Belisarius – 24-działowy stanowy okręt korsarski (stanu Massachusetts). Trójmasztowiec zbudowany około 1780 w stoczni firmy Paul w Bostonie. Projektant John Peck. Dość dziwny żaglowiec, z pawężową rufą i bardzo nietypowymi kształtami wręgów w ich podwodnej części. Wymiary wg Amerykanów: 111’ x 31’ x 9’, tonaż 514 ton. Wymiary zdaniem Anglików: 118’9” x 30’2” x 15’0”, tonaż 487 ton. W aktywnej służbie od 1781. Już podczas pierwszego rejsu korsarskiego zdobyty 7.08.1781 przez brytyjską fregatę. Wcielony do Royal Navy bez zmiany nazwy (pisanej też w formie Bellisarius), jako okręt 20/24-działowy. Sprzedany w 1783.
Mermaid – zwodowany w stoczni firmy Adams (Buckler’s Hard) nad rzeką Beaulieu. Zepchnięty przez sztorm na wybrzeże Południowej Karoliny 1.12.1759. Utkwił w piaskach, stopniowo rozbijany przez fale w ciągu czterech tygodni. Opuszczony przez załogę 6.01.1760, uległ zniszczeniu.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Okręty Royal Navy, XVII-XIX w. (2)
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Boston – zbudowany w stoczni Benjamina Hallowell. Wymiary 118’0” x 32’8,5” x 11’1,75”, tonaż 556 ton. Załoga: 160. Uzbrojenie: na dolnym pokładzie (z tyłu) 2 x 9-f, na górnym pokładzie 20 x 9-f, na pokładzie rufowym 2 x 3-f. Rozebrany w 1752 z powodu kompletnego przegnicia już po 4 latach od wodowania. Nie miał bliźniaków.
Sarpedon – zwodowany w stoczni Johna Warwicka w Eling 1.02.1809. W aktywnej służbie 1809-1813. Zaginął bez śladu w sztormie, prawdopodobnie zatonął u norweskich wybrzeży 1.01.1813.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Sarpedon – zwodowany w stoczni Johna Warwicka w Eling 1.02.1809. W aktywnej służbie 1809-1813. Zaginął bez śladu w sztormie, prawdopodobnie zatonął u norweskich wybrzeży 1.01.1813.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Re: żaglowce hiszpańskie
Witam, jestem nowy na forum. Trafiłem na nie wczoraj przypadkowoKrzysztof Gerlach pisze: Hiszpańskie działa 26-funtowe występują w literaturze brytyjskiej rzadko, a w hiszpańskiej nie znalazłem ich – jak dotąd – nigdy. Funt hiszpański różni się nie tak znowu znikomo od angielskiego (0,460 kg wobec 0,45359 kg), ale to – rzecz jasna – nie usprawiedliwia przeliczania 24 na 26 funtów. Pomimo tego sądzę, głównie na podstawie milczenia źródeł hiszpańskich (co – jak dowodzi historia – może być mylną przesłanką), że chodzi jednak wyłącznie o przeliczenie. Otóż w okresie napoleońskim hiszpańskie działa 24-funtowe (lądowe) miały kaliber 6,03 cala (angielskiego), a brytyjskie – 5,823 cala [Haythornthwaite, „Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars”, 1998]. Jeśli pominąć luz między kulą a przewodem lufy i wyliczyć na podstawie powyższych liczb masę właściwą angielskiego pocisku 24-funtowego okaże się, że z działa o kalibrze 6,03 cala można było strzelać kulami ważącymi 26 funtów (z hakiem). Dlatego sądzę, że po prostu niektórzy brytyjscy zdobywcy hiszpańskiego okrętu szacowali wagomiar jego 24-funtowych dział hiszpańskich na 26 funtów angielskich, co przeszło do literatury i historii.
Krzysztof Gerlach
Przeglądając wątki trafiłem na problem tajemniczych Hiszpańskich 26- funtówek i niestety kłaniając się głęboko przed Pana wielką widzą nie mogę się zgodzić z podanym rozwiązaniem.
Ogólnie rzecz biorąc Anglicy stosowali różnicę kalibrów 4,6% lufy lub 4,8% pocisku, a Hiszpanie 3,5% lufy lub 4% pocisku, Francuzi stosowali 4-5 mm dla pocisków pełnych i 2-3 dla wybuchowych, które podlegały utlenianiu w mniejszym stopniu dzięki lepszej konserwacji.
W końcu wieku XVIII pomimo lepszej jakości dział Brytyjczycy mieli duże kompleksy uważając, że działa Francuskie są celniejsze (w teorii tak było) ponieważ mniejsza różnica kalibru pocisk- lufa oznaczała, że kula będzie się mniej obijała o ścianki przed opuszczeniem działa. Wielu co inteligentniejszych ludzi w Anglii postulowało zmniejszanie róźnicy i faktycznie to następowało lecz z dużym oporem "ekonomistów" którzy upierali się by armatę można było rozładować przy pomocy szufli i tym samym odzyskać pocisk i proch.
Tak więc to nie większa róźnica powodem podawania, przez Anglików, że były to 26- funtówki. Powód był prozaiczny, faktycznie miały one wagomiar 26 funtów brytyjskich. Z przeliczenia funtów hiszpańskich tak czywiście nie wychodzi, jednak jest tutaj pewien "kruczek". W ramach zacieśniania wspópracy z bratnią flotą francuską i opracowywania warunków wspólnego operowania, aby pozbyć się problemów logistycznych na mocy regulacji z roku 1765 wagomiar dział hiszpańskich określano we francuskich liwrach.
24 liwry francuskie = 26 funtów angielskich (rzecz jasna z niewielą 100 g różnicą)
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Świetnie – informacja, że od 1765 wagomiar dział hiszpańskich określano w funtach francuskich nie była mi znana i niewątpliwie upraszcza wszelkie przeliczenia. Proszę jednak uprzejmie zwrócić uwagę na dwa aspekty:
Po pierwsze, podstawą mojego wywodu była teza, że raczej NIE ISTNIAŁY, pomimo wzmianek w literaturze, hiszpańskie działa 26-funtowe, a jedynie tak określali hiszpańskie 24-funtówki Brytyjczycy, na podstawie przeliczenia, jakiej masy kule w funtach angielskich mogłyby być z nich wystrzelone. Nie wydaje mi się, aby Pański wywód w najmniejszym stopniu przeczył tej tezie lub ją uzupełniał, a o to naprawdę chodziło i w pytaniu, i w mojej odpowiedzi.
Po drugie, w paru miejscach zaznaczyłem, że tak jedynie przypuszczam i że przeliczenie opieram na znanych mi działach lądowych. Nic w moim wyliczeniu nie jest nieprawdziwe, a jedynie rozciąganie tak „skomplikowanych” przeliczeń na artylerię okrętową okazuje się – w świetle podanej przez Pana informacji – po prostu niepotrzebne.
To oczywiście bardzo cenny wkład do sprawy, zwłaszcza, że dane na temat hiszpańskich dział okresu XVIII i XIX w. są naprawdę bardzo skąpe.
Niestety zupełnie nie mogę się zgodzić z pozostałymi Pańskimi stwierdzeniami, powtarzającymi stare tezy o głupich i konserwatywnych Anglikach, z chciwości i braku inteligencji stosującymi gorsze działa, niż mogliby. Słyszę tu echo wywodów Clowesa, Archibalda, Parkera itp., dawno już podważonych przez pokolenia współczesnych historyków i praktyków artylerii, o czym na końcu.
Niezwykle ścisłe dane dotyczące wielkości luzu między średnicą przewodu lufy a średnicą pocisku muszą pochodzić (pierwotnie) z jakichś leksykonów upraszczających wszystko z konieczności (zgaduję, że w części angielskiej z encyklopedii Reesa i słownika Falconera), bowiem pomysł, aby takie wartości były stałe dla wszelkich typów dział i dla każdej daty (oczywiście rozumiem, że ograniczonych do XVIII i pierwszej połowy XIX w., ale to i tak za wiele), jest zupełnym nieporozumieniem. Wiadomo np., że w XVIII wieku Anglicy odlali pełno dział, od 3-funtówek, do 42-funtówek, dla których ta różnica mieściła się w przedziale 3,4-3,7 % w odniesieniu do lufy, chociaż rzeczywiście były to wartości minimalne i w zasadzie na brytyjskich okrętach przyjęte jako standard dopiero w drugiej ćwiartce XIX wieku. Francuzi nie mogli stosować luzu „4-5 mm dla pocisków pełnych”, gdyż – odnosząc do średnicy przewodu lufy – luz 5 mm dawałby 2,9 % dla działa 36-funtowego, a luz 4 mm oznaczałby 4,9 % dla działa 4-funtowego. Dla angielskich dział z 1810 bezwzględna wartość wynosiła od około 3,5 mm dla 3-funtówki do około 7,7 mm dla 32-funtówki i podobne zróżnicowanie (na niższym poziomie) występowało w artylerii francuskiej. Ale to są w gruncie rzeczy drobiazgi bez większego znaczenia, pokazujące tylko, że nie należy zbytnio ufać wszelkim encyklopediom.
Natomiast przyczyną długiego utrzymywania się wartości około 5 % w brytyjskich działach okrętowych nie był tylko konserwatyzm. Schyłek XVIII wieku i początek XIX przyniosły Royal Navy ogromne sukcesy w walce ze wszystkimi przeciwnikami (Francuzami, Hiszpanami, Holendrami, Rosjanami, Duńczykami, Turkami), odnoszone m.in. dzięki przyjęciu taktyki walki prawie w zwarciu. W takich sytuacjach obijanie się kuli w lufie nie miało żadnego wpływu na celność (nie dało się nie trafić) i nie zmniejszało zadawanych strat (mniejsza siła przebicia mogła nawet powodować większe szkody). Natomiast duży luz bardzo podnosił szybkostrzelność, pewność odpalenia i bezpieczeństwo – pociski nie utykały w lufie nawet, gdy miały plamki rdzy, gdy nie były idealnie odlane, gdy wystrzeliwano je z nie całkiem perfekcyjnie rozwierconych dział, gdy ulegały dylatacji cieplnej, gdy zostały obite w transporcie. Brytyjskie obsługi dział wykorzystywały te zalety w stopniu, który miał wielki wpływ na wynik wszystkich starć. Inną konsekwencją przyjęcia tej samej taktyki (ogromnie, jak się okazało, skutecznej) była rezygnacja ze stosowania urządzeń celowniczych, za co ponosili odpowiedzialność między innymi tacy co „mniej inteligentni ludzie w Anglii”, jak niejaki Horatio Nelson.
Lecz w technice nic – poza prawami fizyki – nie trwa wiecznie. Z jednej strony już wojna angielsko-amerykańska 1812-1814 pokazała, że czasy toczenia bitew w zwarciu odchodzą do przeszłości (powoli – vide Navarino), a w związku z tym należy zacząć dbać także o celność i zasięg dział. Z drugiej zaś strony, technika wykonywania dział i odlewania kul osiągnęła taki poziom (przede wszystkim w Wielkiej Brytanii!), że upieranie się przy ciągle stosunkowo dużej różnicy między średnicą przewodu lufy a średnicą pocisku w kolejnych dekadach XIX wieku istotnie było bezzasadne.
Mam nadzieję, że dysponując jakimiś szczegółowymi materiałami dotyczącymi hiszpańskiej artylerii okrętowej, będzie Pan teraz częściej zaglądał na stronę FOW (już nie przypadkiem). Chętnie bym przeczytał np. wypowiedź na temat powodów, dla których najcięższą artylerię liniowców Hiszpanii nazywa się raz 32-funtową, a raz (nawet na tych samych jednostkach w tym samym czasie!) 36-funtową. Tutaj Pańska uwaga o przyjęciu standardów francuskich niestety nie daje wytłumaczenia (a przynajmniej ja go aktualnie nie dostrzegam), ponieważ Francuzi nie odlewali dział 32-funtowych, a ich 36-funtówki miały oczywiście znacznie większy wagomiar niż brytyjskie 32-funtówki. Wszelkie inne konkretne dane na temat dział hiszpańskich z pewnością zostaną przyjęte na tym forum z dużym zadowoleniem nie tylko przeze mnie.
Krzysztof Gerlach
Po pierwsze, podstawą mojego wywodu była teza, że raczej NIE ISTNIAŁY, pomimo wzmianek w literaturze, hiszpańskie działa 26-funtowe, a jedynie tak określali hiszpańskie 24-funtówki Brytyjczycy, na podstawie przeliczenia, jakiej masy kule w funtach angielskich mogłyby być z nich wystrzelone. Nie wydaje mi się, aby Pański wywód w najmniejszym stopniu przeczył tej tezie lub ją uzupełniał, a o to naprawdę chodziło i w pytaniu, i w mojej odpowiedzi.
Po drugie, w paru miejscach zaznaczyłem, że tak jedynie przypuszczam i że przeliczenie opieram na znanych mi działach lądowych. Nic w moim wyliczeniu nie jest nieprawdziwe, a jedynie rozciąganie tak „skomplikowanych” przeliczeń na artylerię okrętową okazuje się – w świetle podanej przez Pana informacji – po prostu niepotrzebne.
To oczywiście bardzo cenny wkład do sprawy, zwłaszcza, że dane na temat hiszpańskich dział okresu XVIII i XIX w. są naprawdę bardzo skąpe.
Niestety zupełnie nie mogę się zgodzić z pozostałymi Pańskimi stwierdzeniami, powtarzającymi stare tezy o głupich i konserwatywnych Anglikach, z chciwości i braku inteligencji stosującymi gorsze działa, niż mogliby. Słyszę tu echo wywodów Clowesa, Archibalda, Parkera itp., dawno już podważonych przez pokolenia współczesnych historyków i praktyków artylerii, o czym na końcu.
Niezwykle ścisłe dane dotyczące wielkości luzu między średnicą przewodu lufy a średnicą pocisku muszą pochodzić (pierwotnie) z jakichś leksykonów upraszczających wszystko z konieczności (zgaduję, że w części angielskiej z encyklopedii Reesa i słownika Falconera), bowiem pomysł, aby takie wartości były stałe dla wszelkich typów dział i dla każdej daty (oczywiście rozumiem, że ograniczonych do XVIII i pierwszej połowy XIX w., ale to i tak za wiele), jest zupełnym nieporozumieniem. Wiadomo np., że w XVIII wieku Anglicy odlali pełno dział, od 3-funtówek, do 42-funtówek, dla których ta różnica mieściła się w przedziale 3,4-3,7 % w odniesieniu do lufy, chociaż rzeczywiście były to wartości minimalne i w zasadzie na brytyjskich okrętach przyjęte jako standard dopiero w drugiej ćwiartce XIX wieku. Francuzi nie mogli stosować luzu „4-5 mm dla pocisków pełnych”, gdyż – odnosząc do średnicy przewodu lufy – luz 5 mm dawałby 2,9 % dla działa 36-funtowego, a luz 4 mm oznaczałby 4,9 % dla działa 4-funtowego. Dla angielskich dział z 1810 bezwzględna wartość wynosiła od około 3,5 mm dla 3-funtówki do około 7,7 mm dla 32-funtówki i podobne zróżnicowanie (na niższym poziomie) występowało w artylerii francuskiej. Ale to są w gruncie rzeczy drobiazgi bez większego znaczenia, pokazujące tylko, że nie należy zbytnio ufać wszelkim encyklopediom.
Natomiast przyczyną długiego utrzymywania się wartości około 5 % w brytyjskich działach okrętowych nie był tylko konserwatyzm. Schyłek XVIII wieku i początek XIX przyniosły Royal Navy ogromne sukcesy w walce ze wszystkimi przeciwnikami (Francuzami, Hiszpanami, Holendrami, Rosjanami, Duńczykami, Turkami), odnoszone m.in. dzięki przyjęciu taktyki walki prawie w zwarciu. W takich sytuacjach obijanie się kuli w lufie nie miało żadnego wpływu na celność (nie dało się nie trafić) i nie zmniejszało zadawanych strat (mniejsza siła przebicia mogła nawet powodować większe szkody). Natomiast duży luz bardzo podnosił szybkostrzelność, pewność odpalenia i bezpieczeństwo – pociski nie utykały w lufie nawet, gdy miały plamki rdzy, gdy nie były idealnie odlane, gdy wystrzeliwano je z nie całkiem perfekcyjnie rozwierconych dział, gdy ulegały dylatacji cieplnej, gdy zostały obite w transporcie. Brytyjskie obsługi dział wykorzystywały te zalety w stopniu, który miał wielki wpływ na wynik wszystkich starć. Inną konsekwencją przyjęcia tej samej taktyki (ogromnie, jak się okazało, skutecznej) była rezygnacja ze stosowania urządzeń celowniczych, za co ponosili odpowiedzialność między innymi tacy co „mniej inteligentni ludzie w Anglii”, jak niejaki Horatio Nelson.
Lecz w technice nic – poza prawami fizyki – nie trwa wiecznie. Z jednej strony już wojna angielsko-amerykańska 1812-1814 pokazała, że czasy toczenia bitew w zwarciu odchodzą do przeszłości (powoli – vide Navarino), a w związku z tym należy zacząć dbać także o celność i zasięg dział. Z drugiej zaś strony, technika wykonywania dział i odlewania kul osiągnęła taki poziom (przede wszystkim w Wielkiej Brytanii!), że upieranie się przy ciągle stosunkowo dużej różnicy między średnicą przewodu lufy a średnicą pocisku w kolejnych dekadach XIX wieku istotnie było bezzasadne.
Mam nadzieję, że dysponując jakimiś szczegółowymi materiałami dotyczącymi hiszpańskiej artylerii okrętowej, będzie Pan teraz częściej zaglądał na stronę FOW (już nie przypadkiem). Chętnie bym przeczytał np. wypowiedź na temat powodów, dla których najcięższą artylerię liniowców Hiszpanii nazywa się raz 32-funtową, a raz (nawet na tych samych jednostkach w tym samym czasie!) 36-funtową. Tutaj Pańska uwaga o przyjęciu standardów francuskich niestety nie daje wytłumaczenia (a przynajmniej ja go aktualnie nie dostrzegam), ponieważ Francuzi nie odlewali dział 32-funtowych, a ich 36-funtówki miały oczywiście znacznie większy wagomiar niż brytyjskie 32-funtówki. Wszelkie inne konkretne dane na temat dział hiszpańskich z pewnością zostaną przyjęte na tym forum z dużym zadowoleniem nie tylko przeze mnie.
Krzysztof Gerlach
Mój post miał potwierdzić Pana opinię o nieistnieniu w XVIII wieku 26- funtówek, przynajmniej w jego drugiej połowie. Na początku wieku całkiem możliwe było, że używali oni jeszcze brązowych 26- funtówek, które jak wiadomo były dosyć długowieczne (szczególnie jeśli brać pod uwagę sposób w jaki Hiszpanie wyposażali okrety w działa). Kaliber 26- funtów było bowiem całkiem popularny w Hiszpanii w wieku XVII.
Stwierdzenia o "głupich i konserwatywnych Anglikach, z chciwości i braku inteligencji stosującymi gorsze działa, niż mogliby" co ujął Pan zbyt przesadnie, nie są moją opinią lecz ówczesnych teoretyków artylerii, o ile pamiętam już w roku 1757 "Treatise of Artillery" John Muller powoływał się na "lepszość" dział Francuskich ponieważ mają mniejszą róznicę. A im bliżej było końca wieku tym tych głosów było więcej. Szczególnie w latach 1790- tych gdy Anglików dopadła nagle fala kompleksów związnaych z rzekomo lepszą technologicznie flotą francuską.A z "przekąsem" o "ekonomach" z admiralicji pisał zdaje się Lavery.
Osobiście zgadzam się z Panem, że nie miało to znaczenia (do czasu) a podnosiło szybkość przeładowywania. Na początku XIX wieku sytuacja zaczęła się zmieniać, coraz więcej wagi przywiązywano do praktyki strzeleckiej, a wielu dowódców w starciach z okrętami uzbrojonymi jedynie w karonady stosowało walkę dystansową, co czyniło wroga bezsilnym. W walce na odległość kilkuset metrów obijanie się pocisku mogło już decydowac o tym czy trafi się wogóle w okręt przeciwnika. Tutaj zresztą zgadza się Pan ze mną.
Podane przeze mnie róznice są czystym uogólnieniem (w dodatku zacytowanym na szybko) i miały po prostu pokazać, że mylne jest twierdzenie, że Hiszpanie mieli większą różnicę niż Anglicy, ponieważ to oni w tym "przodowali".
Co do Hiszpańskiej artylerii to napewno ustępowała ona Angielskiej jeśli chodzi o jakość wykonania a także Francuskiej, z jednym wyjątkiem, którym były haubice (te XVIII wieczne), których pochodzenie jest zupełnie inne niż u sąsiadów za Pirenejami.
Co do Hiszpańskich 32- funtówek to zgadzam się w pełni z podanym przez Pana rozwiązaniem. Anglosasi przyzywczajeni do swoich dział po prostu przypisuja do tego kalibru najwięsze działa przeciwnika. To tyczy się dział długich. Natomiast niewątpliwie Hiszpanie używali 32- funtowych karonad zakupionych w Wielkiej Brytanii, choć w niewielkich ilościach i raczej eksperymentalnie by porównać je z haubicami.
Stwierdzenia o "głupich i konserwatywnych Anglikach, z chciwości i braku inteligencji stosującymi gorsze działa, niż mogliby" co ujął Pan zbyt przesadnie, nie są moją opinią lecz ówczesnych teoretyków artylerii, o ile pamiętam już w roku 1757 "Treatise of Artillery" John Muller powoływał się na "lepszość" dział Francuskich ponieważ mają mniejszą róznicę. A im bliżej było końca wieku tym tych głosów było więcej. Szczególnie w latach 1790- tych gdy Anglików dopadła nagle fala kompleksów związnaych z rzekomo lepszą technologicznie flotą francuską.A z "przekąsem" o "ekonomach" z admiralicji pisał zdaje się Lavery.
Osobiście zgadzam się z Panem, że nie miało to znaczenia (do czasu) a podnosiło szybkość przeładowywania. Na początku XIX wieku sytuacja zaczęła się zmieniać, coraz więcej wagi przywiązywano do praktyki strzeleckiej, a wielu dowódców w starciach z okrętami uzbrojonymi jedynie w karonady stosowało walkę dystansową, co czyniło wroga bezsilnym. W walce na odległość kilkuset metrów obijanie się pocisku mogło już decydowac o tym czy trafi się wogóle w okręt przeciwnika. Tutaj zresztą zgadza się Pan ze mną.
Podane przeze mnie róznice są czystym uogólnieniem (w dodatku zacytowanym na szybko) i miały po prostu pokazać, że mylne jest twierdzenie, że Hiszpanie mieli większą różnicę niż Anglicy, ponieważ to oni w tym "przodowali".
Co do Hiszpańskiej artylerii to napewno ustępowała ona Angielskiej jeśli chodzi o jakość wykonania a także Francuskiej, z jednym wyjątkiem, którym były haubice (te XVIII wieczne), których pochodzenie jest zupełnie inne niż u sąsiadów za Pirenejami.
Co do Hiszpańskich 32- funtówek to zgadzam się w pełni z podanym przez Pana rozwiązaniem. Anglosasi przyzywczajeni do swoich dział po prostu przypisuja do tego kalibru najwięsze działa przeciwnika. To tyczy się dział długich. Natomiast niewątpliwie Hiszpanie używali 32- funtowych karonad zakupionych w Wielkiej Brytanii, choć w niewielkich ilościach i raczej eksperymentalnie by porównać je z haubicami.
Ostatnio zmieniony 2007-05-16, 20:06 przez Realchief, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Dolphin – jednopokładowy trójmasztowiec 20-działowy zwodowany 6.01.1732. Wymiary: 106’0” x 30’5” x 9’2”, tonaż 428 ton. Załoga: 140. Uzbrojenie: 20 x 6-f. W 1747 przekształcono go w brander. W 1755 został przemianowany na Firebrand, a w 1757 na Penguin. Zdobyty przez dwie francuskie fregaty w pobliżu wybrzeży Portugalii i spalony 28.03.1760.
Bliźniaczym okrętem był Sheerness.
Seahorse z 1748 to, formalnie biorąc, jednopokładowiec. Wszystkie działa artylerii głównej miał na jednym pokładzie, a mała, pojedyncza furta w dole śródokręcia pomagała tylko przy załadunku. Jednak był jednym z eksperymentalnych żaglowców okresu przejściowego, prowadzących stopniowo do „prawdziwych” fregat. Jego projektant wziął za podstawę plany typowego okrętu półtorapokładowego (z Establishment 1745) i zmodyfikował przede wszystkim właśnie przez usunięcie dolnych furt działowych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Bliźniaczym okrętem był Sheerness.
Seahorse z 1748 to, formalnie biorąc, jednopokładowiec. Wszystkie działa artylerii głównej miał na jednym pokładzie, a mała, pojedyncza furta w dole śródokręcia pomagała tylko przy załadunku. Jednak był jednym z eksperymentalnych żaglowców okresu przejściowego, prowadzących stopniowo do „prawdziwych” fregat. Jego projektant wziął za podstawę plany typowego okrętu półtorapokładowego (z Establishment 1745) i zmodyfikował przede wszystkim właśnie przez usunięcie dolnych furt działowych.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Nie jestem żadnym ekspertem od Hiszpańskiej artylerii ale co nieco mogę napisać.
Powszechnie uważa się, co zresztą bardzo propagują Anglosasi: Kompania Caron stworzyła genialną karonadę, przeciwnicy się przestraszyli i próbowali stworzyc coś w tym stylu i wprowadzili nieudane haubice, z których zaraz zrezygnowali.
Można powiedziec, że jest to prawda jeśli chodzi o Francuzów. Haubice były bezpośrednią odpowiedziłą na pojawienie się karonady i szok z tym związany i były równie nieudane jak pierwsze wersje karonad. Tym przypomniającym położony na boku gar, bliżej było zresztą do moździerzy niż haubic polowych, a haubicami chyba tylko dlatego nazwano bo strzelały płasko a nie stromotorowo. Nie dziwota więc, że gdy tylko udało się zrobić dokładną kopię karonady to natychmiast je wprowadzono.
W Hiszpanii sprawa przedstawiała się zupełnie inaczej, haubice nie miały poza nazwą właściwie nic wspólnego z rozwiązaniem francuskim.
Flozofia przyświecająca ich powstaniu była podobna jak karonady ale nieco inna. Karonada była hołdem dla uwielbianej przez Brytyjczyków walki na krótki dystans i przyświecała jej idea zastąpienia w pewnych wypadkach artylerii długiej (duże uproszczenie i uogólnienie) w końcu stała się jej uzupełnieniem i wzmocnieniem ciężaru salwy burtowej. O tyle Hiszpanom od początku przyświecał ten cel. Zdawali sobie oni sprawę jaka jest ulubiona taktyka Brytyjczyjów i że przy dużo większej szybkostrzelności mają oni przewagę ciężaru ołowiu. Konieczne było zaradzenie temu. Wiadomo że przy walce nieomal w zwarciu wysokość ostrzału daje dużą przewagę, ostrzał z rufówki był druzgocący. Oczywście koncepcja umieszczenia tam dział nie jest nowa i było to powszechnie praktykowane w XVII w, jednak zrezygnowano z tego ze wzgędu na stabilność, lichą konstrukcję rufowki i wynikajacy z tego mały kaliber dział, które właściwie nic nie wnosiły do ciężaru salwy. Idaelanie było by więc wprowadzić na rufówkę (oczywście nie tylko tam) coś lekkiego a dużego kalibru. Tutaj na scenę wkracza generał Francisco Javier Rovira. Pracował on nad tą koncepcją w latach 1770- tych a więc równocześnie z Szkotami. Wpadł on na genialny pomysł, że odpowiednie działa są po ręką - haubice polowe, lekkie i o dużym kalibrze. Długość haubic lądowych wynosiła 5,6 kalibru czyli nieco więcej niż krótkiej wersji karonady, jednak po serii prób w roku 1783 Rovira zaproponował wydłużone haubice o długości od 7 do 10 kalibrów. I takie w końcu po serii prób porównujących je z karonadami wprowdzono w roku 1791 do służby. Wybór ten w dużej mierze był zapewne podyktowany względami logistycznymi, o wiele łatwiej było wytworzyć haubice a amunicja do nich była standardowych kalibrów używanych we flocie. Co ciekawe haubic używano nie tylko na nadbudówkach ale i części dziobowej i rufowej górnych pokładów, nigdy jednak nie przezbajano w nie małych jednostek, od poczatku zdawano sobie sprawę z ich słabości, były świetne jako uzupełnienie, ale tylko jako takie.
Na koniec haubice strzelały przeważnie kartaczami podobnie jak karonady, byly także przystosowane do strzelania grantami co absolutnie nie dotyczyło karonad (po części ze względu na brak u Anglików korpusu artylerzystów po części ze wzgledu na technologię). Nietrudno sobie wyobrazić piekło jakie na pokładzie przeciwnika, mogły wywołać z niewielkiej odległości i z wysoka granaty dużego kalibru.
Nie dziwi więc, że Hiszpańskie jednostki miały co najwyżej 2-4 karonady i to nie wszystkie, umieszczone raczej by dalej eksperymetować i wykorzystać jakoś posiadane sztuki.
Powszechnie uważa się, co zresztą bardzo propagują Anglosasi: Kompania Caron stworzyła genialną karonadę, przeciwnicy się przestraszyli i próbowali stworzyc coś w tym stylu i wprowadzili nieudane haubice, z których zaraz zrezygnowali.
Można powiedziec, że jest to prawda jeśli chodzi o Francuzów. Haubice były bezpośrednią odpowiedziłą na pojawienie się karonady i szok z tym związany i były równie nieudane jak pierwsze wersje karonad. Tym przypomniającym położony na boku gar, bliżej było zresztą do moździerzy niż haubic polowych, a haubicami chyba tylko dlatego nazwano bo strzelały płasko a nie stromotorowo. Nie dziwota więc, że gdy tylko udało się zrobić dokładną kopię karonady to natychmiast je wprowadzono.
W Hiszpanii sprawa przedstawiała się zupełnie inaczej, haubice nie miały poza nazwą właściwie nic wspólnego z rozwiązaniem francuskim.
Flozofia przyświecająca ich powstaniu była podobna jak karonady ale nieco inna. Karonada była hołdem dla uwielbianej przez Brytyjczyków walki na krótki dystans i przyświecała jej idea zastąpienia w pewnych wypadkach artylerii długiej (duże uproszczenie i uogólnienie) w końcu stała się jej uzupełnieniem i wzmocnieniem ciężaru salwy burtowej. O tyle Hiszpanom od początku przyświecał ten cel. Zdawali sobie oni sprawę jaka jest ulubiona taktyka Brytyjczyjów i że przy dużo większej szybkostrzelności mają oni przewagę ciężaru ołowiu. Konieczne było zaradzenie temu. Wiadomo że przy walce nieomal w zwarciu wysokość ostrzału daje dużą przewagę, ostrzał z rufówki był druzgocący. Oczywście koncepcja umieszczenia tam dział nie jest nowa i było to powszechnie praktykowane w XVII w, jednak zrezygnowano z tego ze wzgędu na stabilność, lichą konstrukcję rufowki i wynikajacy z tego mały kaliber dział, które właściwie nic nie wnosiły do ciężaru salwy. Idaelanie było by więc wprowadzić na rufówkę (oczywście nie tylko tam) coś lekkiego a dużego kalibru. Tutaj na scenę wkracza generał Francisco Javier Rovira. Pracował on nad tą koncepcją w latach 1770- tych a więc równocześnie z Szkotami. Wpadł on na genialny pomysł, że odpowiednie działa są po ręką - haubice polowe, lekkie i o dużym kalibrze. Długość haubic lądowych wynosiła 5,6 kalibru czyli nieco więcej niż krótkiej wersji karonady, jednak po serii prób w roku 1783 Rovira zaproponował wydłużone haubice o długości od 7 do 10 kalibrów. I takie w końcu po serii prób porównujących je z karonadami wprowdzono w roku 1791 do służby. Wybór ten w dużej mierze był zapewne podyktowany względami logistycznymi, o wiele łatwiej było wytworzyć haubice a amunicja do nich była standardowych kalibrów używanych we flocie. Co ciekawe haubic używano nie tylko na nadbudówkach ale i części dziobowej i rufowej górnych pokładów, nigdy jednak nie przezbajano w nie małych jednostek, od poczatku zdawano sobie sprawę z ich słabości, były świetne jako uzupełnienie, ale tylko jako takie.
Na koniec haubice strzelały przeważnie kartaczami podobnie jak karonady, byly także przystosowane do strzelania grantami co absolutnie nie dotyczyło karonad (po części ze względu na brak u Anglików korpusu artylerzystów po części ze wzgledu na technologię). Nietrudno sobie wyobrazić piekło jakie na pokładzie przeciwnika, mogły wywołać z niewielkiej odległości i z wysoka granaty dużego kalibru.
Nie dziwi więc, że Hiszpańskie jednostki miały co najwyżej 2-4 karonady i to nie wszystkie, umieszczone raczej by dalej eksperymetować i wykorzystać jakoś posiadane sztuki.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Szalenie interesujące, bardzo dziękuję. Rozumiem, że ten "ciężar ołowiu" to licentia poetica? Natomiast czuję się zmuszony sprostować uwagę o nieprzystosowaniu karonad do strzelania granatami, czy to z powodów technologicznych, czy braku korpusu artylerzystów. W rzeczywistości twórcy karonady od początku widzieli ją specjalnie w roli działa wyrzucającego granaty, skonstruowali takie pociski i oferowali ich sprzedaż prywatnym odbiorcom. Generał Melville bardzo nalegał na wykorzystywanie granatów, a Francuzi przez jakiś czas strzelali pociskami wybuchającymi tak ze swoich haubic, jak karonad. Lecz Royal Navy od początku ostro się sprzeciwiła, co wynikało z bardzo złych doświadczeń z użyciem granatów na pokładach zatłoczonych liniowców podczas bitwy morskiej. W potwornym zgiełku, dymie, zdarzających się lokalnych pożarach, takie pociski były ogromnie niebepieczne przede wszystkim dla okrętów-nosicieli, a nie dla przeciwnika. Co innego bomby wystrzeliwane z namaszczeniem ze stojących na kotwicach moździerzowców, znajdujących się daleko poza zasięgiem ognia nieprzyjaciela. Korpus arylerzystów nic by tu nie pomógł - Francuzi mieli taki, a i tak po wyleceniu kilku ich liniowców w powietrze (z podejrzeniem kierowanym na własne, a nie angielskie granaty!), marynarka zakazała dalszego używania granatów na okrętach. Trzeba było dopiero opracowania całego nowego systemu przez Paixhansa, aby wróciły na pokłady. Zatem karonady nie strzelały na okrętach Royal Navy granatami dlatego, że nie mogły (było wręcz przeciwnie), lecz dlatego, że w opinii kierujących tą marynarką taka praktyka przynosiła więcej szkód niż pożytku.
Przyznam też, że w opisach wielu słynnych bitew Hiszpanów z Brytyjczykami nigdzie się nie natknąłem, aby ci ostatni uskarżali się na jakiekolwiek zagrożenie ze strony hiszpańskich granatów artyleryjskich (szczerze mówiąc, aby w ogóle o nich wspominali), chociaż często mówią o granatach ręcznych oraz o niebezpiecznych pociskach rozgrzewanych do czerwoności. Być może oznacza to jednak tylko, że teraz - kiedy wiem, czego szukać - powinienem te opisy przeczytać raz jeszcze.
Krzysztof Gerlach
Przyznam też, że w opisach wielu słynnych bitew Hiszpanów z Brytyjczykami nigdzie się nie natknąłem, aby ci ostatni uskarżali się na jakiekolwiek zagrożenie ze strony hiszpańskich granatów artyleryjskich (szczerze mówiąc, aby w ogóle o nich wspominali), chociaż często mówią o granatach ręcznych oraz o niebezpiecznych pociskach rozgrzewanych do czerwoności. Być może oznacza to jednak tylko, że teraz - kiedy wiem, czego szukać - powinienem te opisy przeczytać raz jeszcze.
Krzysztof Gerlach
Oczywiście "ciężar ołowiu" to licentia poetica pociski rzecz jasna były żelazne.Krzysztof Gerlach pisze:Szalenie interesujące, bardzo dziękuję. Rozumiem, że ten "ciężar ołowiu" to licentia poetica? Natomiast czuję się zmuszony sprostować uwagę o nieprzystosowaniu karonad do strzelania granatami, czy to z powodów technologicznych, czy braku korpusu artylerzystów. W rzeczywistości twórcy karonady od początku widzieli ją specjalnie w roli działa wyrzucającego granaty, skonstruowali takie pociski i oferowali ich sprzedaż prywatnym odbiorcom. Generał Melville bardzo nalegał na wykorzystywanie granatów, a Francuzi przez jakiś czas strzelali pociskami wybuchającymi tak ze swoich haubic, jak karonad. Lecz Royal Navy od początku ostro się sprzeciwiła, co wynikało z bardzo złych doświadczeń z użyciem granatów na pokładach zatłoczonych liniowców podczas bitwy morskiej. W potwornym zgiełku, dymie, zdarzających się lokalnych pożarach, takie pociski były ogromnie niebepieczne przede wszystkim dla okrętów-nosicieli, a nie dla przeciwnika. Co innego bomby wystrzeliwane z namaszczeniem ze stojących na kotwicach moździerzowców, znajdujących się daleko poza zasięgiem ognia nieprzyjaciela. Korpus arylerzystów nic by tu nie pomógł - Francuzi mieli taki, a i tak po wyleceniu kilku ich liniowców w powietrze (z podejrzeniem kierowanym na własne, a nie angielskie granaty!), marynarka zakazała dalszego używania granatów na okrętach. Trzeba było dopiero opracowania całego nowego systemu przez Paixhansa, aby wróciły na pokłady. Zatem karonady nie strzelały na okrętach Royal Navy granatami dlatego, że nie mogły (było wręcz przeciwnie), lecz dlatego, że w opinii kierujących tą marynarką taka praktyka przynosiła więcej szkód niż pożytku.
Przyznam też, że w opisach wielu słynnych bitew Hiszpanów z Brytyjczykami nigdzie się nie natknąłem, aby ci ostatni uskarżali się na jakiekolwiek zagrożenie ze strony hiszpańskich granatów artyleryjskich (szczerze mówiąc, aby w ogóle o nich wspominali), chociaż często mówią o granatach ręcznych oraz o niebezpiecznych pociskach rozgrzewanych do czerwoności. Być może oznacza to jednak tylko, że teraz - kiedy wiem, czego szukać - powinienem te opisy przeczytać raz jeszcze.
Krzysztof Gerlach
Dziękuję za cenne informacje o grantach w karoanadach, ponieważ we wszystkich znanych mi opracowaniach staranie podkreslano, że karonady się nie nadawały do strzelania nimi i nigdy w tej roli ich nie wykorzystywano. Być może autorzy sugerując się brakiem takiej praktyki przłożyli to na brak takiej możliwości.
Oczywiście użycie granatów na okrętach było niezwykle niebezpieczne i mało praktyczne, o czym świadczy chociażby nieudany projekt francuskich fregat moździeżowych, z których szybciutko zrezygnowano.
Jak już pisałem Hiszpanie użyli granatów w haubicach w nielicznych przypadkach, zapewne z powodu niebezpieczeństwa, a informacje o druzgocących efektach pochodzą od stosujacych a nie "ofiar", choć trudno się nie zgodzićc, że przy ich odpowiednim użyciu takowe by były.
Co do Anglików to po prostu bali się oni dać granaty (pomijam ręczne) do obsługi zwykłym marynarzom (oczywiscie przeszkolonym), na jednostkach moździeżowych (staram się zgodnie z duchem epoki nazwę okręt rezerwować dla jednostek rangowych) obsługą broni nie zajmował się personel marynarki, ponieważ juz w teorii zakładano, że się do tego nie nadaje. U Francuzów czy Hiszpanów nie było takich teoretycznych zastrzeżeń ponieważ posiadali doskonale wyszkolony korpus artylerzystów, oczywiście w "praniu" wyszło, że granaty na okrętach to nie najlepszy pomysł.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Zgadzamy się ze wszystkim, poza przyczyną nie używania granatów na okrętach brytyjskich innych niż moździerzowce. Ja wiem, że autorzy angielscy bardzo lubią dziś pisać o niesłusznym braku zaufania kadry do „prostych marynarzy”, tak trochę w ramach obowiązującej obecnie poprawności politycznej i zadośćuczynienia za dawniejsze krzywdy klas niższych. Jednak z granatami nie miało to naprawdę nic wspólnego, co mogę łatwo Panu udowodnić. Otóż rzeczywiście na moździerzowcach do strzelania ciężkimi granatami długo brano obsady z artylerii lądowej (żołnierzy i oficerów). Kiedy jednak konflikty między nimi a oficerami marynarki osiągnęły apogeum stojące na granicy buntu, Admiralicja stworzyła na początku XIX wieku swój własny korpus artylerii w ramach piechoty morskiej. Odtąd to właśnie owi marines obsługiwali moździerze na specjalistycznych jednostkach. Szybko okazało się jednak, że moździerzowce są używane coraz rzadziej, a korpus jest znacznie rozbudowany ponad zanikające zapotrzebowanie. Stąd owi wyszkoleni artylerzyści pływali też na zwykłych okrętach, a w czasie desantów wspierali pozostałych piechurów morskich ogniem granatami z lądowych haubic. Byli więc wyuczeni do strzelania granatami, robili to na moździerzowcach i przy atakach na cele lądowe. Jakim więc cudem ich możliwości i umiejętności ulegały okresowemu zanikowi podczas przebywania na dużym okręcie i dlaczego zmieniali się czasowo w „prostych marynarzy”? Bowiem Royal Navy, dysponując już takim wyszkolonym, licznym i całkowicie własnym korpusem nadal ANI MYŚLAŁA o szerszym używaniu granatów w zwykłej artylerii okrętowej! Zatem nie brak „korpusu” o tym decydował, tylko zupełnie inne czynniki, które już opisywałem. Ówczesne pociski wybuchające były bardzo niebezpieczne nawet podczas składowania, o czym w śmiertelny sposób przekonali się także niektórzy brytyjscy oficerowie (całkiem nie prości), lubiący eksperymenty wbrew zakazom Admiralicji.
Oczywiście nie przeczę, że w społeczeństwie klasowym (wiem, że to brzmi ohydnie marksistowsko, ale fakt jest faktem) brak zaufania kadry do pochodzących z gminu i często niepiśmiennych marynarzy rzeczywiście występował. Na stosowanie granatów to nie wpłynęło, ale w drugiej połowie XIX w., kiedy pojawiły się działa rzeczywiście dalekiego zasięgu, skonstruowano skuteczne dalmierze itp., wielu oponowało przeciwko wprowadzaniu nadmiernej liczby poprawek (na wiatr, kurs własny i nieprzyjaciela, prędkości itd.), bo jak sobie ci prymitywni marynarze z tym poradzą!
Krzysztof Gerlach
Oczywiście nie przeczę, że w społeczeństwie klasowym (wiem, że to brzmi ohydnie marksistowsko, ale fakt jest faktem) brak zaufania kadry do pochodzących z gminu i często niepiśmiennych marynarzy rzeczywiście występował. Na stosowanie granatów to nie wpłynęło, ale w drugiej połowie XIX w., kiedy pojawiły się działa rzeczywiście dalekiego zasięgu, skonstruowano skuteczne dalmierze itp., wielu oponowało przeciwko wprowadzaniu nadmiernej liczby poprawek (na wiatr, kurs własny i nieprzyjaciela, prędkości itd.), bo jak sobie ci prymitywni marynarze z tym poradzą!
Krzysztof Gerlach
Nie bardzo rozumiem co chciał pan udowodnić swoim wywodem.
Pisałem o wieku XVIII w wieku XIX zmieniło się wiele rzeczy, to po pierwsze.
Po drugie potwierdził Pan moje słowa, że do obsługi granatów potrzebny był specjalny korpus, ze specjalnie przeszkolonymi ludźmi. Pisze Pan, że po tym jak został on stworzony w ramach piechoty morskiej to ta zaczęła używać haubic, nie na okrętach co prawda ale zawsze.
Potwierdza to więc, że Hiszpanie i Francuzi mogli myśleć o użyciu granatów bo takowy mieli, a Anglicy nie.
Pytanie jak liczby był ten korpus bombardierów? U Hiszpanów w każdej z 20 brygad artylerii morskiej było 16 specjalistów od moździerzy, dodatkowo każdy artylerzysta uczył się obchodzenia z granatami choć nie w takim stopniu.
Sądzę, że u Anglików było to mniej przy znacznie większej flocie, dodatkowo oni panowali na morzach i nie musieli się uciekać do desperackich środków. W XIX wieku np. admiralicja miała zasadę stare i sprawdzone jest dobre, jeśli przeciwinik będzie miał coś lepszego to my natychmiast będziemy mieli tylko lepsze. W końcu i Anglicy zaczęli używać dział haubicznych lecz była to już połowa XIX wieku i zupełnie inne społeczeństwo.
Nidy nie twierdziłem, że jedynym powodem braku haubic i granatów we flocie Angielskiej był brak korpusu. Zapewne gdyby te haubice Hiszpańskie były szeroko stosowane to Brytyjczycy by stworzyli korpus wcześniej, a nie dali haubice do osbługi marynarzom.
Jednym zdaniem obecność korpusu artylerzystów nie oznacza, że trzeba zaraz stosować granaty, ale jego brak oznacza, że ich stosować nie można (cały czas mówię o okresie do 1815 i nie zagłębiam się w wiek XIX).
Pisałem o wieku XVIII w wieku XIX zmieniło się wiele rzeczy, to po pierwsze.
Po drugie potwierdził Pan moje słowa, że do obsługi granatów potrzebny był specjalny korpus, ze specjalnie przeszkolonymi ludźmi. Pisze Pan, że po tym jak został on stworzony w ramach piechoty morskiej to ta zaczęła używać haubic, nie na okrętach co prawda ale zawsze.
Potwierdza to więc, że Hiszpanie i Francuzi mogli myśleć o użyciu granatów bo takowy mieli, a Anglicy nie.
Pytanie jak liczby był ten korpus bombardierów? U Hiszpanów w każdej z 20 brygad artylerii morskiej było 16 specjalistów od moździerzy, dodatkowo każdy artylerzysta uczył się obchodzenia z granatami choć nie w takim stopniu.
Sądzę, że u Anglików było to mniej przy znacznie większej flocie, dodatkowo oni panowali na morzach i nie musieli się uciekać do desperackich środków. W XIX wieku np. admiralicja miała zasadę stare i sprawdzone jest dobre, jeśli przeciwinik będzie miał coś lepszego to my natychmiast będziemy mieli tylko lepsze. W końcu i Anglicy zaczęli używać dział haubicznych lecz była to już połowa XIX wieku i zupełnie inne społeczeństwo.
Nidy nie twierdziłem, że jedynym powodem braku haubic i granatów we flocie Angielskiej był brak korpusu. Zapewne gdyby te haubice Hiszpańskie były szeroko stosowane to Brytyjczycy by stworzyli korpus wcześniej, a nie dali haubice do osbługi marynarzom.
Jednym zdaniem obecność korpusu artylerzystów nie oznacza, że trzeba zaraz stosować granaty, ale jego brak oznacza, że ich stosować nie można (cały czas mówię o okresie do 1815 i nie zagłębiam się w wiek XIX).
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4455
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Rzeczywiście nic Pan nie zrozumiał z mojego wywodu, ale nie jestem pewny, czy to wyłącznie moja wina.
Ja też pisałem (poza dygresją końcową, nie mającą żadnego merytorycznego związku z granatami) wyłącznie o czasach przed 1815. Udowodniłem, że Anglicy zarówno wtedy, kiedy nie mieli specjalnie wyszkolonych pod tym kątem ludzi, jak i wtedy, kiedy JUŻ ICH MIELI, nie używali NA ZWYKŁYCH OKRĘTACH granatów artyleryjskich. A więc to INNE względy zdecydowały o takim podejściu. Panu się myli skutek z przyczyną. Pierwsze było zrozumienie większych zagrożeń niż korzyści – a skoro w ogóle nie warto w takich warunkach stosować granatów, to po co było szkolić ludzi w tym kierunku? Poza tym najwyraźniej jest Pan głęboko przekonany – całkowicie mylnie – że granatami można było strzelać tylko z moździerzy i haubic. W rzeczywistości z nich strzelano granatami powszechnie, bo tak było bezpieczniej. Jednak Francuzi wcale nie czekali z wykorzystaniem na okrętach pocisków wybuchających na skonstruowanie swoich haubic okrętowych. Brytyjczycy znajdowali się od czasu do czasu pod ogniem francuskich granatów w całym XVIII wieku (na długo przed hiszpańskimi próbami), ale słusznie uznali, że Francuzi na tym stracą więcej niż oni sami, więc nie mieli zamiaru pójść tym śladem. Również Anglicy wykorzystywali granaty wyrzucane także z DŁUGICH dział podczas oblężenia Gibraltaru – tyle że na nie kołyszącym się i niepalnym lądzie, gdzie można je było składować w bezpieczny sposób, armaty ustawiać daleko od siebie, a szybkość strzelania nie miała aż takiego znaczenia. Brytyjczycy nie musieli się też oglądać na Hiszpanów pod względem wykorzystywania haubic na okrętach, ponieważ znacznie wcześniej widzieli to u Rosjan z ich jednorogami. Ale wszystkie te obserwacje i doświadczenia doprowadziły ich do jednego wniosku – nie warto!
Jednym zdaniem – ani używanie granatów przez Francuzów (i Hiszpanów), ani obecność korpusu artylerzystów w niczym nie zmieniała przeświadczenia Brytyjczyków, że w tamtych czasach stosowanie granatów na zwykłych okrętach po prostu nie popłaca.
Krzysztof Gerlach
Ja też pisałem (poza dygresją końcową, nie mającą żadnego merytorycznego związku z granatami) wyłącznie o czasach przed 1815. Udowodniłem, że Anglicy zarówno wtedy, kiedy nie mieli specjalnie wyszkolonych pod tym kątem ludzi, jak i wtedy, kiedy JUŻ ICH MIELI, nie używali NA ZWYKŁYCH OKRĘTACH granatów artyleryjskich. A więc to INNE względy zdecydowały o takim podejściu. Panu się myli skutek z przyczyną. Pierwsze było zrozumienie większych zagrożeń niż korzyści – a skoro w ogóle nie warto w takich warunkach stosować granatów, to po co było szkolić ludzi w tym kierunku? Poza tym najwyraźniej jest Pan głęboko przekonany – całkowicie mylnie – że granatami można było strzelać tylko z moździerzy i haubic. W rzeczywistości z nich strzelano granatami powszechnie, bo tak było bezpieczniej. Jednak Francuzi wcale nie czekali z wykorzystaniem na okrętach pocisków wybuchających na skonstruowanie swoich haubic okrętowych. Brytyjczycy znajdowali się od czasu do czasu pod ogniem francuskich granatów w całym XVIII wieku (na długo przed hiszpańskimi próbami), ale słusznie uznali, że Francuzi na tym stracą więcej niż oni sami, więc nie mieli zamiaru pójść tym śladem. Również Anglicy wykorzystywali granaty wyrzucane także z DŁUGICH dział podczas oblężenia Gibraltaru – tyle że na nie kołyszącym się i niepalnym lądzie, gdzie można je było składować w bezpieczny sposób, armaty ustawiać daleko od siebie, a szybkość strzelania nie miała aż takiego znaczenia. Brytyjczycy nie musieli się też oglądać na Hiszpanów pod względem wykorzystywania haubic na okrętach, ponieważ znacznie wcześniej widzieli to u Rosjan z ich jednorogami. Ale wszystkie te obserwacje i doświadczenia doprowadziły ich do jednego wniosku – nie warto!
Jednym zdaniem – ani używanie granatów przez Francuzów (i Hiszpanów), ani obecność korpusu artylerzystów w niczym nie zmieniała przeświadczenia Brytyjczyków, że w tamtych czasach stosowanie granatów na zwykłych okrętach po prostu nie popłaca.
Krzysztof Gerlach
1. Doskonale wiem o jednorożcach i o granatach podczas oblężenia Gibraltaru.
2. Naprawdę zrozumiałem Pana przesłanie i się z nim zgadzam. Nie wiem, gdzie stwierdził Pan, że twierdzę, że brak korpusu artylerzystów był jedyną przeszkodą w użyciu granatów? Kilkakrotnie pisałem o trudnościach z ich użyciem i o tym, że Anglicy nie mieli powodów tego robić. Hiszpanie i Francuzi próbowali użycia granatów ponieważ poszukiwali cudownej broni do pokonania dominujących Anglików.
3. Nic co Pan napisał nie zaprzecza temu co napisałem wcześniej: Obecność korpusu artylerzystów nie oznacza, że trzeba stosować granaty, ale jego brak oznacza, że ich stosować nie można.
4. Cała dyskusja wynikła z Pana mylnego zinterpretowania mojej wypowiedzi, że Hiszpanie mogli uzywać granatów bo mieli korpus, a Anglicy bali się je dawać do ręki zwykłym marynarzom.
2. Naprawdę zrozumiałem Pana przesłanie i się z nim zgadzam. Nie wiem, gdzie stwierdził Pan, że twierdzę, że brak korpusu artylerzystów był jedyną przeszkodą w użyciu granatów? Kilkakrotnie pisałem o trudnościach z ich użyciem i o tym, że Anglicy nie mieli powodów tego robić. Hiszpanie i Francuzi próbowali użycia granatów ponieważ poszukiwali cudownej broni do pokonania dominujących Anglików.
3. Nic co Pan napisał nie zaprzecza temu co napisałem wcześniej: Obecność korpusu artylerzystów nie oznacza, że trzeba stosować granaty, ale jego brak oznacza, że ich stosować nie można.
4. Cała dyskusja wynikła z Pana mylnego zinterpretowania mojej wypowiedzi, że Hiszpanie mogli uzywać granatów bo mieli korpus, a Anglicy bali się je dawać do ręki zwykłym marynarzom.
