Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-12-04, 00:34

Witam!

fdt pisze:Jeżeli przyjmiemy, że tam gdzie były postawione miny to nie był sektor Wilka... to czyj Ci on był? Niczyj? Bo napewno nie był to sektor Orła.

"Przygdańska" pozycja Wilka to nic więcej a dublowanie Orła.

Co więcej, wyobraźmy sobie, że S-H wychodzi z Gdańska, daje kurs wschodni, gaz do dechy: ORP Wilk mu może soli na ogon nasypać.

Podobne wady "przygdańskiego" ustawienia Wilka ujawniają się podczas niemieckiego manewru z Piławy na Hel, czy też z Bałtyku na Hel.

fdt pisze:Teraz przesuńmy sektor Wilka na wschód jak sugeruje Mohuczy. Wtedy sektor Wilka nie obejmuje podejścia do portu w Gdańsku. Dla DF przejście Orła pod Gdańsk było równoznaczne z wyjściem z sektora Orła. Czyli co? Podejście do portu byłoby nieobstawione?

Na torze wodnym do Gdańska łacha minowa, na zachód od niej - Hel i bateria Laskowskiego, na wschód od niej - ORP Wilk.
Idealne rozwiązanie taktyczne.
S-H wychodzi z Gdańska, idzie na północ - miny.
Nawet jak ich uniknie - znajduje się pomiędzy Orłem i Wilkiem ( a i Ryś blisko)

Jeśli natomiast pójdzie na wschód to w/g planu Mohuczego, tę drogę dozoruje/zamyka właśnie Wilk (a za nim Ryś). Dwie torpedy i S-H idzie się wietrzyć.

Podobnie z zafrożeniem ze strony Piłay, czy pełnego morza... dużo łatwiejiść wówczas Wilkowi na Pomoc kolegom.

fdt pisze:Logika nie była mocną stroną DF w tych dniach.

Wprost przeciwnie - plan Mohuczego był uniwersalny, natomiast "przygdańskie" ustawienie Wilka - sprawdzałoby się jedynie gdyby S-H wydszedł z Gdańska w samo południe, bez eskorty, idąc kursem północnym.

Pozdrawiam
Ksenofont

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 01:13

Przygdańska" pozycja Wilka to nic więcej a dublowanie Orła.

Nie, to potwierdzenie rezerwowej pozycji Orła w planie Worek.

Co więcej, wyobraźmy sobie, że S-H wychodzi z Gdańska, daje kurs wschodni, gaz do dechy: ORP Wilk mu może soli na ogon nasypać.

Nie, właśnie jeśli gdzieś Wilk mógł upolować SH to przy wychodzeniu z portu... gdzie ma ograniczoną przestrzeń i musi iść torem wodnym bez możliwości manewru... a nie na otwartym morzu.

Na torze wodnym do Gdańska łacha minowa, na zachód od niej - Hel i bateria Laskowskiego, na wschód od niej - ORP Wilk.
Idealne rozwiązanie taktyczne. S-H wychodzi z Gdańska, idzie na północ - miny. Nawet jak ich uniknie - znajduje się pomiędzy Orłem i Wilkiem ( a i Ryś blisko)
Jeśli natomiast pójdzie na wschód to w/g planu Mohuczego, tę drogę dozoruje/zamyka właśnie Wilk (a za nim Ryś). Dwie torpedy i S-H idzie się wietrzyć.
Podobnie z zafrożeniem ze strony Piłay, czy pełnego morza... dużo łatwiejiść wówczas Wilkowi na Pomoc kolegom.

Czy naprawdę myślisz, że Worek napisano pod SH stojącego w Gdańsku?

Szkoda tylko, że nie przewidziano, że on ... w ogóle nie ruszy się spod gwizdków... Tak to już jest, że kiedy sie cos spieprzy w życiu, przez całą resztę życia rozpamiętuje się jakby to mozna bylo zrobić lepiej... a potem się tą "poprawioną" werjsę wydarzeń sprzedaje znajomkom, żeby nie wyszło na jaw jaki to człowiek wtedy gooopi był.

Wprost przeciwnie - plan Mohuczego był uniwersalny,

Byłby, gdyby był... a nie był bo sie nie sprawdził... No i skoro był taki uniwersalny, to co robił Orzeł tam gdzie był? W jakim celu go tam "uniwersalnie zakiblowano"?

natomiast "przygdańskie" ustawienie Wilka - sprawdzałoby się jedynie gdyby S-H wydszedł z Gdańska w samo południe, bez eskorty, idąc kursem północnym.

Nieprawda... okręt ma najbardziej ograniczone pole manewru idąc torem wodnym... po to wyciągnięto Orła z rezerwy na poranek 4 IX pod Gdańsk. Najlepsza załoga na najlepszym okręcie na super strzał... ktorego nie bylo... bo uniwersalny plan, którego nie było, nie przewidział, że Niemcy nie chca ryzykować bez sensu.

Gość · Post autor: **Gość** » 2005-12-04, 01:16

fdt pisze:
Co więcej, wyobraźmy sobie, że S-H wychodzi z Gdańska, daje kurs wschodni, gaz do dechy: ORP Wilk mu może soli na ogon nasypać.
Nie, właśnie jeśli gdzieś Wilk mógł upolować SH to przy wychodzeniu z portu... gdzie ma ograniczoną przestrzeń i musi iść torem wodnym bez możliwości manewru... a nie na otwartym morzu.

Gdzie i Wilk ma takie pole manewru, żeby dać się upolować niemieckim torpedobootom?
X

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 09:10

Anonymous pisze:
fdt pisze:
Co więcej, wyobraźmy sobie, że S-H wychodzi z Gdańska, daje kurs wschodni, gaz do dechy: ORP Wilk mu może soli na ogon nasypać.
Nie, właśnie jeśli gdzieś Wilk mógł upolować SH to przy wychodzeniu z portu... gdzie ma ograniczoną przestrzeń i musi iść torem wodnym bez możliwości manewru... a nie na otwartym morzu.

Gdzie i Wilk ma takie pole manewru, żeby dać się upolować niemieckim torpedobootom?
X

Nie. Atak na okręt idący torem wodnym nie oznacza, że atakujący tez ma ograniczone pole manewru. To atakowany idzie rynną w dnie wyrobioną przez pogłębiarki a nie atakujący.

karolk · Post autor: **karolk** » 2005-12-04, 11:19

błędem dyskutantów jest dopasowywanie Orła do S-H, bo ten okręt akurat znalazł się w Gdańsku! Obserwując operację Memel raczej oczekiwać należało znacznie tłustszych kąsków dla Orła nazwanego tu niemal kutrem torpedowym

S-H był zagrożeniem dla Westerplatte i Oksywia pozbawionych artylerii, bo już Hel miał nań wystarczający zestaw artyleryjski, podobnie było z jego właściwościami nautycznymi i odpornością, przypadkowa mina mogła zakończyć jego udział w wojnie

za to pojawienie się AGS czy Deutschland byłoby gratką dla Kłocza....

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2005-12-04, 11:51

Okręt podwodny nie może atakować okrętu idącego pogłębionym torem wodnym, poza tym torm jest głębokość mniejsza niż na torze - czyli op musiałby działać wynurzony. Dlatego nie mozna prowadzić ataku tuż przy wejściu do portu.
Fdt - skoro masz mapkę z głębokościami w Zatoce Gdańskiej to wrzuć ją.

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 11:57

Marek T pisze:Okręt podwodny nie może atakować okrętu idącego pogłębionym torem wodnym, poza tym torm jest głębokość mniejsza niż na torze - czyli op musiałby działać wynurzony. Dlatego nie mozna prowadzić ataku tuż przy wejściu do portu.
Fdt - skoro masz mapkę z głębokościami w Zatoce Gdańskiej to wrzuć ją.

Niebieską wrzucałem 2 razy a crolick coś w okolicach strony 9 wrzucał linki do mapy sztabowej Zatoki.

Gwoli scislości SH miał 8,2 m zanurzenia. Czyli do mniej wiecej 10 m głębokości musiał iść jak po sznurku. OP do wykonania ataku z wyrzutni rufowych potrzebowałby ok 20 m. Trzeba znaleźć takie miejsce gdzie odległość strzału torpedowego jest zbliżona do odległości izobat 10 i 20 m.... i tam bym szukał okazji do strzału.

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-12-04, 12:04

fdt pisze:
Marek T pisze:Okręt podwodny nie może atakować okrętu idącego pogłębionym torem wodnym, poza tym torm jest głębokość mniejsza niż na torze - czyli op musiałby działać wynurzony. Dlatego nie mozna prowadzić ataku tuż przy wejściu do portu.
Fdt - skoro masz mapkę z głębokościami w Zatoce Gdańskiej to wrzuć ją.
Niebieską wrzucałem 2 razy a crolick coś w okolicach strony 9 wrzucał linki do mapy sztabowej Zatoki.

Gwoli scislości SH miał 8,2 m zanurzenia. Czyli do mniej wiecej 10 m głębokości musiał iść jak po sznurku. OP do wykonania ataku z wyrzutni rufowych potrzebowałby ok 20 m. Trzeba znaleźć takie miejsce gdzie odległość strzału torpedowego jest zbliżona do odległości izobat 10 i 20 m.... i tam bym szukał okazji do strzału.

Nie zdziwiłbym się, gdyby miejsce takie znalazł Mohuczy i uwzględnił je na swojej mapce.
Natomiast na torze wodnym stawiamy miny...

X

P.S. Panowie - przestańcie się czepiać Schlezwiga, to przecież jedynie symbol blokady Gdańska!!!

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 12:10

fdt pisze:Niebieską wrzucałem 2 razy a crolick na stronie 14 wrzucił linki do mapy sztabowej zatoki.

http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... &start=208

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 12:22

Ale mimo wszystko dla odpalenia torped Orzeł musiłby i tak działac na granicy 12-13 m... To był piekielnie trudny strzał i wymagał niebylejakiej precyzji... Zadanie w sam raz dla "Supermena"... a nie Krawczyka, który mial kłopoty z nawigacja podowdną.

Obrazek

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 12:44

A teraz ćwiczenie z wiary w słowa Kłocza. Jak sam twierdził, podszedł pod Gdańsk, choc byl to durny rozkaz, ale wykonał go biorąc za to pełna odpowidzialność. Zeznaje też, że podszedł tak, że widział całe wybrzeże. Polishsub ustalił, że widoczność przez peryskop to circa 5,5 km. Wg tej. mapki, która uwzglednia założenie 5,5, km... to Kłocz wszedł znacznie bliżej i znacznie płycej niż na 20 m... To juz na pewno nie było łatwe... 2 m pod kilem i nastepne 2 m nad kioskiem... cholernie ryzykował... na rozkaz. A potem ktoś mu stawia zarzut, że nie zajął tam pozycji/sektoru...

Z drugiej strony gdyby klamał i nie wszedł "pod Gdańsk" to nie zmienia faktu, że rozkaz był z lekka karkolomny i jego niewykonanie nie byłoby niczym dziwnym.

Obrazek

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-12-04, 13:37

Żeby widzieć całe wybrzeże to musiałby podejść bliżej niż to rysujesz - mniej więcej na koniec toru wodnego!!!
To z tego miejsca zataczając łuk o promieniu ok. 5,5 km zobaczysz ląd na jego okręgu...

Pozdrawiam,
Maciej

Post autor: **crolick** » 2005-12-04, 14:33

fdt pisze:A teraz ćwiczenie z wiary w słowa Kłocza. Jak sam twierdził, podszedł pod Gdańsk, choc byl to durny rozkaz, ale wykonał go biorąc za to pełna odpowidzialność. Zeznaje też, że podszedł tak, że widział całe wybrzeże. Polishsub ustalił, że widoczność przez peryskop to circa 5,5 km. Wg tej. mapki, która uwzglednia założenie 5,5, km... to Kłocz wszedł znacznie bliżej i znacznie płycej niż na 20 m... To juz na pewno nie było łatwe... 2 m pod kilem i nastepne 2 m nad kioskiem... cholernie ryzykował... na rozkaz. A potem ktoś mu stawia zarzut, że nie zajął tam pozycji/sektoru...

Z drugiej strony gdyby klamał i nie wszedł "pod Gdańsk" to nie zmienia faktu, że rozkaz był z lekka karkolomny i jego niewykonanie nie byłoby niczym dziwnym.

A przepraszam co oznacza 'całe wybrzeże'?! To co - widział też Hel, Puck, Gdynie i Gdańsk naraz?! Używając twojej retoryki - facet nie wie o czym mówi i jest niewiarygodny.

Równie dobrze mówiąc o wybrzeżu mógł mówić o każdym innym pkt a nie o tym wyjściu z Gdańska. A może mówił o wyjściu Śmiałą Wisłą albo o przekopie?! A może zrobił tak jak ty to opisałeś ale z większej odległości [morze było baardzo spokojne we wrześniu - wszystkie relacje mówiły że było płaskie jak stół]. Opis jest zbyt nieprecyzyjny żeby z niego coś wnioskować!

Swoją drogą złożyłem tą mapę głębokości i nałożyłem na nią kursy Wrońskiego i zobaczcie co wyszło

Marek T · Post autor: **Marek T** » 2005-12-04, 15:03

Zapominamy o jeszcze jednym elemencie - "Rurka".
Kiedyś chyba było pytanie o plan zagród wg. tego planu. Gdyby nanieść pola minowe z "Rurki" na sektory okrętów podwodnych może coś by się wyjaśniło.

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-04, 15:09

A przepraszam co oznacza 'całe wybrzeże'?! To co - widział też Hel, Puck, Gdynie i Gdańsk naraz?! Używając twojej retoryki - facet nie wie o czym mówi i jest niewiarygodny. Równie dobrze mówiąc o wybrzeżu mógł mówić o każdym innym pkt a nie o tym wyjściu z Gdańska. A może mówił o wyjściu Śmiałą Wisłą albo o przekopie?! A może zrobił tak jak ty to opisałeś ale z większej odległości [morze było baardzo spokojne we wrześniu - wszystkie relacje mówiły że było płaskie jak stół]. Opis jest zbyt nieprecyzyjny żeby z niego coś wnioskować!

Opis jest nieprecyzyjny i nie ma byc dowodem na nic, to tylko material do gdybanek, żeby badacze z głębi lądu co to nie wiedzą jak wygląda Zatoka mogli sobie uzmysłowić co mogło oznaczac sformułowanie "pod Gdańsk".

Swoją drogą złożyłem tą mapę głębokości i nałożyłem na nią kursy Wrońskiego i zobaczcie co wyszło

No co wyszło...? W kwestii marszruty bzdury takie jak wcześniej, z tym, że sugestywniej sugeruje, że sektor patrolowania Orła nie obejmował jednak płycizn poniżej 20 m...

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2005-12-04, 19:13

Dostojni Maryniści!

I JB pisze ku mnie poniższą uwagę:

”A dlaczego kolega jest przekonany, że wszystko wie najlepiej? Czy przewertował wszystkie dostępne archiwa i wyciągnął prawidłowe wnioski? Ja widziałem pana "Ksenofonta" w takich miejscach i nie mam wątpliwości co do jego rzetelności naukowej. Jest jednak "zadziorą" i czasami lubi rozmówcę podrażnić, a nie wszyscy mają poczucie humoru.”

To co Xeno pisze o „falowych atakach CANTów” itp. to pisze na poważnie a nie na żarty. Ponadto sposób, w jaki odnosił się do uwag interlokutorów [1] świadczy, że nie radzi sobie z pisanym, przeto nie może interpretować odpowiednio dokumentów pisanych. Zaś teraz przechodzę do powtórki tego, co pisałem kiedyś o planie wojny z ZSRS.
1.Skoro na Orle brakowało papierów, to tak samo brakowało by mu w wypadku wojny z ZSRS. A czemu brakowało? Bo wszystko zużyli na projekt krążownika :->>>.
2.Żeby prowadzić walkę z ZSRS i bezpiecznie przyjmować konwoje trzeba mieć:
a: miny,
b: torpedy,
c: zapasy amunicji,
d: ciężką baterie na Helu,
e: baterie przeciwlotnicze.
Tego wszystkiego do roku 1939 po prostu nie było i nie było żadnym priorytetem stworzenie odpowiedniej infrastruktury, czyli nie szykowali się do żadnej wojny.
3.Okręt podwodny grzejący przez środkowy Bałtyk z prędkością 20 w w biały dzień to nonsens. Zważywszy na możliwość ataku z powietrza i spod wody.
4.Tym bardziej że OP obowiązywał nakaz kwitowania odbioru rozkazów, przeto ZSRS mógł łatwo określić, gdzie się znajdują mniej-więcej.
5.Plan wojny z ZSRS musiał zakładać 2 warianty:
a: ZSRS rozjeżdża Bałtów w 5 dni,
b: ZSRS nie atakuje Bałtów.
I raczej nie widać planu wielowariantowego, który uwzględniałby tą pierwszą ewentualność. Widać raczej, że w roku 1935 nie rozważano problemów wynikających z dramatycznie pogłębiającej się dysproporcji w potencjałach zbrojnych ZSRS i Polski na naszą nie korzyść. Vide poglądy Xeno, że OP ZSRS były lewe i w czasie wojny z Niemcami prawie nic nie zatopiły.
II Sprawa dowodzenia 1 września. Istotnie to jest jakieś lewe, ale matołectwo na najwyższych poziomach dowodzenia wtedy jest oczywiste. Kiedy NW wydał jakieś rozkazy pierwsze? Czy szło to po drabince czy nadano jakiś sygnał ogólny?
2.Czemu żaden z naszych OP nie patrolował, tylko wszystko stało w porcie?
3.Czy ktoś w ogóle liczył się z nagłym napadem?
4.Nie mylmy ogólnego stanu myśli wojskowej z szczególnym pragnieniem ręcznego starowania wszystkim w 1939 roku

Przypisy:
1 – np. z długiego manifestu wyciągając 1-2 sformułowania i odnosząc się wyłącznie do nich, a nie do meritum. Albo porównując planowany stan zbrojeń Polski z 1942 z niemieckim realnym 1939, aby wykazać, że byliśmy znakomici.