Hehe, pogadaj z Marmikiem - zdaje się, że w podobnej kwestii ma całkiem odmienne zdanieJacek Bernacki pisze:Dzięki! Przyda się tu, bo to niespotykanie spokojny człowiek (ciągle śpi).
Jeszcze poczekaj!Jacek Bernacki pisze:Dzięki! Przyda się tu, bo to niespotykanie spokojny człowiek (ciągle śpi).
Karolu, tu akurat się grubo mylisz.karol pisze:Jacku modne jest podkreślanie, jacy to be i dyplo- morsko- wojskowomatołki są Rosjanie, ale ja odpowiem z całą mocą, bez nich nazywałbyś się Johann Bernatzky mimo wszystko.
A nie był?deglock pisze:Masz rację. Tak by było gdybyś po prostu napisał, że w Archiwum znalazłem takie dokumenty i opisują one takie spotkania czego efektem był zakup okrętów podwodnych typu Orzeł. Koniec kropka. Gdyby twój artykuł tak był skrojony to nie byłoby tej dyskusji.Ja opisałem decyzję podjętą przez Polaków. A w podjęciu tej decyzja brali udział... tylko Polacy?
Czy nie mylisz mojego artykułu z jakimś innym?Drogi Ksenofoncie ty zaś zrobiłeś coś innego Wykorzystując tylko te dokumenty stworzyłeś teorię jakoby Orły miały zatrzymać całą radziecką odznaczoną Orderem Czerwonego Sztandaru Flotę Bałtycką, zapomniałeś przy okazji o ówczesnej sytuacji geopolitycznej dokładnie tak jak ja zrobiłem z Niemcami.
Weź pod uwagę "pewne oczywiste czynniki zewnętrzne"; weź pod uwagę, że największym okrętem nieprzyjaciela zatopionym przez okręty Floty Czerwonej (przez cały okres jej funkcjonowania!!!) był torpedowiec, weź pod uwagę, że największym sukcesem - rejs z Pacyfiku na Atlantyk; weź pod uwagę, że podczas wojny z Finlandią działalność sowieckich OP była groźniejsza dla samych Sowietów i ich sojuszników, niż dla Finów; weź pod uwagę, że większe straty Kriegsmarine poniosła w czasie II wojny światowej ze strony Szwecji niż Sowdepii; weź pod uwagę, żę dwa polskie okręty podwodne zatopiły więcej statków niemieckich niż dwie setki okrętów sowieckich; weź pod uwagę, że lotnictwo Sowieckie nie było w stanie zatopić Fińskich pancerników...deglock pisze:Gdybyś wziął pod uwagę pewne oczywiste czynniki zewnętrzne nie mógłbyś napisać tego co napisałeś we wstępniaku.
Nie zakładaj, tylko przeczytaj i pomyśl!deglock pisze:Zakładam że w swoim tekście chciałeś udowodnić...
Eeee tam, wyręczam...deglock pisze:Jakoś widzę że skoro twoje Orły floty radzieckiej atakować nijak nie mogły to ty je wyręczasz…
Nic.deglock pisze:Nie wiem co do rzeczy ma kilkanaście milionów Polaków zrusyfikowanych przez ZSRR.
A ile tego było w tonażu?deglock pisze:Tak przy okazji Rosjanie w czasie wojny zatopili (torpedami, minami, z działek pokładowych) 146 statków i okrętów z czego ponad 100 bandery niemieckiej (pozostałe zazwyczaj w niemieckim czarterze). Dalszych 35 było uszkodzonych. Rozumiem że nasze dwa okręty podwodne (zechciej napisać jakie to były) zatopiły więcej…
Masz na myśli zbudowanego w 1898 roku pasażera Regele Carol I (2369 BRT)deglock pisze:Miło mi cię poinformować, że największym rumuńskim okrętem wojennym zatopionym przez moją Flotę Czarnomorską był stawiacz min Regele Carol I (3600 t), który wyleciał na minach postawionych przez L-5 niedaleko Warny.
Nie przesadzajmy, jak będziesz tak liczył, to Ci wyjdzie, że największym polskim okrętem straconym w czasie II wojny światowej był "Piłsudski"...deglock pisze:Zdaję sobie sprawę, że to malutko. Nad powodami takiego stanu rzeczy tutaj zastanawiać się nie będziemy bo nie czas i miejsce.
deglock pisze:Co zaś się tyczy tekstu to po prostu nie ma co pisać.
To napisz, na jakiej podstawie tak sądzono.deglock pisze:Po prostu w Moskwie uważano, że Polskę uda się zająć zanim dopłynie do naszych portów jakiś statek z materiałami wojennymi.
A jak się tu ma argument, żeby nie extrapolować wiedzy współczesnej na ówczesną? Jak trzeba, to się chowa taki argument.deglock pisze:Jakoś widzę że skoro twoje Orły floty radzieckiej atakować nijak nie mogły to ty je wyręczasz…/.../
typoweSkoro już takimi argumentami się posługujesz to widać, że rozmowa zaczyna dryfować w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku.
Ja jestem Borowiak i szukając sensacji napisze np. o komisyjnych zwrotach na Błyskawicy. Natomiast kutry torpedowe ZSRS trafiły torpedą i wyeliminowały niszczyciel Z23 czy jakoś tak.Tak przy okazji Rosjanie w czasie wojny zatopili (torpedami, minami, z działek pokładowych) 146 statków i okrętów z czego ponad 100 bandery niemieckiej (pozostałe zazwyczaj w niemieckim czarterze). Dalszych 35 było uszkodzonych. Rozumiem że nasze dwa okręty podwodne (zechciej napisać jakie to były) zatopiły więcej…A teraz pytanie… co ty Borowiak jesteś i szukasz taniej sensacji?
Miło mi cię poinformować, że największym rumuńskim okrętem wojennym zatopionym przez moją Flotę Czarnomorską był stawiacz min Regele Carol I (3600 t), który wyleciał na minach postawionych przez L-5 niedaleko Warny. Zadaję sobie sprawę, że to malutko. Nad powodami takiego stanu rzeczy tutaj zastanawiać się nie będziemy bo nie czas i miejsce. Faktem jest że Flota Czarnomorska zawiodła na całej linii.
Dlatego rozważam tu hipotetyczny /czyli nierealny/ scenariusz:Co zaś się tyczy tekstu to po prostu nie ma co pisać. Polska w strategii morskiej ZSRR była na marginesie. Działania przeciw Polsce były rozważane zawsze przy okazji planowania operacji przeciwko krajom Bałtyckim. Ewentualnie wojny przeciwko krajom zachodnim (Francji, W. Brytanii). Po prostu w Moskwie uważano, że Polskę uda się zająć zanim dopłynie do naszych portów jakiś statek z materiałami wojennymi. Innymi słowy nie było potrzeby blokowania szlaków żeglugowych bo i tak nie zdążyłyby one spełnić swojej roli.
MG
na takie argumenty to po prostu ręce i nogi opadają. Ja bym się takimi argumentami nie ośmieszał skoro nie masz pojęcia o czym piszesz to lepiej nie pisz.Swoją drogą - jeśli stareńki Regele Carol I zatopił pół sowieckiej floty czarnomorskiej, to jak efektywny byłby ORP Grom?
a to bym prosił żebyś wyjaśnił skąd wziąłeśZatopiły się na nich: lider Moskwa, okręty podwodne M-51, Szcz-211, Szcz-204, a ciężko uszkodzony został krążownik Woroszyłow.
To są najnowsze opracowania Morozowa i Płatonowa 2004 i 2007. Tonażu nie chce mi się liczyć dokładnie ale handlowego było: 259 400 BRTjeżeli chodzi o wojenne to się zleniłem. No kochany ksenofoncie dawaj te polskie okręty co to tyle zatopiły (znaczy wiecej wg ciebie)A ile tego było w tonażu?
I czy są to liczby oficjalne?
...bo kiedyś tu badaliśmy casus "Lembita" - 95% "zatopionych" przez niego statków pływało długo po wojnie...
Z głowy wziąłdeglock pisze:a to bym prosił żebyś wyjaśnił skąd wziąłeś
Щ -211 [...] Погибла 14 ноября 1941года. Потоплена ВВС Германии в точке с координатами 42` 53мин. 8сек. с.ш. 28` 03мин. 6сек. в.д. Глубина места 18,6 метров. [...] (Причины гибели: детонация торпедного боезапаса в отсеке №2, в результате прямого попадания двухсот киллаграмовой авиабомбы.)
Щ - 204 [...] Потоплена 06.12.1941года. Во время третьего боевого похода в точке с.ш.42` 53мин. 75сек. в.д. 28` 03мин. 64сек. Экипаж 46 человек погиб полностью. [...] Подводная лодка Щ-204 потоплена Болгарским гидросамолетом ХЕНЬКЕЛ - 115 B 1 из состава 161 эскадрильи королевских ВВС Болгарии. Бортовой номер NE+TF - 1841. Штурман - капитан королевских ВВС Болгарии Тихомир Мушанов.
Существует несколько версий причин гибели лидера "Москва". Согласно одной из них корабль, маневрировавший на румынском минном заграждении S-10, подорвался на мине. В соответствии с другой он получил торпеду с советской подводной лодки Щ-206. Ее командир - капитан-лейтенант И.А. Каракай - не знал о предстоящей операции против Констанцы и, приняв советские корабли за румынские, произвел двухторпедный залп.
Eeech... XenoМ-51 22.09.1943 г. затонула в районе Очамчира в результате аварии, но 25.09.1943 г. поднята аварийно-спасательной службой флота и вскоре после восстановительного ремонта вновь введена в строй.
30.12.1944 г. выведена из боевого состава и передана гидроотделу ЧФ. С 12.10.1946 г. использовалась в учебных целях, 12.01. 1949 г. отнесена к подлассу малых подводных лодок.
Towarzysza Moczara proszę w to nie wciągać!dessire_62 pisze:Siedzą dwie żaby w szkole, jedna pyta drugą,kumasz coś czy nie ,bo ja nic nie kumam.
Zaraz będą Moczary.
Ad1 Gdzie ja coś takiego napisałem?SmokEustachy pisze: 2. Kilka słów odpwiedzi Cochise:
1. Jeśli uważasz, że śmigacz 40 ton kosztuje prawie tyle, co OP 1100ton to daleko nie zajdziemy takim rozumowaniem.
2. Weź sobie zadania jakie powierzono naszym OP we wrześniu - które nie mogły być wykonane przez śmigacza?
3. Weź sobie uświadom, że po walce z niszczycielami nie miał kto wypłynąć żeby je dobić celną torpedą.
A mogli wszak poczekać do 2007 i wybudować coś w stylu tego nowego ubota (zapomnialem jak mu na imię) Tym to i najnowsze kirowy by nie podskoczyły, a oni tacy nieprzewidujący noSmokEustachy pisze: Jest rok 1937. Jako główny cel nowych OP podaje się Ganguta, który jest stary rzęch. Bo prędkość marszowa 16w. Sens w tym, że OP ma mieć 3 węzły prędkości przewagi. Tylko że w owym czasie ZSRS buduje nowe okręty, które luzacko moga płynąć marszowo ponad 20w.
Wiec jest pytanie, czy jakoś tak tego tylko nie zauważyli, czy też może celowo kłapali głupoty bo chcieli krowę?
Już gdzieś proponowałem odkupić od Japończykow plany YamatoSmokEustachy pisze:1. Jeśli staniemy na stanowisku, że okręt 1100 ton jets niewiele droższy od okretu 600 ton, a walory bojowe rosna szybciej niz cena to moze okręt 2000 ton byłby optymalniejszy niz 1100ton. I tak dojdziemy do 50 000 ton np.
A ile krajów i jakie budowało ścigacze? i w jakich ilościach? Czy mnie pamięć myli czy aby nie większość to budowa wojenna?SmokEustachy pisze:2. Do tego wszytkiego nalezy dodać konsekwentne decyzje o niebudowaniu ścigaczy, nierobieniu baterii, niekreowaniu krążowników pomocniczych.
Jak dla mnie ma. Świat widziany oczami uwczesnych, a z perspektywy czasu. Inna mentalność inne myślenie, przypomniało mi sie takie coś (chyba z Torpedy w celu), jak marynarz z op wspominający o topieniu pancerników i krążowników i powrót w chwale do portu, tak sobie wyobrażano wojnę. Późniejsze wydarzenia wiele zweryfikowały i nie tylko u nas. Jak poczytalem o planach wojny na Pacyfiku z jednej i drugiej strony, a co z tego wyszło to niebo i ziemiaSmokEustachy pisze:Najprostsza metoda interpretacji historii to taka, że robili, co chcieli. Czyli jeśli konsekwetnie budowali WIlki, Wichry, dalej zamówienia projektu Simonot itp a w tym czasie i baterii nie i ścigacza, to powstaje pytanie, czy faktycznie planowali wojnę z ZSRS i dostawy, czy też to konsekwentne mijanie się z rzeczywistością ma inne przyczyny.
Chyba się jednak przydały skoro udało się im zastapić "kolegów" jak jedna operacja padła?SmokEustachy pisze: Chodzi o to, że dziwnym trafem nabudowano nieprzydatnych okrętów, drogich w dodatku, a przydatnych jakoś dziwnie nie dali rady.
Pewnie i rozważali, ale... kasy pewnie im trochę brakowało, ciekawe co były by warte śmigacze pobudowane w latach budowy KTT i OP? Może się i mylę ale wydawało mi się zawsze, że 39 to nie tylko nas zaskoczył z portkami w dole...SmokEustachy pisze:A właśnie że ma sens, o tyle, że jakieś alternatywy musieli rozaważać przed wojną.
Czy aby napewno? A Kennedyemu chyba jednak rozjechali śmigacza...SmokEustachy pisze:Ale tu mi chodzi o zdolność do szybkiego odwrotu na z góry upatrzona pozycje w razie pojawienia się okrętów niemieckich. Trałowce by miały z tym problem, a ścigacze nie.
Wszak on minował tylko w zastepstwie, no a zreszta z tego co rozumiem z twoich wywodów to nie było by op więc nie było by co tracić...SmokEustachy pisze:Ale WIlka narażono, bo pałetały się tam różne tam takie niemieckie te no. Jednostki pływające. A nawet jakby załatwili ścigacza, to tylko ścigacz bysmy utracili a nie OP
10 lat wcześniej to chyba jeszcze nawet Hitlera nie było, to tu trzeba by było im chyba zarzucić brak na etacie wróżkiSmokEustachy pisze:Ale to bylo spóźnione o 10 lat.
Pewnie Stąd odwieczna dziura budżetowa w MWdeglock pisze: Na wypadek wojny z Rosją Sowiecką główny atak byłby przeprowadzony na lądzie a nie morzu dlatego też Orzeł ani żaden inny okręt podwodny nie byłby potrzebny.
Chyba jednak gruba przesada, ale to nie ten wątek.deglock pisze:Śmiem twierdzić że gdyby wybuchła wojna pomiędzy ZSRR a Polską na początku tak trzydziestych po tygodniu na tym terenie istniałaby Nadwiślańska Republika Radziecka.... miała świetnych dowódców …
Może nie moda, a podobne załozenia taktyczne?deglock pisze: Osobiście uważam, że zamówienie OP typu Orzeł było efektem pewnej mody panującej ówcześnie w krajach nadbałtyckich (vide Ronis i Spinola oraz Kalev i Lembit)
BzduraTzaw1 pisze:Szcz-211 zatopiona przez lotnictwo niemieckie...
Szcz-204 zatopiona przez bułgarski wodnopłatowiec Heinkel-115B...
Moskwa, dwie wersje zatopienia: miny lub torpeda op. Szcz-206...
PS Oczywiście z tym Heinklem 115 to ściema. Moja wina - nie sprawdziłem. Ale poza tym Bułgarzy mieli kilka samolotów.Теоретически лодка могла погибнуть на минном поле, выставленном румынами в этом районе мыса Эмине в октябре 1941 года, но откуда еще две большие пробоины и дыры от пуль? Последние могли появиться в результате пулеметного обстрела болгарским противолодочным самолетом, но его 20-кг бомбы вряд ли могли нанести столь существенные разрушения прочному корпусу. Видимо, гибель лодки произошла от применения нескольких видов оружия. Скорее всего, Щ-204 была обнаружена и обстреляна болгарским самолетом, затем (возможно, по прошествии нескольких часов или даже суток) подорвалась на мине (нельзя, впрочем, исключить и попадания авиабомбы) и уже после гибели была еще раз атакована глубинными или авиационными бомбами, сброшенными в центр масляного пятна (такое широко практиковалось немцами и финнами на Балтике в 1942—1943 годах). В любом случае, ответы на вопросы следует искать в болгарских архивах, которые, к сожалению, до сих пор остаются для нас закрытыми.
Czyli Rosjanie twierdzą, że zatopili 259 000 BRT.deglock pisze:To są najnowsze opracowania Morozowa i Płatonowa 2004 i 2007. Tonażu nie chce mi się liczyć dokładnie ale handlowego było: 259 400 BRTjeżeli chodzi o wojenne to się zleniłem. No kochany ksenofoncie dawaj te polskie okręty co to tyle zatopiły (znaczy wiecej wg ciebie)A ile tego było w tonażu?
I czy są to liczby oficjalne?
...bo kiedyś tu badaliśmy casus "Lembita" - 95% "zatopionych" przez niego statków pływało długo po wojnie...
Zamiast wyskakiwać z takimi tekstami, popisz się swoją wiedzą, wyjaśnij, dlaczego największa flota podowodna świata zatopiła porównywalna ilośc tonażu co PMW...deglock pisze:na takie argumenty to po prostu ręce i nogi opadają. Ja bym się takimi argumentami nie ośmieszał skoro nie masz pojęcia o czym piszesz to lepiej nie pisz.Swoją drogą - jeśli stareńki Regele Carol I zatopił pół sowieckiej floty czarnomorskiej, to jak efektywny byłby ORP Grom?