Forum Okrętów Wojennych

Marniku, z Twych wpisów wyziera zmęczenie - aczkolwiek, delikatnie..

Pozdrawiam,
Maciej

Owszem, jestem zmęczony pisaniem oczywistości, w sytuacji gdy tych oczywistości wiele osób wydaje się nie dostrzegać. Jestem zmęczony nieprzemyśłanym wydawaniem pieniędzy podatników. Jestem zmęczony tym, że u nas lepiej jest "budować" niż "zbudować". Tak, jestem tym zmęczony, ale nadal to robię, bo uważam za słuszne.
Uważam też, że tu na forum możemy odejść od modeli akademickich lub nierealnych planów i zastanowić się co tak faktycznie byłoby względnie dobrym rozwiązaniem dla naszego kraju. Przecież my mamy problem nawet z odwieczną zasadą 2z3 (szybko, dobrze, tanio).

Przyjemnie przeczytać realistyczne spojrzenie na sprawę, tym bardziej, że lata temu nieco inaczej pewne kwestie kolega postrzegał widząc jakiś sens w bezsensie i co gorsza uważając, że większą wartość ma grzecznościowe ujęcie tematu niż dosadne acz realne zarysowanie problemu...
Jedyna mała korekta jaka się nasuwa to nie to co dla kraju byłoby optymalne a to co w takich a nie innych realiach jest w ogóle możliwe. Bo przykro to stwierdzić ale u nas wciąż "obowiązuje" niemal legendarny zestaw zasad, właściwa dla nabycia Burzy i Wichra czyli... totalna przypadkowość decyzyjna... Plany sobie a i tak realizowane będzie to co się doraźne nadarzy...
Bez uwzględnienia tego prostego acz niestety prawdziwego faktu rozważania z innego systemu walutowego pozostaną wyłącznie takimi właśnie czyli oderwanymi od naszego krajowego podwórka, któremu z wielu powodów edukacyjno-mentalnych z prawdziwą flota wojenną po prostu jakoś nie po drodze.

marek8 pisze:Przyjemnie przeczytać realistyczne spojrzenie na sprawę, tym bardziej, że lata temu nieco inaczej pewne kwestie kolega postrzegał widząc jakiś sens w bezsensie i co gorsza uważając, że większą wartość ma grzecznościowe ujęcie tematu niż dosadne acz realne zarysowanie problemu...

No wiesz, nadal uważam, że grzecznościowe ujęcie jeszcze nikomu krzywdy nie zrobiło. Nadal też uważam, że nasz początkowy spór na linii Warszawa-OHP był nie do wygrania dla tej pierwszej. Uważam też, że pracowanie na... nazwijmy to... modelach akademickich w swoim czasie też miało pewne zalety.
Natomiast o tym, że może warto zastanowić się czy warto kupować nowe czy stare i uzmysłowić sobie w jakim miejscu jesteśmy pisałem już w pierwszym z artykułów. To co teraz nieco marudnie opisuję to wariant 5, czyli flota bankietowa (nie odbierać jakoś przesadnie pejoratywnie). Jeśli będzie ona miała uzasadnienie w interesie państwa to w sumie czemu nie.

marek8 pisze:Bo przykro to stwierdzić ale u nas wciąż "obowiązuje" niemal legendarny zestaw zasad, właściwa dla nabycia Burzy i Wichra czyli... totalna przypadkowość decyzyjna... Plany sobie a i tak realizowane będzie to co się doraźne nadarzy...

Święte słowa, ale to otwiera furtkę do tego, że w jeśli we właściwym miejscu i właściwym czasie znajdzie całkiem słuszny pomysł to - o ile da się go szybko zrealizować - ma on szanse. I teraz najciekawsze: ten pomysł może być przypadkowy lub zaszczepiony w świadomości. Świrski nie wyciągnął tych kontrtorpedowców totalnie z rękawa, musiał o nich myśleć lub przynajmniej zdawać sobie sprawę, że te okręty warto mieć bardziej niż np. awizo lub mały krążownik. Wracając do współczesności, nie przeceniam możliwości zaszczepiania, ale uważam, że jednak warto publicznie wypowiadać się w tychże sprawach. To coś jak gra w totolotka - pojedynczy zakład daje małą szansa na wygraną, ale i tak większą niż w przypadku niekupienia losu.

Tak tylko dla przypomnienia spór zdaje się zaczął się nie tyle na linii W-OHP co raczej w temacie wykorzystania porosyjskiej techniki wojskowej czyli naszego sławetnego pozbywania się starego w oczekiwaniu na (hipotetyczne) nowe z kłopotliwym okresem przejściowym gdzie nie ma prawie nic Cuś się w tej materii w MON zmieniło bo nie sądzę?
Prawda jest taka, że nasze rodzime kręgi decydenckie mają bardzo oryginalne podejście do szczegółowych tematów obronnych i tak jest od ładnych kilkuset lat Podejście to nie ma wiele wspólnego z systemami stosowanymi przez sąsiadów i w zasadzie sprowadza się do trwającej max 3-4 lata pełnej entuzjamu fazy "działania" w trakcie której zazwyczaj wybucha jakaś "afera" po której na długie lata zalega "cisza"... To w wariancie optymistycznym bo jest jeszcze coś co można nazwać swoistym małym planem, który sprowadza się do doraźnego zapchania jakiejś już mega widocznej dziury...
Ingorując taki stan rzeczy i uważając, że nasze planowanie obronne wygląda tak jak na zachodzie lub na wschodzie sami robimy sobie krzywdę bo tak po prawdzie rządzi się ono zupełnie innymi zasadami. Wichra i Burzę tak naprawdę mieliśmy tylko dlatego bo ktoś umiał to zamówienie "przepchnąć" przez niedrożne tryby nowopowstałej machiny dla której to czym w ogóle były te "konstrukcyje" zapewne było zupełną niewiadomą. Parę lat później ten sam i nawet w ciut lepszych warunkach już tego sukcesu nie umiał niestety powtórzyć...
Dodatkową komplikacją utrudniająca i bez tego trudną rzeczywistość jest fakt niezbyt fortunnego położenia geograficznego oraz - u nas zupełnie ignorowanych najróżniejszych nieformalnych porozumień pomiędzy Rosją a USA, w których dla budowy silnej MW RP z całą pewnością nie ma żadnego miejsca...
Aspekt ekonomiczny pozwolę sobie pominąć bo w istocie nie ma ona u nas - niestety - rozstrzygającego znaczenia.
Reasumując - jeżeli ktoś lubi symulacje alternatywne to "planowanie" tego jak powinna wyglądać flota RP to zapewne dostarczy mu to przyjemności. Z tym jednak istotnym zastrzeżeniem, że faktycznie i tak będziemy mieli tylko to co nam się "dostanie" z pańskiego stołu w wypadku jakichś międzynarodowych perturbacji lub jeżeli znajdzie się taki obcojęzyczny "kozak" który będzie umiał skłonić MON do zakupu. Wbrew pozorom to wcale nie takie proste jest.

Marmik pisze: Świrski nie wyciągnął tych kontrtorpedowców totalnie z rękawa, musiał o nich myśleć lub przynajmniej zdawać sobie sprawę, że te okręty warto mieć bardziej niż np. awizo lub mały krążownik.

jak maly ?

Sypie się nam nasz najnowszy OP ORP Orzeł.
http://www.defence24.pl/451452,orp-orze ... peracyjnej

domek pisze:

Marmik pisze: Świrski nie wyciągnął tych kontrtorpedowców totalnie z rękawa, musiał o nich myśleć lub przynajmniej zdawać sobie sprawę, że te okręty warto mieć bardziej niż np. awizo lub mały krążownik.

jak maly ?

3000 ton

Piotr S. pisze:Sypie się nam nasz najnowszy OP ORP Orzeł.
http://www.defence24.pl/451452,orp-orze ... peracyjnej

"Najnowszy" = 30 lat w służbie bez żadnej znaczącej modernizacji + radziecka technika z przełomu lat 70 i 80. Może raczej warto pomyśleć o stoczni złomowej?
To, że Kobbeny są jeszcze starsze (+/- pół wieku, choć poważnie zmodernizowane) nie jest argumentem.

Ja jeszcze raz przypomne swoja opinie, ze powinnismy wypozyczyc lub kupic 2 U-212A od Niemiec i zakonczyc na 20 lat temat OP. Warunki proponowane przez Niemcow sa sensowne.
Jak bedziemy sie bawic w budowe ich w Gryfii, to pewnie pierwsze wcielimy do sluzby za 10 lat...

Ale za to nabędziemy nowych, nigdy więcej nie potrzebnych umiejętności, które utracimy w kilka miesięcy po zbudowaniu ostatniego okrętu, kiedy pracownicy odejdą do innych firm. Nie no wiadomo, będą nowe miejsca pracy na czas budowy i szereg innych korzyści. Ale żarty na bok. Jakiś czas temu ministrowie obrony Polski i Grecji deklarowali chęć współpracy na polu okrętów podwodnych, nawet miał być wyjazd naszych ludzi do Grecji. Coś się w tej kwestii ruszyło? Ktoś pojechał?

oskarm pisze: Jak bedziemy sie bawic w budowe ich w Gryfii, to pewnie pierwsze wcielimy do sluzby za 10 lat...

Optymista (chyba, że "budowa" będzie polegała na zespawaniu, w pełni wyposażonych dwóch połówek dostarczonych z Kilonii
Też się zgadzam, że należy brać "u-boota" z Niemiec, Grecji czy skąd tam jeszcze i to szybko, zanim się rozmyślą.

Ja bym się przychylał do wypożyczenia dwóch 212A. Deutsche Marine ma problemy z obsadzeniem swoich okrętów podwodnych, leasing może być korzystny dla obu stron. Polska tak naprawdę potrzebuje tych okrętów do szkoleń i działań sojuszniczych.

TKMS będzie walczył o miliard dolarów ale Polska tych pieniędzy i tak nie posiada. Gorzej że zaoszczędzone w ten sposób pieniądze i tak zostaną pożyczone i przejedzone przez misiów w PGZ.

satanikus robotikus pisze: Polska tak naprawdę potrzebuje tych okrętów do szkoleń i działań sojuszniczych.

Tak naprawde sa nam calkowicie zbedne

pozdrawiam

Adam pisze:

oskarm pisze: Jak bedziemy sie bawic w budowe ich w Gryfii, to pewnie pierwsze wcielimy do sluzby za 10 lat...

Optymista (chyba, że "budowa" będzie polegała na zespawaniu, w pełni wyposażonych dwóch połówek dostarczonych z Kilonii
Też się zgadzam, że należy brać "u-boota" z Niemiec, Grecji czy skąd tam jeszcze i to szybko, zanim się rozmyślą.

w Gdansku sa robione pierwsze przymiarki z tej okazji stoczniowcy cwiczyli na kilku odkopanych sekcjach ubotow

Całkowicie zbędne okręty podwodne nie są, ale na to do czego są potrzebne lub przydatne nie stać nas jeżeli będzie trzeba zapłacić za nowe okręty.

Natomiast leasing miałby swoje dobre strony. Na przykład "cudzy" okręt wymusiłby większą staranność i profesjonalne podejście do utrzymania jednostek.
Byłaby okazja nauczyć się w ramach struktur innej formacji - być może byłoby to bardzo pouczające doświadczenie: co na plus, co na minus...