No dobra, tyle teorii, a teraz proszę powiedz skąd wiadomości o słabej konstrukcji brytyjskich krążowników liniowych i jakie są fakty dowodzące, że taka była?Nala pisze:Statki chandlowe tez nie tonely od razu mimo licznych trafien pociskami. gdyby BC byly skonstruowane z wlukna szklanego tez by nie tonely od razu. Ale nie swiadczy to o ich odpornosci. Mocne wiazania i mocne blachy takze poza cytadela powoduja, ze okret jest mimo chodem odporniejszy. Nie mowiac o podziale wewnetrznym - kazda grodz, kazdy przedzial WODOSZCZELNY ma swoja mase, takze nalezy o tym pamietac.Przezdzieblo pisze:Ale jakie fakty? Który z brytyjskich krążowników liniowych zatonął z powodu słabej kosntrukcji? Który rozsypał się po ciężkich trafieniach a partie kadłuba, gdzie nie było co wybuchać?
Możesz pisać "słabsze" porównując z konstrukcją niemiecką, ale "słabe"? Słabe być nie mogły, skoro wytrzymywały wiele trafień ciężkimi pociskami - nawet krążowniki pancerne.
Wytrzymałość na uderzenia torped - też raczej wynik dobrego podziału wnętrza i ew. przemyślanej osłony niż siły samej konstrukcji.
Też jestem ciekawy co by było, gdyby zaczęły obrywać pociskami odłamkowo-burzącymi. Ale sam kiedyś pisałeś, że zwykle takimi pociskami do okrętów pancernych się nie strzela. Gdyby jednak... kto wie, wówczas może byłyby w podobnych opałach co Iowa z podziurawionym dziobem i rufą
Iowa - pancernik czy krazownik?
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
pozwolę sobie wtrącić zdanie - bo temat kontrowersyjny ...dashiki pisze:I jeszcze jedno pytanie do Tadeusza Klimczyka. W swojej ksiazce "Historia pancernika" strasznie negatywnie wypowiadales sie o pomyslach Fishera. O ile, z tego co zrozumialem, w forsowaniu budowy kl przez niego widzisz jakis sens, to dokladnie czemu mialy sluzyc WIELKIE LEKKIE KRAZOWNIKI? To chyba byl Furious i Courageus?
Sam do tej pory nie wiem do końca co sądzić o admirale , choć generalnie uważam go za "dziwaka" ale trzeba oddac mu honor i zasługi iż gdyby nie on historia pancerników pod względem nowatorskich ulepszeń zatrzymałaby się na długo w miejscu ...
Co zaś do Wielkich Lekkich Krążowników to wiadmo iż miały służyć jednej operacji - czy to nie swiadczy o tym iż miał facet kosztowne kaprysy ?.
hasło Fisher nadchodzi spowodowało nawet zamkniecie szkół w Kilonii w pewnym pięknym momencie... 
N. Friedman - Battleships Desing & DevelopmentPrzezdzieblo pisze:No dobra, tyle teorii, a teraz proszę powiedz skąd wiadomości o słabej konstrukcji brytyjskich krążowników liniowych i jakie są fakty dowodzące, że taka była?Nala pisze:Statki chandlowe tez nie tonely od razu mimo licznych trafien pociskami. gdyby BC byly skonstruowane z wlukna szklanego tez by nie tonely od razu. Ale nie swiadczy to o ich odpornosci. Mocne wiazania i mocne blachy takze poza cytadela powoduja, ze okret jest mimo chodem odporniejszy. Nie mowiac o podziale wewnetrznym - kazda grodz, kazdy przedzial WODOSZCZELNY ma swoja mase, takze nalezy o tym pamietac.Przezdzieblo pisze:Ale jakie fakty? Który z brytyjskich krążowników liniowych zatonął z powodu słabej kosntrukcji? Który rozsypał się po ciężkich trafieniach a partie kadłuba, gdzie nie było co wybuchać?
Możesz pisać "słabsze" porównując z konstrukcją niemiecką, ale "słabe"? Słabe być nie mogły, skoro wytrzymywały wiele trafień ciężkimi pociskami - nawet krążowniki pancerne.
Wytrzymałość na uderzenia torped - też raczej wynik dobrego podziału wnętrza i ew. przemyślanej osłony niż siły samej konstrukcji.
Też jestem ciekawy co by było, gdyby zaczęły obrywać pociskami odłamkowo-burzącymi. Ale sam kiedyś pisałeś, że zwykle takimi pociskami do okrętów pancernych się nie strzela. Gdyby jednak... kto wie, wówczas może byłyby w podobnych opałach co Iowa z podziurawionym dziobem i rufą
Alan Raven - British Battleships of World War Two
Antony Preston - Battleships of World War I
Oczywiscie glownie w oparciu o zlady i proste kalkulacje rozkladu mas kadluba.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
Ad ad personam - nie ja to zaczalem. Moglem zignorowac, ale zbyt wiele tu osob, mam prawo sie bronic.jareksk pisze:Ale i walczyły tyle, co kot napłakał. Argument bez sensu. Od czasu Skagerraku mało co się rozsypywało - poza Hoodem. Argumenty Nali - poza ad personam - są silniejsze ewidentnie. Jako humanista stwierdzam, iż na razieprzekonał mnie Nala. Czekam na dalsze argumenty
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Nieee, nie kapujeszPrzezdzieblo pisze:Dzięki. Ale to taka ciekawostka, bez wpływu na służbę operacyjną jednostek. Żadna się z powodu słabego zladu nie rozsypała... czy też może ci autorzy o jakimś przypadku wiedzą?
Sam z siebie sie nie rozsypie, choc klopoty z wiazaniami byly w czasie sztormow i podczas strzelan... to niestety fakt. Wiesz, jak masz lekka konstrukcje wiazan, wzdluznikow, katownikow itd. to wielkie ryzyko, ze pocisk ktory nawet nie eksploduje, samym swoim "kopem" (wstrzasem) narobil STRASZNYCH zniszczen. Nie mowiac o ew. porzarach. Ja rozumiem, ze krazownik liniowy to nie samolot pelen paliwa, ale palic to sie w takiej sytuacji potrafi i to dlugo. Wdl. relacji swiadkow, kadłub krazownika Lion był rozgrzany wewnętrznymi pożarami w takim stopniu, iż woda parowała w zetknięciu ze stalowymi płytami burty. Jaki to miało wpływ na wytrzymałość i spoistość konstrukcji kadłuba (a zwłaszcza struktur nośnych ciężkich elementów nadbudówek), nie muszę chyba tłumaczyć...Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
Jak tyle, co kot napłakał? Trzon Hochseeflotte i Grand Fleet tyle się nie nawalczył, co Invincible, Liony i Tigery. Falklandy, Helgolandy, Dogger Banki, Skagerraki (oczywiście nie wszystkie wymienione i nie wszędzie). Mało? I blisko 30 trafień w Liona łącznie w dwóch ostatnich bitwach. Całkiem niezły szlak bojowy.
jarkusk, dotąd nie celowałem w przekonywaniu Ciebie, raczej też nie będzie to przedmiotem moich starań odtąd. Nala powołał się na trzy książki trzech panów, którzy (zapewne) kilkadziesiąt lat po zbudowaniu wspomnianych jednostek i analizach uznali, że można je było zbudować lepiej. Nie podał jednak przykładów, gdy rzekomo słaba konstrukcja owych okrętów dała się we znaki załogom. Podczas boju zaś, poza wypadkami, gdy z powodu wad konstrukcyjnych (wspominane dachy wież, ciagi amunicyjne, system ochrony przystosowany do walk na niewielkim dystansie), słabego opancerzenia i łatwości, z jaką eksplodowały brytyjskie prochownie (w porównaniu z niemieckimi) wylatywały w powietrze, sprawiały się nienajgorzej zważywszy na liczbę trafień, które inkasowały. A powrót postrzelanego Seydlitza do Wilhelmshaven nieomal przeszedł do legendy - choć trzeba pamiętać o dodatkowej torpedzie.
jarkusk, dotąd nie celowałem w przekonywaniu Ciebie, raczej też nie będzie to przedmiotem moich starań odtąd. Nala powołał się na trzy książki trzech panów, którzy (zapewne) kilkadziesiąt lat po zbudowaniu wspomnianych jednostek i analizach uznali, że można je było zbudować lepiej. Nie podał jednak przykładów, gdy rzekomo słaba konstrukcja owych okrętów dała się we znaki załogom. Podczas boju zaś, poza wypadkami, gdy z powodu wad konstrukcyjnych (wspominane dachy wież, ciagi amunicyjne, system ochrony przystosowany do walk na niewielkim dystansie), słabego opancerzenia i łatwości, z jaką eksplodowały brytyjskie prochownie (w porównaniu z niemieckimi) wylatywały w powietrze, sprawiały się nienajgorzej zważywszy na liczbę trafień, które inkasowały. A powrót postrzelanego Seydlitza do Wilhelmshaven nieomal przeszedł do legendy - choć trzeba pamiętać o dodatkowej torpedzie.
Patrz wyzej.
Zas niemieckie BC trudno okreslac tym mianem...
Co do Jareksk, to on mial raczej na mysli sedno tego tematu, czyli ocene Iowaki, a nie spekulacje o konstrukcji BC Royal Navy.
Zas niemieckie BC trudno okreslac tym mianem...
Co do Jareksk, to on mial raczej na mysli sedno tego tematu, czyli ocene Iowaki, a nie spekulacje o konstrukcji BC Royal Navy.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
U Pertka i Flisowskiego co druga tonąca jednostka idzie na dno wśród syku zamieniającej się w parę wody, która dotknęła rozżarzonych do białości burt... ale mniejsza z tym. Wytrzymałość konstrukcji dwukrotnie potężnie obitego Liona zapewne była niższa, niż Liona prosto ze stoczni, ale dotychczas oceniałeś - zresztą "na wiarę", korzystając zapewne z trzech wspominanych książek - wyłącznie "samą w sobie" konstrukcję brytyjskich krążowników. Rozpatrywanie jej z uwzględnieniem wojennych zniszczeń mija się z celem - równie dobrze można by oceniać solidność konstrukcji Yamato, patrząc na jego wrak...Nala pisze:Nieee, nie kapujeszPrzezdzieblo pisze:Dzięki. Ale to taka ciekawostka, bez wpływu na służbę operacyjną jednostek. Żadna się z powodu słabego zladu nie rozsypała... czy też może ci autorzy o jakimś przypadku wiedzą?
Jak pierwotna, rzekomo słaba, konstrukcja brytyjskich KLin wpłynęła na ich zachowanie w boju?
P.S. Nie mam zatem już pojęcia co miał na myśli jareksk - zapewne pomoże nam własnym wyjaśnieniem. Nie jestem jednak pewien czy chodziło mu o sedno tego tematu, kiedy pisał o Skagerraku
I Ravena i Prestona maiłem zaszczyt mieć w swoich rękach i z nimi się zapoznawać. Przyznaję rację, iż przypadki zatopień wynikały z błędó konstrukcyjnych wież, sposobu przechowywania ładunków i zasad ich podawania w czasie bitwy. Ale faktem jest też, iż w wyniku czystego boju artyleryjskiego tonęły jedynie KL brytyjskie, Niemieckie KL (BC - cholerna anglosaska terminologia) były nimi, ale miały przeznaczenie krążownicze na obszar Morza Pólnocnego. Brytyjczycy celowo budowali okręty o zupelnie innych parametrach np. kosztem odporności okrętu, jego żywotności załogi miały lepsze warunki bytowe od niemieckich. Dawało to handicap np. na Flaklandach.
Fax et tuba
Eh, zaczynasz juz filozofowac Wasc...
Konkrety - chocby tak, ze rozpadaly sie od wlasnych salw a po sztormach szly na doki Nie mowiac juz jaki obity byl np. Invincible po Falklandach mimo dosc slabego kalibru jakim oberwal... Jakie zniszczenia byly wewnatrz niech swiadczy fakt, ze wymiany wymagaly cale panele burtowe - oto dowod na slabe wiazania i blaszankowosc.
Trzeba nauczyc sie takze brac sprawe na logike - na pancerniku calosc technologii idzie w obrone bierna + uzbrojenie. oznacza to wykozystanie solinych blach i solidnych el. konstrukcyjnych z czesto ciezkiej stali (STS, MS, NS itp.) o odpowiedniej w dodatku grubosci. W krazownikach liniowych szukano oszczednosci masowych gdzie sie tylko dalo, by upchnac w nie mozliwie silna silownie, a ponadto bez zbytniego wzrostu masy wysluzyc im dzioby i rufy by poprawic hydrodynamike kadluba, a co za tym idzie zwiekszyc predkosc. Taki zabieg znow musial odbic sie na uszczupleniu grubosci blach konstr. i el. skladowych konstrukcji.
Konkrety - chocby tak, ze rozpadaly sie od wlasnych salw a po sztormach szly na doki
Nie mowiac juz jaki obity byl np. Invincible po Falklandach mimo dosc slabego kalibru jakim oberwal... Jakie zniszczenia byly wewnatrz niech swiadczy fakt, ze wymiany wymagaly cale panele burtowe - oto dowod na slabe wiazania i blaszankowosc.Trzeba nauczyc sie takze brac sprawe na logike - na pancerniku calosc technologii idzie w obrone bierna + uzbrojenie. oznacza to wykozystanie solinych blach i solidnych el. konstrukcyjnych z czesto ciezkiej stali (STS, MS, NS itp.) o odpowiedniej w dodatku grubosci. W krazownikach liniowych szukano oszczednosci masowych gdzie sie tylko dalo, by upchnac w nie mozliwie silna silownie, a ponadto bez zbytniego wzrostu masy wysluzyc im dzioby i rufy by poprawic hydrodynamike kadluba, a co za tym idzie zwiekszyc predkosc. Taki zabieg znow musial odbic sie na uszczupleniu grubosci blach konstr. i el. skladowych konstrukcji.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Dokladnie tak, tym bardziej ze niemcy nie robili niebotycznych pogoni za predkoscia, bo wiedzieli ze 1-2 czy nawet 3 wezly przewagi oznacza NIC, oraz oszczedzali na masie uzbrojenia. Umozliwilo to stosowanie normalnych blach jak na pancerniku. Takze niemieckie BC to byly de facto slabsze pancerniki.jareksk pisze:I Ravena i Prestona maiłem zaszczyt mieć w swoich rękach i z nimi się zapoznawać. Przyznaję rację, iż przypadki zatopień wynikały z błędó konstrukcyjnych wież, sposobu przechowywania ładunków i zasad ich podawania w czasie bitwy. Ale faktem jest też, iż w wyniku czystego boju artyleryjskiego tonęły jedynie KL brytyjskie, Niemieckie KL (BC - cholerna anglosaska terminologia) były nimi, ale miały przeznaczenie krążownicze na obszar Morza Pólnocnego. Brytyjczycy celowo budowali okręty o zupelnie innych parametrach np. kosztem odporności okrętu, jego żywotności załogi miały lepsze warunki bytowe od niemieckich. Dawało to handicap np. na Flaklandach.
Hej, det borde en ande i en flaska hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
Kom hem med mej, jag har en ande som väntar pa dej.
Här bor en ande som väntar pa dej, det bor en ande hos mej.
-
Przezdzieblo
- Posty: 132
- Rejestracja: 2004-01-20, 18:27
Znowu teoria... konkretu żadnego. Może jakaś data, choćby sztormu, który posłał takiego Liona do doku? Albo przynajmniej nazwa brytyjskiego KLin, który rozpadł się od własnej salwy? To akurat mogę sprawdzić aby przyznać niefilozofującej Waści rację... Tylko niech Waść poda konkret, a nie pisze o tym, jak się budowało krążowniki liniowe, gdzie odejmowano aby potem gdzieś dodać i o tym, że po kilkudziesięciu latach ktoś doszedł do wniosku, że można je było zbudować lepiej.
jarkusk, ale jak z tym płaczącym kotem? Bo sprawiłeś, że muszę zrewidować swoje pojęcie o wojennym doświadczeniu wojennych okrętów. Skoro udział w największej bitwie morskiej od czasu Lepanto się nie liczy, aby powiedzieć, że okręt się nawalczył... to co się liczy?
Słuszna uwaga - podczas boju tonęły tylko brytyjskie krążowniki liniowe - po ekplozji komór amunicyjnych. Luetzow zatonął w wyniku uszkodzeń już po walce (tak jak Krishima po starciu z prawdziwym pancernikiem
).
jarkusk, ale jak z tym płaczącym kotem? Bo sprawiłeś, że muszę zrewidować swoje pojęcie o wojennym doświadczeniu wojennych okrętów. Skoro udział w największej bitwie morskiej od czasu Lepanto się nie liczy, aby powiedzieć, że okręt się nawalczył... to co się liczy?
Słuszna uwaga - podczas boju tonęły tylko brytyjskie krążowniki liniowe - po ekplozji komór amunicyjnych. Luetzow zatonął w wyniku uszkodzeń już po walce (tak jak Krishima po starciu z prawdziwym pancernikiem
).