Forum Okrętów Wojennych

Na wiosnę admirał floty{rez.} Roman Krzyżelewski popełnił cykl artykułów pod znamiennym tytułem "Bałtyk morzem pokoju?"
Prawdę powiedziawszy przekonał mnie do swych poglądów.


Konkretnie co do składu naszej MW w czasie pokoju to powinna wg adm dysponować ;

-uniwersalnym systemem rozpoznania pozwalającym wykryć i uprzedzić efektory przeciwnika przed ich zbliżeniem się do pozycji ogniowych

-dwoma-trzema uniwersalnymi okrętami o wyporności powyżej 2,5tyś ton,zdolnych do wykonywania misji na morzach otwartych

-dwoma-trzema okrętami podwodnymi z napędem niezależnym od powietrza, aby umożliwić skryte działanie w rejonie naszego otwartego wybrzeża

-małymi jednostkami rakietowymi zdolnymi atakować cele z pozycji ukrytych na wodach wewnętrznych naszego wybrzeża np ujścia rzek

-nabrzeżny system rakietowy woda-woda {raczej wybrzeże-woda]

-kilkoma grupami taktycznymi okrętów przeciwminowych

-wysoko wyspecjalizowanymi jednostkami rozpoznawczymi, ratowniczymi, logistycznymi i pjp.

-efektywną logistyka

-efektywnym systemem kształcenia


Tyle Pan Admirał, co Panowie na to?

PS
Jeżeli któryś z kolegów mocno zainteresowany tymi artykułami, mogę pomóc.

Poproszę

z budżetu sił zbrojnych wynoszącego poniżej 60 mld PLN na marynarke wydaje sie ponizej mld. z czego większość idzie na trwanie . co da sie nabyc za 100-200 mln PLN rocznie ?

A co chciałbyś kupić?
Tak ze 200 mln złotych to będzie jeden odremontowany okręt podwodny typu Vastergotland.

A może oszczędności poszukać właśnie w "trwaniu" zbędnych okrętów? Ja bym od reki wymienił jakieś 15.

Poczekaj chwilkę, a tych 15 i tak nie będzie.
Czy "zaoszczędzenie" środków na utrzymanie nie do końca potrzebnych okrętów przełożyłoby się na zwiększenie środków na zakup tych bardziej potrzebnych?
Śmiem wątpić.

A teraz ja coś powiem
Po pierwsze 60 mld zł jako budżet obronny to dane z sufitu budżet ten w najlepszych latach przekraczał nie znacznie ponad 20 mld zł ,a więc warto zobaczyć najpierw dane zanim coś sie napisze.
Po drugie co można kupić za 200 ml zł , a no można coś takiego
http://www.naval-technology.com/contrac ... marine.jpg
Jak dobrze pamiętam to koszt rzędu 30 mln $ za sztuke ,jak najbardziej stać nas na takie okręty nawet na dwa i dziwie sie ,że nikt nie forsował takich jednostek na które nas stać, a szkoda bo to najlepsze jednostki na Bałtyk dla cienkich bolków ,którzy chcą budować flote nie mając pieniędzy.

Orlik pisze:Poczekaj chwilkę, a tych 15 i tak nie będzie.

Kiiieeeedyyyyyy? Już ich dawno nie powinno być. Nie dlatego, że strasznie stare, ale dlatego, że IMO niepotrzebne. Niestety, by stwierdzić że niepotrzebne trzeba naszym decydentom wizji potrzeb. Wizji nie ma to okręty są (bo skoro już je zbudowano). Przez lata łoży się na utrzymanie jednostek nieistotnych z punktu widzenia obronności państwa.

Orlik pisze:Czy "zaoszczędzone" środki na utrzymanie nie do końca potrzebnych okrętów przełożyłyby się większe środki na zakup tych bardziej potrzebnych? Śmiem wątpić.

Ja również i właśnie dlatego te okręty jeszcze są zamiast pójść na sprzedaż lub żyletki/oprawki do żyletek.
Brak decyzji jest chwilami bardziej kosztowny niż nawet nienajmądrzejsza, ale stanowcza i jako tako poprawna decyzja.

Piotr S. pisze:... to najlepsze jednostki na Bałtyk...

Dostaję wysypki gdy ktoś używa określeń "lepsze", "najlepsze". Proszę uzasadnij dlaczego "najlepsze".

Marmik pisze:

Piotr S. pisze:... to najlepsze jednostki na Bałtyk...

Dostaję wysypki gdy ktoś używa określeń "lepsze", "najlepsze". Proszę uzasadnij dlaczego "najlepsze".

A najlepiej - najlepszego do czego

Marmik pisze:Brak decyzji jest chwilami bardziej kosztowny niż nawet nienajmądrzejsza, ale stanowcza i jako tako poprawna decyzja.

Na odważne decyzje był czas. Teraz jest czas walki o przetrwanie. Były dowódca MW rozprawia teraz na łamach prasy, co trzeba by zrobić, gdy tymczasem mamy kryzys, a DMW stało się petentem u generałów w DZ, DPZ, IWSZ itp.. Aż szkoda pisać.

Uzasadniam
koszt efekt za nieduże pieniądze możemy mieć coś co równie z dobrym skutkiem może zniszczyć coś większego i dużo droższego powiedzmy fregate za 400 mln $. Jak by nie było jest to tzw asymetria gdzie państwo słabsze ma możliwość odparcia ataku silniejszego przeciwnika .
W wyniku utraty takiego okrętu ponosimy mniejsze straty materialne i załogowe .
Przy mniejszych jednostach jak napisałem w powyższym poście
koszty budowy i utrzymania też są na korzyść państwa ,które nie śmierdzi groszem przy podanej cenie 30 mln $ za za kuter rakietowy w cenie fregaty za 400 mln $ można zbudować nawet kilkanaście jednostek ,które idealnie pasują na Bałtyk .
Budowa i projektowanie takich jednostek teź jest na korzyść państwa słabszego w tym wypadku polski ,nie uzależnia nas w tak dużym stopniu od importu gdyż wyposażenie takich jednostek nie przekracza naszych możliwosci projektowo produkcyjnych.
I tak na koniec zapytam czy kiedykolwiek ktoś po 89 roku na poważnie podchodził do tego aby wyposażyć naszą flote właśnie w takie jednostki jak kutry rakietowe ,czy też myślą przewodnią była budowa okrętów dużych na które od samego początku nie było nas stać.

Piotr S. pisze:Uzasadniam
koszt efekt za nieduże pieniądze możemy mieć coś co równie z dobrym skutkiem może zniszczyć coś większego i dużo droższego powiedzmy fregate za 400 mln $. W wyniku utraty takiego okrętu ponosimy mniejsze straty materialne i załogowe .

Koszt-efekt. Zabieram żonę na bagażnik roweru i jadę do kościoła. Dużo taniej niż samochodem. Zdrowiej, a i jak ukradną to mniejsza strata finansowa.

Piotr S. pisze:Jak by nie było jest to tzw asymetria gdzie państwo słabsze ma możliwość odparcia ataku silniejszego przeciwnika .

To o czym piszesz to nie asymetria. Ten termin oznacza coś całkiem innego. To o czym piszesz to nieproporcjonalność i to też w wąskim spektrum uwzględnianych indeksów.

Piotr S. pisze:Przy mniejszych jednostach jak napisałem w powyższym poście koszty budowy i utrzymania też są na korzyść państwa ,które nie śmierdzi groszem przy podanej cenie 30 mln $ za za kuter rakietowy w cenie fregaty za 400 mln $ można zbudować nawet kilkanaście jednostek ,

To nie jest uzasadnienie tylko podanie, że mniejsze jest tańsze, a większe jest droższe. Gdyby każdy tak myślał, to kurierzy DHL i UPS jeździliby Matizami.

Piotr S. pisze:które idealnie pasują na Bałtyk .

Jak słyszę słowo "idealnie" to, podobnie jak przy "najlepszy", zapala mi się czerwona lampka. Zatem może jakieś argumenty tej idealności?

Piotr S. pisze:Budowa i projektowanie takich jednostek teź jest na korzyść państwa słabszego w tym wypadku polski ,nie uzależnia nas w tak dużym stopniu od importu gdyż wyposażenie takich jednostek nie przekracza naszych możliwości projektowo produkcyjnych.

Tak? Skoro to takie proste to ile okrętów uderzeniowych wybudowały dla PMW polskie stocznie ciągu ostatnich powiedzmy 40 lat?

Piotr S. pisze:I tak na koniec zapytam czy kiedykolwiek ktoś po 89 roku na poważnie podchodził do tego aby wyposażyć naszą flote właśnie w takie jednostki jak kutry rakietowe ,czy też myślą przewodnią była budowa okrętów dużych na które od samego początku nie było nas stać.

Ciekawa sprawa, ale wydawało mi się, że po 89 roku mieliśmy na stanie bardzo dużo kutrów rakietowych, a nowych nie byliśmy w stanie uzbroić. To nie był problem wielkości okrętu i nadal nie jest. Dopiero gdy umysł to zaakceptuje będzie wyzwolony. Można zbudować duży okręt za mniejsze pieniądze niż mały, można pierdzielić się z małym przez dwie dekady.

No i finalnie, znajomość naszej MW powinna podpowiadać, że duże okręty nigdy nie były myślą przewodnią, a myśl o budowie jednostek większych niż kutry rakietowe ma kilkadziesiąt lat tradycji.

A teraz poczekam na uzasadnienie, bo jak na razie go absolutnie nie podałeś.

Marmik pisze:Tak? Skoro to takie proste to ile okrętów uderzeniowych wybudowały dla PMW polskie stocznie ciągu ostatnich powiedzmy 40 lat?

Serię 8 średnio udanych kutrów torpedowych projektu 663/664 nazywanych ówcześnie eufemistycznie uderzeniowymi. Jednym z nich dowodził nawet Alojzy Bąbel w Podróżach Pana Kleksa

Idźmy z duchem czasu. Alojzy Bąbel powinien dowodzić co najmniej lotniskowcem. DMW na lotniskowcu

Aby rzetelnie przeprowadzić dyskusje na temat potrzeby budowy odpowiednich okrętów i kosztów tych jednostek dla PMW ,
należy w pierwszej kolejnosci ustalić jakie kryteria i zasady obowiązuje w tym doborze przez organa decydenckie ,dopiero od tych zależnosci można co kolwiek planować i wyciągać wnioski .
Dlatego zupełnie nie rozumie ciebie Marmiku gdyż ty jak najbardziej zanegowałeś podstawowe pojęcia ,które zawierają sie w tych kryteriach ,których nikt nie neguje a które są podstawą do tego typu rozważań - np: koszt efekt jest to jedno z najbardziej wyznacznikowych i podstawowych pojęć przy doborze broni lub planowania przy budowie uzbrojenia .
Co to oznacza weśmy np: czołg ,w tym wypadku musimy rozważyć jako potęcjalny przeciwnik dla tego czołgu czym i jak go możemy zniszczyć ,możliwości jest wiele ale granicą są koszty oraz to jak zrobic to najtaniej i jak największy uzyskać efekt ,w tym wypadku jako przeciwność możemy też zbudować czołg ale ponosimy wysokie koszty ,możma zbudować pocisk przeciwpancerny gdzie ponosimy mniejsze koszty i mamy dobry efekt bo skutecznie możemy go zniszczyć i na tym to polega.
Ale ty Marmiku w swoich wywodach filozoficzno strategicznych używasz banialuków w postaci roweru i żony gdzie powyższe zastosowanie chcesz objąć w tych kryteriach co jest absuredem absurdu podobnie zachowujesz sie w innych wyznacznikach ustalających kryteria potrzebne do założeń przygotowania i budowy okrętów w tym wypadku dla PMW.
W porzednim moim poście to co napisałem jest oczywistą oczywistością ,że to na czym oparłem sie jest jak najbardziej zawarte w granicach planowania lub brania pod uwage tych wyznaczników potrzebnych do zdefiniowania założeń do budowy okrętów choć jest ich na pewno więcej.
Odniosłem dziwne wrażenie po tym co przedstawiłeś a mianowicie tworzenie filozofi , którą ty zastępujesz ustalone kryteria i zasady planowania doboru okretów dla PMW w twoim wypadku błąd polega na tym ,że wyszedłeś po za pewne ramy z po za których nic dobrego nie da sie stworzyć oprócz zbytecznej filozofi jaką zauważyłem ty stosujesz komplikujac proste kryteria
Zauważyłem i obawiam sie jeszcze czegoś gorszego ,że kręgi decydenckie PMW ,które ustalają plany i podejmują decyzje odnośnie budowy okrętów zostały zarażone tzw po za ramowym myśleniem ,gdzie proste kryteria doboru założeń przy planowaniu i budowie okrętów zastępuje sie filozoficznymi wywodami ,które blokują możliwości ustalenia realnych potrzeb PMW a wynik tego jest taki ,że po 89 roku nie było realnych możliwosci modernizacji PMW ,gdyż nikt nie potrafi realnie krótko , rzeczowo i na temat sformułować to co realnie jesteśmy w stanie zrobić dla naszej PMW .
Dlatego nie dziwie sie ,że zamiast okretów mamy bezsensowną jałową dyskusje.
A to dlaczego nie budujemy lub nie planujemy kutrów rakietowych jako najlepszą alternatywe znając nasze realia i możliwosci trzeba zadać pytanie tym którzy za to odpowiadają i jakie mają argumenty ?

Piotr S. pisze:Aby rzetelnie przeprowadzić dyskusje na temat potrzeby budowy odpowiednich okrętów i kosztów tych jednostek dla PMW ,
należy w pierwszej kolejnosci ustalić jakie kryteria i zasady obowiązuje w tym doborze przez organa decydenckie ,dopiero od tych zależnosci można co kolwiek planować i wyciągać wnioski .
Dlatego zupełnie nie rozumie ciebie Marmiku gdyż ty jak najbardziej zanegowałeś podstawowe pojęcia ,które zawierają sie w tych kryteriach ,których nikt nie neguje a które są podstawą do tego typu rozważań - np: koszt efekt jest to jedno z najbardziej wyznacznikowych i podstawowych pojęć przy doborze broni lub planowania przy budowie uzbrojenia .
Co to oznacza weśmy np: czołg ,w tym wypadku musimy rozważyć jako potęcjalny przeciwnik dla tego czołgu czym i jak go możemy zniszczyć ,możliwości jest wiele ale granicą są koszty oraz to jak zrobic to najtaniej i jak największy uzyskać efekt ,w tym wypadku jako przeciwność możemy też zbudować czołg ale ponosimy wysokie koszty ,możma zbudować pocisk przeciwpancerny gdzie ponosimy mniejsze koszty i mamy dobry efekt bo skutecznie możemy go zniszczyć i na tym to polega.
Ale ty Marmiku w swoich wywodach filozoficzno strategicznych używasz banialuków w postaci roweru i żony gdzie powyższe zastosowanie chcesz objąć w tych kryteriach co jest absuredem absurdu podobnie zachowujesz sie w innych wyznacznikach ustalających kryteria potrzebne do założeń przygotowania i budowy okrętów w tym wypadku dla PMW.
W porzednim moim poście to co napisałem jest oczywistą oczywistością ,że to na czym oparłem sie jest jak najbardziej zawarte w granicach planowania lub brania pod uwage tych wyznaczników potrzebnych do zdefiniowania założeń do budowy okrętów choć jest ich na pewno więcej.
Odniosłem dziwne wrażenie po tym co przedstawiłeś a mianowicie tworzenie filozofi , którą ty zastępujesz ustalone kryteria i zasady planowania doboru okretów dla PMW w twoim wypadku błąd polega na tym ,że wyszedłeś po za pewne ramy z po za których nic dobrego nie da sie stworzyć oprócz zbytecznej filozofi jaką zauważyłem ty stosujesz komplikujac proste kryteria
Zauważyłem i obawiam sie jeszcze czegoś gorszego ,że kręgi decydenckie PMW ,które ustalają plany i podejmują decyzje odnośnie budowy okrętów zostały zarażone tzw po za ramowym myśleniem ,gdzie proste kryteria doboru założeń przy planowaniu i budowie okrętów zastępuje sie filozoficznymi wywodami ,które blokują możliwości ustalenia realnych potrzeb PMW a wynik tego jest taki ,że po 89 roku nie było realnych możliwosci modernizacji PMW ,gdyż nikt nie potrafi realnie krótko , rzeczowo i na temat sformułować to co realnie jesteśmy w stanie zrobić dla naszej PMW .
Dlatego nie dziwie sie ,że zamiast okretów mamy bezsensowną jałową dyskusje.
A to dlaczego nie budujemy lub nie planujemy kutrów rakietowych jako najlepszą alternatywe znając nasze realia i możliwosci trzeba zadać pytanie tym którzy za to odpowiadają i jakie mają argumenty ?

Brak dostepnego uzbrojenia

Nie produkujemy jednostek bo nie produkujemy do nich srodkow


razenia


pozdrawiam

A jaki to problem wszystkiego można sie nauczyć zbudowanie armaty czy rakiety nie jest problemem nie do przeskoczenia przykładów jest dużo np: Iran zbudował armate okretową 76 mm , dla chcącego nie ma nic trudnego.
Gorzej gdy dywagacjami i mnożeniem zbytecznych pierdól zastepuje sie realne potrzeby i możliwosci ,które są do osiągnięcia