluminiowy ma tę wadę, że potrzebuje utleniacza, bądź tlenu atmosferycznego i dlatego zwykle nie dodaje się go więcej niż 18%. Przeważnie zresztą pełni inną funkcję - zwiększa moc fali uderzeniowej (Torpex), bądź ilość produktów gazowych (bomby i pociski dymne).

Fereby

Speedy pisze:Hej

Halsey pisze: Speedy, o japońskiej SAP Typ 99 Nr 25 napisano po angielsku one piece of machine forged steel. Czy to będzie po polsku tak prosto jak mi się wydaje?

(Korpus) jednoczęściowy ze stali kutej hmmm mechanicznie czy maszynowo - tak się to chyba nazywa? W każdym razie zrobiony z pojedynczej odkuwki.

Metodą gięcia płyty stalowej, z samozaciskowym spojeniem wewnętrznym?

Fereby