Forum Okrętów Wojennych

Maciej3 pisze:co do sztukasów to ile się nie mylę to na początku wojny ( przez całą? ) nie miały bomb przeciwpancernych. Na burzące praktycznie dowolnej masy ( w granicach rozsądku oczywiście ) wystarczyło ze 20-30 mm blachy i tyle.

Ho, ho, śmiała teza, patrząc na to co się działo na Śródziemnym

20-30 mm wystarczało do wybuchu domby.
Co się działo po tym wybuchu to co innego.

A jak patrzę co się działo, to niszczyciele popadały. Jakoś mnie to nie dziwi.
Kilka krążowników też - ale potęgi toto pancerne nie były.

Warspite ( tak z pamięci ) dostał chyba najciężej, bo coś tam w siłowni. Ale to nie od sztuaksa ( choć pewnie pamięć zawodzi ).

Illustrious w większości ( wyłącznie? ) poza hangarem.

I pytanie na koniec - przed czym chcemy się chronić. Przed uszkodzeniami? nie da się. Zawsze nadbudówki czy część kadłuba potłuką i to poważnie.

Przed zatopieniem przez sztukasy - spokojnie 20-30 mm na pokładzie "pogodowym" + coś mocniejszego ( niewiele mocniejszego 50-70 mm ) wystarczy.

Ale oczywiście po potraktowaniu takiego okrętu iluś tam bombami pół tonowymi ( czy coś cięższego przenosiły? ) to raczej sprawnie pływać i walczyć się nie będzie.

EDIT
Sprawdziłem na szybko w necie.
Gloucester - zatopiony przez sztukasy, to raczej nie budzi wątpliwości
Fiji - zaliczył trafienia od Bf109 ( nie wiem czy jest się czym chwalić ) i od Ju 88.

Z jakoś opancerzonych sukcesów sztukasów to trzeba doliczyć wspomnianego Marata ( takich bomb to chyba nie było w 39 w Niemczech? W każdym razie nie dla sztukasów ) i coś jeszcze?
Reszta to takie czy inne pouszkadzania ( nieraz całkiem poważne ) i tyle.
Oczywiście potopione niszczyciele, ale tu pancerza jakoś niewiele.

Maciej3 pisze:

co do sztukasów to ile się nie mylę to na początku wojny ( przez całą? ) nie miały bomb przeciwpancernych. Na burzące praktycznie dowolnej masy ( w granicach rozsądku oczywiście ) wystarczyło ze 20-30 mm blachy i tyle.

Jeśli chodzi o pobliskie wybuchy to pakowano w rejonach dziobu czy rufy tu i tam po kilkadziesiąt do stukilkudziesięciu mm pancerza. Na pancernikach oczywiście. do tego bym się odnosił. Ale torpeda w ten rejon i masz problem. Ja bym dał zwykły pancerz na pociski i na zewnątrz bąble - ale to ja. Każdy może mieć inną koncepcję.

Nie no tych lekkich krujzerow bylo ponad 50 mm na burcie na kopy a nawet cytowana
USS Wichita miala ponad 150mm


A te 20 30 mm to teoretycznie przebijaly 30 mm pociski czy wieksze

USS Wichita miala ponad 150mm

trońkę mniej i do tego na minimalnej powierzchni. Można było ją zatopić ( podobnie jak coś z 90% albo więcej krążowników wszystkich państw ) bez przebijania pancerza. Dalej - co ma pancerz burtowy do odpierania uderzeń bomb? Chyba pobliskich wybuchów to coś tam.

A te 20 30 mm to teoretycznie przebijaly 30 mm pociski czy wieksze

Wysoko położone 20-30 mm wystarczało do detonowania dowolnie ciężkiej bomby burzącej w tym miejscu. w zasadzie do detonowania wystarczało nawet mniej. Tyle, że te 20-30 mm ograniczało zasięg fali uderzeniowej wchodzącej pod te milimetry. tu dochodzimy do sedna. Na krążownikach pancerz ten był umieszczony stosunkowo wysoko nad siłownią. Gloucester miał tam nawet 51 mm. Tyle, że to "stosunkowo wysoko" było i tak nisko nad linią wodną. Porządny wybuch w tym rejonie mógł ( i zwykle powodował ) zalania sporej części kadłuba pod tym pokładem i wszystkiego nad. Komory amunicyjne to już miały w ogóle osłony skrzynkowe pod linią wodną. Wyłącznie. Na tym okręcie oczywiście na innych bywało różnie.
A to największy sukces Sztukasów ( + Marat ). Nie było możliwości by tak opancerzony okręt mógł wytrzymać wiele trafień bombami nawet czysto burzącymi. Nie do tego był ten pancerz.

Jak robisz pancernik ( nawet obrony wybrzeża ) to możesz umieścić te 20-30 mm na pokładzie możliwie wysoko. Spowoduje to eksplozje bomby wysoko i jest duża szansa ( pewności nie ma nigdy ), że całość uszkodzeń będzie nad linią wodną. Amerykanie specjalnie tam pogrubiali pokłady i nazywali go "bomb deck" właśnie w tym celu. Anglicy nic nie musieli pogrubiać bo ze względów konstrukcyjnych ten pokład był u nich gruby.
Pod tym pokładem ( ile pod to zależy od gustu ) umieszczasz "właściwy" pokład pancerny - ten już w teorii nie do przebicia przez nic ( do założonej projektem wartości ).
POW może być szeroki, więc jest wystarczający zapas stateczności by się to udało.
jak na krążownikach to próbowali, to wychodziły monstra wielkości niemal pierwszych drednotów, ale z artylerią 6-8 cali....

Maciej3 pisze:Przed zatopieniem przez sztukasy - spokojnie 20-30 mm na pokładzie "pogodowym" + coś mocniejszego ( niewiele mocniejszego 50-70 mm ) wystarczy.

O! Teraz to już brzmi to znacznie lepiej

Dzięki za tą tabelkę, nie znałem jej a właśnie o coś takiego mi chodziło
Planuję więc coś w tym stylu: pp 100, pb 100-200 (ile się uda) i 4x343. Zobaczymy co z tego wyjdzie..

czyli wyjdzie powyżej 10kt , może sie uda polepszona wersja Drotting

Hej

Chociaż jestem generalnie wrogiem przepisywania książek, to postanowiłem wrzucić tu zdolność przebijania niektórych bomb niemieckich z II ws, za książką K.H.Pawlas "Munitions-lexikon band III"

Niemal wszystkie podane są dla nieustalonej wysokości zrzutu, jednak średniej/dużej, nie jest to zrzut z lotu nurkowego. Tam gdzie była wysokość to ją podam. Wszystkie dla kąta uderzenia "minimum 60 stopni". Dane dla bomb burzących dotyczą tzw. I klasy wykonania, najczęściej oznacza to jednoczęściowy korpus tłoczony lub ciągnięty z rury. Dane dotyczą bomb elaborowanych amatolem Fp.60/40 (60%TNT, 40% azotanu amonowego) lub materiałem Amatol 39 (wbrew nazwie nie jest to amatol , dla bomb elaborowanych materiałem na bazie heksogenu (Trialen) jest generalnie zakaz używania zapalnika ze zwłoką. Te ostatnie bomby często oznakowane są "Nur fur Handelsschiffe" - tylko przeciwko statkom handlowym. Liczba w nazwie bomby określa jej wagomiar czyli przybliżoną masę; w przypadku podania przez Pawlasa masy katalogowej dopisałem ją dla porządku, jak również masę materiału wybuchowego. Litery w nazwie oznaczają:

SC - Sprengbombe, Cylinder (albo cylindrische?) - bomba cylindryczna, bomba burząca ogólnego przeznaczenia o zawartości ok. 50% m.w.
SD - Sprengbombe, Dickwandig - bomba grubościenna, bomba burząca o znacznie mocniejszej konstrukcji i zawartości 30% m.w. dająca więcej odłamków i większą zdolność przebijania
PC - Panzerbombe, Cylinder - przeciwpancerna bomba cylindryczna, wbrew nazwie wcale nie zawsze cylindryczna, ale w każdym razie to już dedykowana bomba ppanc. z bardzo grubą częścią czołową i zawartością 10-20% m.w. Jeśli w nazwie ma RS (Raketen-Satz, ładunek rakietowy) to oznacza bombę z dodatkowym napędem rakietowym, zwiększającym prędkość uderzenia.
PD - Panzerbombe, Dickwandig - grubościenna bomba ppanc. o bardzo mocnej konstrukcji. Chyba żadna nie weszła na uzbrojenie, skończyło się na próbach.

Klasyfikacje nie są do końca ścisłe, SC przeklasyfikowano w kilku przypadkach na SD, PD na PC, SD na PC i oczywiście w drugą stronę także się zdarzało.
Na zdolność przebijania bomb niemieckich wpływał pozytywnie także i fakt, że stosowano w nich niemal wyłącznie zapalnik boczny (w ppanc.-ach także denny). Dzięki temu część czołowa była stalowym monolitem, bez osłabiającego ją otworu pod zapalnik.

No to jazda...

SC 250 (250 +/- 12 kg; 125 kg m.w.) - 30 mm pancerza, do 8 m ziemi
SC 500 (500 +/- 20 kg; 260 kg m.w.) - 40 mm pancerza
SC 1700 = SD 1700 (1704 +/- 80 kg; 720 kg m.w.) - 60 mm pancerza

SD 70 (66 kg; 24 kg m.w.) - 30 mm pancerza, 650 mm żelbetu
SD 250 (250 +/- 12 kg; 80 kg m.w.) - 30 mm pancerza
SD 500 (480 +/- 23 kg; 90 kg m.w.) - 50 mm pancerza (korpus o kroplowym kształcie)
SD 500A (450 kg; 180 kg m.w.) - 40 mm pancerza (cylindryczna, podobna do SC)
SD 500B (500 kg; 90 kg m.w.) - 70 mm pancerza z wys. 2500 m (korpus o kroplowym kształcie)
SD 500C (ok. 485 kg; 172 kg m.w.) - 50 mm pancerza z wys. 2500 m (cylindryczna i dość długa)

PC 1000 (988 +/- 50 kg, 152 kg m.w.) - 100 mm pancerza, 2 m betonu, 8 m ziemi. Zrzut w nurkowaniu pod kątem 45 st. obniżał przebijalność o połowę i stwarzał prawdopodobieństwo rykoszetu (kroplowy korpus, zapalnik boczny)
PC 1000RS (1000 kg, 65 kg m.w.) - 180 mm pancerza. Zrzut wyłącznie w nurkowaniu pod kątem min. 50 st. Silnik uruchamiał się po ok. 2,7 s od zrzutu i pracował przez ok. 3 s. (cylindryczny korpus, zapalnik denny)
PC 1000RS-A (1000 kg, 65 kg m.w.) - 180 mm pancerza z wys.5000 m. To jest to samo co powyżej tylko bez napędu; pierwsze partie bomb miały wadę układu elektrycznego zapłonnika i silnik nie uruchamiał się w nich. Stosowano je więc jako zwyczajne bomby bez napędu. Nieczynny silnik pozostał na swoim miejscu i zapewne dawał dodatkowy efekt zapalający przy wybuchu bomby (cylindryczny korpus, zapalnik denny)
PC 1400 = SD 1400 (1408 +/- 55 kg, 320 kg m.w.) - 110 mm pancerza (kroplowy korpus, zapalnik boczny)
PC 1600 (1600 kg, ok. 230 kg m.w.) - 180 mm pancerza, 2,5 m żelbetu. Zrzucana przeciw okrętom liniowym z wysokości 4000-6000 m.Zrzut w nurkowaniu obniżał przebijalność o połowę i stwarzał prawdopodobieństwo rykoszetu (cylindryczny korpus, zapalnik denny; ta sama głowica bojowa wykorzystana została w rakietowej bombie PC 1800RS)
PC 1800RS (1800 kg, ok. 220 kg m.w.) - 180 mm pancerza. Zrzut wyłącznie w nurkowaniu pod kątem min. 50 st. Silnik uruchamiał się po ok. 2,7 s od zrzutu i pracował przez ok. 3 s. (cylindryczny korpus, zapalnik denny)

PD 500 (500 kg; 30 kg m.w.) - 140 mm pancerza z wys. 3400 m przy prędkości końcowej 270 m/s (długi, cylindryczny korpus, zapalnik denny)

To nie są wszystkie bomby ppanc. ale wszystkie dla których podana jest przebijalność.

Tak patrzę na te parametry i jakoś wychodzą mi takie "słabe"
Najcięższa bomba w brytyjskim zestawieniu to 2000 funtów ( ~0,9 tony - powiedzmy tona ). Z wysokości jakieś 3000 stóp ( ~1 km ) była w stanie przebić jakieś 4 cale ( ~100 mm ) pancerza.
U Niemców co prawda zgadza się wartość - 100 mm ( bomba bez "dopalaczy rakietowych" ), ale tam podają 100 mm bez dodatku z jakiej wysokości.
Może Niemcom chodziło wyłącznie o atak z nurkowców? Te dane by na to wskazywały. W sumie jak to miało zmniejszać przebijalność o połowę, to jakoś tak mniej więcej się z brytyjską tabelką zgadza. tak pi razy drzwi. Nie kłóćmy się o parę milimetrów w te czy tamte, bo chodzi o rząd wielkości a nie o bzdurne wyliczenia co do ułamku procenta.
Można jeszcze uwzględnić ~2-5% lepszą jakość niemieckiego pancerza jednorodnego, ale w sumie jakoś radykalnie sytuacji to nie zmieni )

MiKo pisze:

Maciej3 pisze:Przed zatopieniem przez sztukasy - spokojnie 20-30 mm na pokładzie "pogodowym" + coś mocniejszego ( niewiele mocniejszego 50-70 mm ) wystarczy.

O! Teraz to już brzmi to znacznie lepiej

A możesz w końcu wydzielić?

A jaka była maksymalna prędkość 1000 kg bomby lotniczej

Hej

Maciej3 pisze:Tak patrzę na te parametry i jakoś wychodzą mi takie "słabe"

Może przez ten kąt "minimum 60 stopni"?

Maciej3 pisze:Najcięższa bomba w brytyjskim zestawieniu to 2000 funtów ( ~0,9 tony - powiedzmy tona ). Z wysokości jakieś 3000 stóp ( ~1 km ) była w stanie przebić jakieś 4 cale ( ~100 mm ) pancerza.
U Niemców co prawda zgadza się wartość - 100 mm ( bomba bez "dopalaczy rakietowych" ), ale tam podają 100 mm bez dodatku z jakiej wysokości.

Brytyjska 2000 lb AP wydaje się na oko lepszym penetratorem od PC 1000:

1) jest dłuższa: przy średnicy 13,5" (343 mm) długość korpusu ma 80" (2032 mm). Daje nam to wydłużenie ok. 5,92. PC 1000 ma długość korpusu 1476 mm i średnicę 500 mm a więc wydłużenie 2,95. Czyli blisko 2x mniej

2) jest bardziej obciążona: przy nieco mniejszej masie (877 kg) ma obciążenie przekroju poprzecznego ok. 0,95 kg/cm2. PC 1000 nawet przyjmując masę max. z przedziału (1038 kg) ma tylko 0,53 kg/cm2.

3) jest mocniejsza (wytrzymalsza): jej ładunek to 75 kg m. w. co daje współczynnik wypełnienia 8,6%. PC 1000 zawiera 152 kg m.w. więc jak wyżej, przyjmując nawet masę z góry przedziału dostajemy wsp. wypełnienia 14,6%. Niższy wsp. wypełn. oznacza bardziej grubościenną skorupę, a więc wytrzymalszą i stwarzającą mniejsze prawdopodobieństwo rozwalenia się na przeszkodzie.

Speedy, dzięki za te dane, przydadzą mi się bardzo!

hej a skąd polscy engineers wiedzą jakie parametry mają niemieckie bomby? Do tego niektóre zdaje się dopiero projektowane itd.

Można sobie z grubsza ioszacować, jaką bombę weźmie taki samolot jak stukas. Przecież wiadomo, że nie Tallboya..

A jaką zabierał Karaś