Wrzesien 1939

Czy pozytywnie oceniasz działania Rydza-Smiglego

Tak
2
10%
Nie
13
65%
Nie wiem
5
25%
 
Liczba głosów: 20

marek tempe

bzura

Post autor: marek tempe »

Przecież samotne uderzenie na Warszawę 4dpanc było po prostu z wojskowego punktu widzenia błędem (aczkolwiek Niemcy mogli spodziewać się paniki i kompletnego nie przygotowania po polskiej stronie).
no nie przesadzajmy to było bardziej rozpoznanie bojem

Nie do końca tak było. W tym czasie (8,9,10 września) Armia Łódź swoimi ruchami nieświadomie dekoncentrowała Niemieckie ugrupowanie. Thomme odchodził w ciężkich bojach odwrotowych z pola bitwy nad Bzurą (oczywiście w ogóle nie zdając sobie sprawy z tego, że ta bitwa jest w toku, jednakże o tej nieświadomości polskiego generała Niemcy przecież nie wiedzieli, więc zapewne dlatego bali się zostawić te wojska polskie bez "opieki") pociągając za sobą właśnie Niemieckie wojska szybkie. Właściwie trzeba powiedzieć, że Armia Łódź w początkowym okresie bitwy nad Bzurą POGŁĘBIAŁA niemiecką dekoncentrację która w dniach wcześniejszych wyniknęła z uporczywego pościgu niemieckich związków szybkich za poobijaną armią Łódź i rozbitą armią Prusy. Dopiero brak współpracy w późniejszych fazach bitwy między poszczególnymi polskimi związkami operacyjnymi (Armia Warszawa, Łódź, Poznań i Pomorze) stał się przyczyną tak dotkliwej klęski.


najsmieszniejsze jest to ze patrząc na zamiary obu stron to fakt walnej bitwy w łuku wisły był nieuchronny
W kwestii Brześcia zgadzamy się w 100% Śmigły (he he) kompletnie zawalił tą sprawę... Tym bardziej, że wyjechał bez poinformowania np dowódcy garnizonu Warszawy.
bez przesady - nie mozna było wykluczyć wzięcia warszawy z marszu (szczególnie przy stanie naszego rozpoznania)
pozdrawiam
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4530
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Wrzesien 20

1.No odrabiam się powoli, w wątku planowym jestem na bieżąco, a tu tylko uwaga o przewozach i mobilizacji niejawnej.
2.Otóż aby osłonić zachodnią granicę prawie żadne przewozy nie byłyby konieczne.
3.Mając 100 dywizji przeliczeniowych sytuujemy składy sprzętu tak, że Obrona Narodowa z zachodniej Polski zbiera się do kupy, pobiera te działa, ckm itp. pepance i lezie na pozycję. Z Krakowa do Jordanowa to w 2 dni dojdzie na piechotę. Podobnie z innych miast w stosowne rejony obrony.
4.Rozmawiamy tu o ON zorganizowanej w BrONy i KorONy rzecz jasna.
5.W tym czasie wojska aktywne gromadzą się na głównej linii obrony.
6.Pozostała ON umacnia linię Wisły.
7.Czyli zamiast jednej 7 DP na kierunku mamy tam ze 2 KorONy co najmniej + ON forteczna.
8.Stare działa. Stare działa co je sprzedaliśmy Hiszpanii można było ustawić na pozycji osłonowej. Jak wystrzelają amunicję i się rozsypią to wycofujemy się a graty niech leżą.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Pod rozwagę:
http://rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_m ... s_a_1.html
X

Fragmenty:

Czy Polska pod względem wojskowym była dobrze przygotowana do wojny?
Jeden z moich doktorantów, bada ten problem bardzo wnikliwie. Efekty jego pracy są rewelacyjne. Wynika z nich, że armia polska była armią nowoczesną i jak na możliwości kraju niemal optymalnie przygotowaną. Muszę się przyznać do pewnego błędu, który popełniałem razem z innymi kolegami. Wydawało się nam, że Piłsudski zostawił armię w stanie opłakanym. Tymczasem okazało się, że procesy modernizacyjne, które wdrażał Rydz-Śmigły, zostały zapoczątkowane już za kadencji Marszałka. Idee rozwoju broni przeciwpancernej i innych nowoczesnych środków walki zostały zaszczepione przed 1935 rokiem.

[...]

Od dłuższego czasu badacze spierają się na temat planu operacyjnego, jaki przyjął naczelny wódz w konfrontacji z Niemcami. Dlaczego wobec wydłużenia linii granicznej - które nastąpiło wskutek upadku Czechosłowacji - Rydz zignorował podstawowe zasady sztuki militarnej, nie skrócił frontu i podjął skazaną na porażkę bitwę graniczną?
To dobrze wygląda na mapach lub symulacjach komputerowych. Ale co oznaczałoby odejście na linię Wisły? Oddanie Niemcom bez walki ziemi, do których mogli rościć pretensje. Bardzo możliwy scenariusz, którego Rydz się obawiał, byłby wówczas taki, że Niemcy zajmują Poznań, Bydgoszcz, Wybrzeże oraz Śląsk, zatrzymują swoje wojska i zawierają separatystyczny pokój z państwami zachodnimi. Poza tym główne zasoby polskiego rekruta - nie w pełni zmobilizowanego za sprawą opóźnienia mobilizacji pod naciskiem państw zachodnich - znajdowały się właśnie na tych terenach. Trzeba było tych ludzi ewakuować. Na zachodzie, pomimo budowy COP, znajdowały się główne polskie centra przemysłowe. Obronę tego terytorium nakazywały więc wymagania ekonomii wojennej i polityki. Inna sprawa, jak. Czy za pomocą głównych sił rozciągniętych wzdłuż granicy, czy też może wysuniętymi jednostkami kawalerii, które potrafiłyby jednocześnie stawić opór i elastycznie wycofać się pod niemieckim naciskiem.

[...]

Czy polska próba przejęcia inicjatywy - wydana przeciwnikowi bitwa nad Bzurą - była z góry skazana na porażkę?
Rozkaz wydany generałowi Kutrzebie, z czego on sam nie zdawał sobie sprawy, zakładał poświęcenie armii "Pomorze" i "Poznań" w samobójczym ataku. Chodziło o powstrzymanie i skupienie głównych sił niemieckich i umożliwienie reszcie polskich armii oderwania się od przeciwnika na pozostałych odcinkach frontu. I chociaż formalnie bitwę przegraliśmy, to w tym kontekście zakończyła się ona niemal pełnym sukcesem. 16 września w pamiętnikach ówczesnego wysokiego oficera sztabu, pułkownika Kopańskiego, znalazł się bardzo znamienny zapis mówiący, że niektórzy oficerowie zaczynają otwierać szampana, gdyż kryzys na froncie został przezwyciężony. Faktycznie w połowie września sytuacja, po początkowych klęskach, zaczęła się stabilizować. Wojsko cofało się na południowy wschód, ku "przedmościu rumuńskiemu", w oparciu o które Rydz-Śmigły zamierzał kontynuować walkę. Powoli przestawały również grać decydującą rolę te czynniki, które sprzyjały Niemcom. Polska południowo-wschodnia nie była bowiem terenem, na którym można byłoby rozwinąć działania wojsk pancernych. Spodziewano się, i słusznie, nadejścia dni, podczas których ze względu na warunki meteorologiczne Luftwaffe musiałaby ograniczyć swoją aktywność. Zaczynała się wojna piechoty z piechotą. A w takiej konfrontacji znajdująca się w obronie strona polska miała duże szanse. Plan Rydza miałby więc szansę powodzenia, zwłaszcza że zakładał, iż niedługo działania wojenne rozpoczną Francuzi i tym samym odciążą front polski.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Ksenofont pisze: Czy Polska pod względem wojskowym była dobrze przygotowana do wojny?
Jeden z moich doktorantów, bada ten problem bardzo wnikliwie. Efekty jego pracy są rewelacyjne. Wynika z nich, że armia polska była armią nowoczesną i jak na możliwości kraju niemal optymalnie przygotowaną.
Wynik wojny w 1939 r. tego nie potwierdził ale to chyba drobiazg - w 2039 r. dowiemy się, że wygraliśmy.
Ksenofont pisze: To dobrze wygląda na mapach lub symulacjach komputerowych. Ale co oznaczałoby odejście na linię Wisły? Oddanie Niemcom bez walki ziemi, do których mogli rościć pretensje. Bardzo możliwy scenariusz, którego Rydz się obawiał, byłby wówczas taki, że Niemcy zajmują Poznań, Bydgoszcz, Wybrzeże oraz Śląsk, zatrzymują swoje wojska i zawierają eparatystyczny pokój z państwami zachodnimi.
Tu się zgadzam.
1) Z militarnego punktu widzenia ewidentny błąd w sztuce;
2) Z politycznego punktu widzenia błąd konieczny.
Ksenofont pisze: Czy polska próba przejęcia inicjatywy - wydana przeciwnikowi bitwa nad Bzurą - była z góry skazana na porażkę?
Rozkaz wydany generałowi Kutrzebie, z czego on sam nie zdawał sobie sprawy, zakładał poświęcenie armii "Pomorze" i "Poznań" w samobójczym ataku.
Z tego co pamiętam to inicjatorem zwrotu był gen. Kutrzeba ale już chyba niedługo okaże się, że tylko otworzył kopertę z planem Rydza-Smigłego.
Ksenofont pisze: Chodziło o powstrzymanie i skupienie głównych sił niemieckich i umożliwienie reszcie polskich armii oderwania się od przeciwnika na pozostałych odcinkach frontu.
Które to siły jeszcze nam pozostały?
Ksenofont pisze: Faktycznie w połowie września sytuacja, po początkowych klęskach, zaczęła się stabilizować.
1) To w końcu były jednak klęski czy jednak same sukcesy?
2) Po stanie wojennym sytuacja gospodarcza PRL też się ustabilizowała, praktycznie zbankrutowaliśmy - tylko czy o taką stabilizację chodziło?
Ksenofont pisze: Powoli przestawały również grać decydującą rolę te czynniki, które sprzyjały Niemcom. Polska południowo-wschodnia nie była bowiem terenem, na którym można byłoby rozwinąć działania wojsk pancernych.
1) Piszemy o Polsce południowo-wschodniej a nie błotach Polesia czy tp.
2) Co było takiego na terenach Polski południowo-wschodniej, że uniemożliwiało działanie pancernych ZT?
Ksenofont pisze: Spodziewano się, i słusznie, nadejścia dni, podczas których ze względu na warunki meteorologiczne Luftwaffe musiałaby ograniczyć swoją aktywność. Zaczynała się wojna piechoty z piechotą. A w takiej konfrontacji znajdująca się w obronie strona polska miała duże szanse.
1) Po 15 września miało nastąpić jakieś niesamowite załamanie pogody?
2) ZT piechoty to zostało na przedmościu raczej niewiele a Niemcy mieli dość sporo ZT piechoty i bardzo dużo środków transportu.
Ksenofont pisze: Plan Rydza miałby więc szansę powodzenia, zwłaszcza że zakładał, iż niedługo działania wojenne rozpoczną Francuzi i tym samym odciążą front polski.
Z czego Francuzi zrezygnowali wcześniej.
Gość

Post autor: Gość »

Milrek pisze:
Czy Polska pod względem wojskowym była dobrze przygotowana do wojny?
Jeden z moich doktorantów, bada ten problem bardzo wnikliwie. Efekty jego pracy są rewelacyjne. Wynika z nich, że armia polska była armią nowoczesną i jak na możliwości kraju niemal optymalnie przygotowaną.
Wynik wojny w 1939 r. tego nie potwierdził ale to chyba drobiazg - w 2039 r. dowiemy się, że wygraliśmy.
Potrafisz czytać ze zrozumieniem?
To że jakaś armia jest nowoczesna, nie od razu znaczy, że silniejsza.
Według Twojej logiki armia Wietnamu Północnego była nowocześniejsza od US Army, a mudżachedini afgańscy nowocześniejsi od Twojej ulubionej Armii Czerwonej?
Milrek pisze:
Czy polska próba przejęcia inicjatywy - wydana przeciwnikowi bitwa nad Bzurą - była z góry skazana na porażkę?
Rozkaz wydany generałowi Kutrzebie, z czego on sam nie zdawał sobie sprawy, zakładał poświęcenie armii "Pomorze" i "Poznań" w samobójczym ataku.
Z tego co pamiętam to inicjatorem zwrotu był gen. Kutrzeba ale już chyba niedługo okaże się, że tylko otworzył kopertę z planem Rydza-Smigłego.
No to może warto odswieżyć pamięć?
Poczytać coś?
Milrek pisze:
Chodziło o powstrzymanie i skupienie głównych sił niemieckich i umożliwienie reszcie polskich armii oderwania się od przeciwnika na pozostałych odcinkach frontu.
Które to siły jeszcze nam pozostały?
Poczytać coś, cokolwiek. Dowolną książkę o wojnie 1939 roku, a nie tylko i wyłącznie propagandę pisaną przez Goebellsa i Chruszczowa...
Milrek pisze:
Ksenofont pisze: Faktycznie w połowie września sytuacja, po początkowych klęskach, zaczęła się stabilizować.
1) To w końcu były jednak klęski czy jednak same sukcesy?
2) Po stanie wojennym sytuacja gospodarcza PRL też się ustabilizowała, praktycznie zbankrutowaliśmy - tylko czy o taką stabilizację chodziło?
! A nie przyjmuszesz do wiadomości, że sytuacja potrafi się zmieniać? Ustabilizowała: zostało tam wyjaśnione co się ustabilizowało:
Wojsko cofało się na południowy wschód, ku "przedmościu rumuńskiemu", w oparciu o które Rydz-Śmigły zamierzał kontynuować walkę. Powoli przestawały również grać decydującą rolę te czynniki, które sprzyjały Niemcom. Jak już próbujesz manipulować, to nie rób tego tak nieudolnie....
Milrek pisze:
Powoli przestawały również grać decydującą rolę te czynniki, które sprzyjały Niemcom. Polska południowo-wschodnia nie była bowiem terenem, na którym można byłoby rozwinąć działania wojsk pancernych.
1) Piszemy o Polsce południowo-wschodniej a nie błotach Polesia czy tp.
2) Co było takiego na terenach Polski południowo-wschodniej, że uniemożliwiało działanie pancernych ZT?
Pocieszające, umiesz czytać: Autor rzeczywiście napisał o Polsce południowo-wschodniej: Karpatach: górach (n.p. o Czarnohorze), głębokich dolinach, jarach. Jak pojedziesz na wycieczkę, to zobaczysz, co tam takiego było....

Milrek pisze:
Spodziewano się, i słusznie, nadejścia dni, podczas których ze względu na warunki meteorologiczne Luftwaffe musiałaby ograniczyć swoją aktywność. Zaczynała się wojna piechoty z piechotą. A w takiej konfrontacji znajdująca się w obronie strona polska miała duże szanse.
1) Po 15 września miało nastąpić jakieś niesamowite załamanie pogody?
2) ZT piechoty to zostało na przedmościu raczej niewiele a Niemcy mieli dość sporo ZT piechoty i bardzo dużo środków transportu.
16 września spadł deszcz - odsyłam do książek...
Piechoty, to akurat było dość sporo...
Milrek pisze:
Plan Rydza miałby więc szansę powodzenia, zwłaszcza że zakładał, iż niedługo działania wojenne rozpoczną Francuzi i tym samym odciążą front polski.
Z czego Francuzi zrezygnowali wcześniej.
A skąd Ty to wiesz? Nie dyskutowaliśmy już o tym na tym forum???

Milrek, ja Ci radzę: co się będziesz marnował na FOW!
Napisz artykuł polemiczny, niech Cię wydrukują w Rzepie,

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Nie, chyba w "Rzeczpospolitej" przedruków z "Trybuny Ludów" to nie robią.
X
Marektempe

wieczorkiewicz

Post autor: Marektempe »

Ksenofont napisał:
Czy Polska pod względem wojskowym była dobrze przygotowana do wojny?
Jeden z moich doktorantów, bada ten problem bardzo wnikliwie. Efekty jego pracy są rewelacyjne. Wynika z nich, że armia polska była armią nowoczesną i jak na możliwości kraju niemal optymalnie przygotowaną.

Wynik wojny w 1939 r. tego nie potwierdził ale to chyba drobiazg - w 2039 r. dowiemy się, że wygraliśmy.
E tam, to kolega Wieczorkiewicz to po prostu kolejny przedstwiciel tzw. polskiej dyspozycjnej szkoły historii czyli jak pan chce to pieski szczekają. pietnascie lat wczesniej facet pisałby,że jedynie sojusz ze związkiem radzieckim stanowiłby dla nas jedyny ratunek. Dzieki takim tuzom intelktualnym do dzis uczą w szkołach, ze wojny polski ze szwecja były nieuchronne, prusacy nas nie wystawili w 1792 roku itd, ale w artykule jest pare ciekawych tez


"Większości badaczy nie przeszkadza fakt, że pomimo Katynia i masowego ludobójstwa na Kresach w latach 1939 - 1941 w dalszej fazie wojny podjęliśmy daleko idącą współpracę z drugim naszym wrogiem - Sowietami.

Nie chcieliśmy znaleźć się w sojuszu z Trzecią Rzeszą, a wylądowaliśmy w sojuszu z tak samo zbrodniczym Związkiem Sowieckim. A co gorsza, pod jego absolutną dominacją. Hitler zaś nigdy nie traktował swoich sojuszników tak jak Stalin kraje podbite po II wojnie światowej. Szanował ich suwerenność i podmiotowość, nakładając jedynie pewne ograniczenia w polityce zagranicznej. Nasze uzależnienie od Niemiec byłoby więc znacznie mniejsze niż to, w jakie wpadliśmy po wojnie wobec Związku Sowieckiego. Mogliśmy znaleźć miejsce u boku Rzeszy prawie takie jak Włochy, a na pewno lepsze niż Węgry czy Rumunia. W efekcie stanęlibyśmy w Moskwie i tam Adolf Hitler wraz z Rydzem-Śmigłym odbieraliby defiladę zwycięskich wojsk polsko-niemieckich. Ponurą asocjacją jest oczywiście Holokaust. Jeżeli jednak dobrze się nad tym zastanowić, można dojść do wniosku, że szybkie zwycięstwo Niemiec mogłoby oznaczać, że w ogóle by do niego nie doszło. Holokaust był bowiem w znacznej mierze funkcją niemieckich porażek wojennych.

Czy możliwość polsko-niemieckiego porozumienia ostatecznie pokrzyżowały udzielone nam w marcu 1939 roku brytyjskie gwarancje?

Tak. Do tej pory bowiem Polacy nie chcieli przyjąć niemieckiego pakietu, ale nadal było pole do rokowań. Göring, wielki zwolennik sojuszu z Rzeczpospolitą, powiedział o tym wprost, że kamieniem obrazy dla Hitlera były właśnie angielskie gwarancje. Zaraz po ich przyjęciu wydał rozkaz opracowania planu wojny z Polską. Od tego czasu bowiem, jeżeli chciał myśleć o zaatakowaniu Zachodu, musiał najpierw zlikwidować sprzymierzoną z nim Rzeczpospolitą. Polskie kierownictwo nie zdawało sobie tymczasem sprawy, że Anglia i Francja - o czym powszechnie wiedziano w Europie - nie są przygotowane do wojny. Potrzebowały czasu, żeby dogonić Rzeszę, i były zdecydowane zyskać ten czas za wszelką cenę. Sytuacja Europy wyglądała więc tak, że pędziły sanie z myśliwymi (Francuzami i Anglikami), którzy musieli dopiero składać karabiny, a za nimi leciała sfora wilków. Żeby ocalić skórę, trzeba im było zrzucać kolejne ofiary. Pierwszą była Austria, drugą Czechosłowacja, a trzecią stała się Polska. Z tym że w naszym przypadku optymalnym rozwiązaniem dla Brytyjczyków, którzy już zdecydowali się na wojnę, był taki scenariusz, w którym Polska stawi opór.

Czyli wbrew powszechnemu twierdzeniu to nie Wielka Brytania przystąpiła do wojny w obronie Polski, lecz Polska w obronie Wielkiej Brytanii?

Tezę tę potwierdzają kolejne wydarzenia. O intencjach Brytyjczyków najlepiej świadczy to, że niemal od razu znali oni tajny protokół paktu Ribbentrop - Mołotow, przekazany im przez pracownika ambasady Rzeszy w Moskwie von Herwartha. Oczywiście nie przekazali tej wiadomości Polakom, żeby przypadkiem nie spowodować wstrzymania wybuchu wojny. Wydaje się bowiem, że gdyby w Warszawie były znane niemiecko-sowieckie ustalenia, Polsce pozostałoby tylko kapitulować przed Niemcami. Wojna w takim układzie nie miałaby bowiem żadnego sensu. Oczywiście z polskiego, a nie z angielskiego punktu widzenia. Brytyjczycy i Francuzi, wiedząc, co stanie się 17 września, spisali Polskę na straty. Mimo słabości wojsk Rzeszy pozostawionych na zachodniej granicy francuskie uderzenie na Niemcy - do czego zobowiązywały podpisane z Polską traktaty - byłoby sprzeczne z rozsądkiem. W nowym układzie geopolitycznym wytworzonym przez moskiewski pakt Paryż wolał powstrzymać się od akcji. Poza tym atak na Zachodzie nie tylko stworzyłby szansę na utrzymanie frontu przez Polaków, ale - czego bali się Francuzi - umożliwiałby kontruderzenie niemieckie już jesienią 1939 roku."

strach pomysleć, co by sie stało gdyby adolf rozwalił francje w 1939 roku a potem razem z polakami rosje?
strach...w Londynie
Gość

Re: wieczorkiewicz

Post autor: Gość »

Marektempe pisze:
Czy Polska pod względem wojskowym była dobrze przygotowana do wojny?
Jeden z moich doktorantów, bada ten problem bardzo wnikliwie. Efekty jego pracy są rewelacyjne. Wynika z nich, że armia polska była armią nowoczesną i jak na możliwości kraju niemal optymalnie przygotowaną.
E tam, to kolega Wieczorkiewicz to po prostu kolejny przedstwiciel tzw. polskiej dyspozycjnej szkoły historii czyli jak pan chce to pieski szczekają. pietnascie lat wczesniej facet pisałby,że jedynie sojusz ze związkiem radzieckim stanowiłby dla nas jedyny ratunek. Dzieki takim tuzom intelktualnym do dzis uczą w szkołach, ze wojny polski ze szwecja były nieuchronne, prusacy nas nie wystawili w 1792 roku itd, ale w artykule jest pare ciekawych tez
Wiesz co Marku, akurat można sprawdzić, co pisał piętnaście lat temu.
Sprawdź i odszczekaj...
Tuzie intelektu i umiarkowania
X
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: wieczorkiewicz

Post autor: Milrek »

Po doczytaniu kolejnej części artykułu właściwie nie ma sensu komentować.
Co do odpowiedzi Ksenofonta to żadnych faktów dlatego analogicznie.

Z drugiej strony aż serce rośnie co by mogło być. Tak mało brakowało a wygralibyśmy we wrześniu 1939 r., gdyby nie ten sojusz z anglikami defilada w Moskwie, niesamowite.
W sumie gdyby te 11xBK przeformować na 11xDPanc i dać każdej po 40 TK-3/TKS to w BPanc-Mot byłyby nawet 7TP. W ZSRR zdobylibysmy setki T-34 a potem ..................
W sprawie żydów coś się nie zgadza z datami ale to również komunistyczna propaganda ..............

P.S. 15 lat temu był rok 1990 i już można było pisać bez ryzyka.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: wieczorkiewicz

Post autor: crolick »

Marektempe pisze:E tam, to kolega Wieczorkiewicz to po prostu kolejny przedstwiciel tzw. polskiej dyspozycjnej szkoły historii czyli jak pan chce to pieski szczekają. pietnascie lat wczesniej facet pisałby,że jedynie sojusz ze związkiem radzieckim stanowiłby dla nas jedyny ratunek.
:mrgreen:
Marektempe za ten tekst jestes od dzis moim idolem! Przy tym tekscie wszystkie tezy i wypowiedzi Nali, SE czy Milreka to pikus. Jestes wielki niczym Slonce Tatr i Wielki Sternik!!
Taki geniusz i sie marnuje... :hahaha: :rotfl:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
marektempe

idol

Post autor: marektempe »

Wiesz co Marku, akurat można sprawdzić, co pisał piętnaście lat temu.
Sprawdź i odszczekaj...
Tuzie intelektu i umiarkowania
w przeciweństwie do niektórych nawet czytałem :-)))
Po doczytaniu kolejnej części artykułu właściwie nie ma sensu komentować.
Co do odpowiedzi Ksenofonta to żadnych faktów dlatego analogicznie.

dlaczego uważasz, iz sojusz II RP z III Rzeszą był niemozliwy?
Marektempe za ten tekst jestes od dzis moim idolem! Przy tym tekscie wszystkie tezy i wypowiedzi Nali, SE czy Milreka to pikus. Jestes wielki niczym Slonce Tatr i Wielki Sternik!!
Taki geniusz i sie marnuje...
dzieki, zagłosuj na mnie w przyszłą niedziele :-)))
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: idol

Post autor: Milrek »

marektempe pisze: dlaczego uważasz, iz sojusz II RP z III Rzeszą był niemozliwy?
Sojusz był możliwy ale obawiam się o naszą pozycję w tym sojuszu. Byłaby prawdopodobnie znacznie słabsza niż to autor sobie wyobrażał.
Rzecz nie w liczebności armii ale zdolności przemysłu do jej zaopatrzenia.
Co do sposobu traktowania i spraw granicznych też mam parę wątpliwości.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: idol

Post autor: crolick »

marektempe pisze:dzieki, zagłosuj na mnie w przyszłą niedziele :-)))
Na jakich listach mam szukac - PD?! :-D
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

No to ja się zapytam, ile to i jakiego wojska było 16 września wieczorem na "przedmościu"?? Ile naszych dywizji? Chyba ciutkę mało... No i w jakim stanie były te wojska? A co z trzema dywizjami górskimi wykonującymi bardzo fajny manewr głębokiego przeskrzydlenia? Kiedy 1 DGórska pojawiła sie pod Lwowem? Co się działo ze zgrupowaniem Sosnkowskiego?

Kiedy wysadzono składy w Stawach?

Gdzie było uzbrojenie dla rezerwistów znajdujących się na "przedmościu"? Żeby można ich było sformować w jednostki ewentualnie uzupełnić stany jednostek osłabionych?

Już nie mówiąc o genialności planu Rydza (hehehe... nawet mentor naszego X. tak go nazywa :P ) rzucenia na pożarcie dywizji Armii Poznań i Pomorze. Czym Rydz chciał walczyć, jak połowa armii była już odcięta i właśnie niszczona?

Zeby wystawić nowe jednostki to potrzeba około 3 tygodni minimum, przy czym to wszystko to byłoby kompletnie "zielone" wojsko, jeżeli formujemy całe nowe ZT. Skończyliby pewnie jak niemieckie dywizje polowe Luftwaffe... a sprzęt ciężki dla nich (działa, ckm-y, moździerze i cała reszta), tabory, amunicja? Gdzie to było?

Deszcz 16 września - jaki on miał wpływ na działania wojsk?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Tak jeszcze w sprawie "optymalności przygotowania" WP w 1939 roku - jak to już X. wielokrotnie pisał na naszym Forum, nasze wojsko miało osiągnąc szczyt doskonałości :lol: w roku 1942; rok 1939 to był jeszcze okres przejściowy. Ale jeżeli to, co osiągnęliśmy, było rzeczywiście optuimum jak na nasze możliwości, to czy w 1939 roku nie trzeba było sie puknąć w głowę i pomyśleć, co by tu zrobić, żeby tej wojny już tak zaraz nie było? Wszyscy tak kombinowali, a my nie mogliśmy? Beck najpierw mota, potem ogłasza "będziemy się bić" i wszyscy są szczęśliwi i ochotnie idą na wojnę?

Rezygnacja Francuzów z ofensywy: hmmm.... a właściwie to po co oni budowali sobie Linię Maginota? Żeby tak od razu wyjść spoza niej i pakować się w ofensywy nad Ren? Skoro cały ten system był pomyślany jako zapora dla ofensywy niemiekciej, która miała się wykrwawić i zatrzymać na nim, a potem miała nastąpić wojna na wyczerpanie, jak w 1914-18? Czy nie można się było spodziewać, ze ta ofensywa to może się ździebko odwlec w czasie?

Tak jeszcze słowo w sprawie polskiej rewelacyjnej obrony ppanc - nawet, jeśli rzeczywiście była taka świetna :lol: to było w sumie oczywiste, ze nie będzie możliwe zorganizowanie takiej obrony wzdłuż całej długości frontu - trochę za mało wojska mieliśmy. I w tym momencie zaczyna się problem - powstają dziury, których nie ma za bardzo czym wypełnić; i nagle nasza wspaniała piechota z jej rewelacyjną oppanc zostaje wyminięta i zmuszona do walki z odwróconym frontem. Gratulacje.

I jeszcze raz pogoda: jak długo po 16 września padało w sposób ciągły? Ile dróg rozmiękło? Ile rzek wezbrało do poziomu uniemożliwiającego przeprawę środkami saperskimi?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Milrek
Posty: 230
Rejestracja: 2004-01-30, 19:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Milrek »

Z logicznego punktu widzenia jest jeszcze jeden problem.
Obrona ppanc polskiej piechoty (przynamniej do szczebla DP) była doskonała i Niemcy nigdy jej nie przełamali tylko jak to się stało, że Niemcy jednak znaleźli się tak szybko pod Warszawą i całkiem sporo naszych ZT po drodzerozbili.
Skoro problemem nie była organizacja DP to powiedzmy sobie szczerze problem tkwił wyżej czyli wracamy do Naczelnego Wodza.

P.S. Formacje Pancerne nie tyle powinny przełamywać linię frontu ale omijać umocnione punkty oporu.

Swoją drogą jak to się stało, że przegraliśmy. Armia ZSRR to żaden przeciwnik z Niemcami sobie radziliśmy, ani razu nie przełamali obrony ppanc naszych DP.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

O, jeszcze taka mała ciekawostka w sprawie wizji prof. Wieczorkiewicza WP 17 września gromiącego ACz 200 km na wschód od granicy :lol: A nie zapomniał on aby o sowieckich umocnieniach? W 1939 roku to one jeszcze były sprawne i gotowe...
A przewaga Sowietów w powietrzu? Nasze P.11 to jak Ki-27 - a że stosunek sił bylby pewnie jeszcze gorszy niż w Mongolii, to mielibyśmy problem pewnie podobny jak Japończycy nad Nomonhanem/Chałchyn-Gołem.

Sowieci nie mieliby w powietrzu przeciwnika, a mimo gorszego wyszkolenia niż w Luftwaffe skutki mogły być podobne; moze mniej nad polem walki ale na tyłach i owszem.

Już nie mówiąc o tym, że szykując się na wojnę z Polską "na poważnie" - czyli pełnoskalową agresję przeciwko pełnemu składowi WP, to wystawiliby pewnie dwa razy tyle ZT, i to na pewno zmobilizowanych odpowiednio wcześniej, właśnie dla uniknięcia tego bałaganu, który był w 1939 roku.
I wtedy to my mielibyśmy problem.

Acha, i jeszcze w sprawie: Polska południowo-wschodnia a związki pancerne:
otóż przynajmniej dwukrotnie obszar ten był miejscem aktywnych i skutecznych działań wojsk pancernych - w 1941 roku (ofensywa niemiecka) i w 1944 (ofensywa sowiecka).
Tak samo mógł być w 1939 roku, tym bardziej, ze większość znajdujących się tam rzek ma układ puludnikowy, co mocno komplikuje nacierającemu ze wschodu ale przy uderzeniu z północy/północnego zachodu nie ma to większego znaczenia :lol:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany