Forum Okrętów Wojennych

Z moich wyliczeń wynika, że kosztowo (wraz z jednostką ognia):
4x zmodernizowany Iver Huitfeldt + 4x Kormoran II
to taniej niż:
3x "stary" Miecznik, 3x Czapla, 3x Kormoran, 1x Marlin i 1x Bałtyk...
Biorąc pod uwagę zdolności bojowe, 30 osób w Inspektoracie Uzbrojenia odpowiadających za całość programów MW, typową dla nas wojenkę polsko-polską oraz bezwładność i brak wiedzy u polityków, na który wariant byście postawili?

Dlaczego akurat te duńskie?!
Szczerze, nie czuję tego..

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Dlaczego akurat te duńskie?!
Szczerze, nie czuję tego..

Ano na przykład dlatego, że pokazali, że mając wizję floty można budować duże, nowoczesne okręty za rozsądne pieniądze.

Macieju, okret to tak zlozony system (szczegolnie ten wspolczesny), ze dodajac kolejne wymagania bardzo latwo jest poleciec w absurdalne koszty zyskujac na realnej zdolnosc bojowej minimalny przyrost. Moim zdaniem ze zbudowanych do tej pory okretow, te sa najlepszym przykladem maksymalizacji zdolnosci przy minimalizacji kosztow.
Oczywiscie nie sa to okrety idealne i dzis mozna je poprawic. Raz Dunczycy tnac koszty odpuscili sobie ZOP, ograniczajac go do sonaru kadlubowego jak obecne Mieczniki i Czaple (chociaz w przyszlosci ma sie pojawic na Iverach aktywny sonar holowany). Takze wybor czesci systemow byl podyktowany juz ich posiadaniem.

Rozwoj techniki i spadek kosztow pewnych rozwiazan pozwala dzisiaj te projekty nieco poprawic. Moim zdaniem powinien to byc przedewszystkim ZOP (naped hybrydowy CODAE + aktywno-pasywny sonar holowany) oraz odpuszczenie sobie dedykowanych wyrzutni dla ESSM i CIWSow. Zwiekszenie standardowej zalogi tak by mogla prowadzic dlugotrwale operacje OPL i ZOP.

Przy okazji moznaby zwiekszyc inne zdolnosci asymetryczne (min. 2 smiglowce i rufa wielozadaniowa).

Oczywiscie projektujac okret, zupelnie od nowa mozna by go jeszcze zoptymalizowac, ale tez robiac to u nas, popelnic nowe bledy. Sadze, ze w naszym wypadku powinnismy minimalizowac ryzyka i oprzec sie na sprawdzonej konstrukcji.

Tylko czy przypadkiem ten duńskie programy nie zakończyły się plajtą stoczni co raczej stawia kłopotliwe pytanie o niedoszacowanie kosztów projektu... Poza tym pozostaje coś takiego jak kultura gospodarowania zasobami - wiele rzeczy umiem sobie wyobrazić ale na pewno nie to, że nagle jakimś cudem zaczęlibyśmy naśladować Duńczyków w księgowości A u nas jak to u nas - potrafimy stworzyć nową fabrykę z 1000 miesjc pracy i zarżnąć nawet i 50.000 etatów po cichu nawet o tym nie wiedząc...
A nawet zostawiając to to warto zauważyć, że Skandynawowie z wielu zreszta powodów są w stanie pozyskać pewne systemy taniej lub dużo taniej niż my na być może zupełnie innych zasadach co w znaczący sposób wpływa na "taniość" ich projektu ale jest mało realne w naszym wykonaniu. To także bez znaczenia przy ewentualnej przymiarce i szacowaniu kosztów wedle ichnich zasad?
Do tego wszystkiego trzeba zresztą jeszcze dołożyć i to, że u nas nie ma nikogo kto mógłby w podobyn jak w Danii sposób przekonać lub narzucić koncepcję w skomlikowanym projekcie gdzie ilośc wątków jest po prostu nie do ogarnięcia dla kadr administracyjno-resortowych... To trochę tak jak z tym eksperymentem z zakupem super nowoczesnych maszyn tkackich w XIX wiecznym Egipcie - to nic, że w Europie nikt nie dysponował taką technologią i - w teorii tenże Egipt winien zostać światowa potęga włokienniczą - sprawę zakończyła prosta i normalna w tamtejszych realiach praktyka nie zamykania okien na noc - po kilku tygodniach były zupełnie bezwartościowym szmelcem z uwagi na zatarcia piaskiem Niestety ale przy całym szacunku do oskarowego pomysłu coś mi się wydaję, że u nas może on polec z podobnie banalnego powodu...

Dziadek pisze:Czaple, moim zdaniem, od początku były koncepcją co najmniej "niezrozumiałą".

Jako, że za Tuska nie było zrozumienia i chęci dla floty pełnomorskiej a jedynie wybrzeżową, Czaple to pomysł aby zyskać jednostki, które ewentualnie kiedyś można by było podciągnąć do korwet a przede wszystkim od razu, na samym początku kształtowania PMT, zaklepać na nie pieniądze.

oskarm pisze:4x Kormoran II

MW będzie dążyła do pozyskania sześciu Kormoranów. Szanse są, lobby przeciwminowe jest bardzo silne.

Wg mnie, ta duńska fregata łączy zbyt wiele funkcji w średnio satysfakcjonujący sposób.
Innymi słowy, w żadnej nie jest dostatecznie dobra. No może dostatecznie..

Ale bardziej martwi mnie cisza ws najważniejszych okrętów, czyli OP.

Pozdrawiam,
Maciej

marek8 pisze: Poza tym pozostaje coś takiego jak kultura gospodarowania zasobami - wiele rzeczy umiem sobie wyobrazić ale na pewno nie to, że nagle jakimś cudem zaczęlibyśmy naśladować Duńczyków w księgowości A u nas jak to u nas - potrafimy stworzyć nową fabrykę z 1000 miesjc pracy i zarżnąć nawet i 50.000 etatów po cichu nawet o tym nie wiedząc...
A nawet zostawiając to to warto zauważyć, że Skandynawowie z wielu zreszta powodów są w stanie pozyskać pewne systemy taniej lub dużo taniej niż my na być może zupełnie innych zasadach co w znaczący sposób wpływa na "taniość" ich projektu ale jest mało realne w naszym wykonaniu.
Do tego wszystkiego trzeba zresztą jeszcze dołożyć i to, że u nas nie ma nikogo kto mógłby w podobyn jak w Danii sposób przekonać lub narzucić koncepcję w skomlikowanym projekcie gdzie ilośc wątków jest po prostu nie do ogarnięcia dla kadr administracyjno-resortowych...

marek8 wybacz ,ale z tych kilku zacytowanych przeze mnie zdań wynika, że jesteś nastawiony anty- do tych duńskich okretów, z takich trochę "naciąganych" powodów.
Coś w stylu smerfa Marudy "na peeeewno nam się nie uda" (bez urazy).
Chyba, że masz inny pomysł, to wtedy dawaj
Mi okręty pomysłu oskara, bardzo przypadły do gustu, ale wiadomo, że wymagania i oczekiwania MW mogą okazać się zupełnie inne.
Te ostatnie informacje mnie bardzo cieszą, bo są dla mnie ...takim światełkiem w tunelu, sygnałem, że może w końcu ktoś zdecydował, że przestajemy udawać, że nie jesteśmy państwem z dostępem do morza, i że może rozpocznie się w tym kraju dyskusja co z tym fantem zrobić.

Marku, stocznia stracila na budowie Absalonow (zle skalkulowali koszty), ale na budowie Iverow zarobila.
Stocznia zostala zamknieta, gdyz Moller-Mearsk postanowil budowac okrety taniej w Azji. Sprzedal tez swoje stocznie w krajach baltyckich. To i tak byla chyba jedna z ostatnich stoczni w Europie, ktora budowala glownie kontenerowce? Z Odense zostalo dzis: http://www.odensemaritime.com/da-DK/Abo ... ofile.aspx

Tak jeszcze na marginesie Markowego realizmu/czarnowidztwa:
http://pulsinnowacji.pb.pl/4418745,9803 ... edium=mail
(oczywiście mam świadomość dystansu jaki należy zachować do tego typu zestawień, jednak mimo wszystko powoli stajemy się nieco mniej kartoflaną republiką).

Wicher pisze:Czaple to pomysł aby zyskać jednostki, które ewentualnie kiedyś można by było podciągnąć do korwet a przede wszystkim od razu, na samym początku kształtowania PMT, zaklepać na nie pieniądze.

Rozumiem, ale jeżeli to prawda to jest to argument na krawędzi cwaniactwa, stanowiący swego rodzaju akt desperacji w utrzymaniu jakiegokolwiek potencjału floty. A wynikający z braku podstaw do racjonalnego wytłumaczenia po co nam flota (brak doktryny morskiej). Uważam, że Czapla to pokłosie odczutego przez władzę "braku kanonierek" z okresu, kiedy wszyscy liczący się na morzu (bądź chcący się liczyć) uganiali się za piratami w Zatoce Adeńskiej. W obliczu braku widocznego wówczas zagrożenia (Rosja) i chęci pokazania się na arenie międzynarodowej (zbicie kapitału politycznego), argument do łyknięcia przez polityków, nawet w priorytecie przed korwetami/OOW (bo tańszy). Obecnie, przy jasno zdefiniowanym przeciwniku, Czapla nie ma kompletnie racji bytu a jej funkcje spokojnie mogą zabezpieczyć Kormorany, które jak na warunki polskie będą całkiem dużymi okrętami.

Chyba nie jestem rozumiany we właściwy sposób Chodzi mi tylko o to, że przyjęcie "w ciemno" duńskich kalkulacji kosztów i oparcie na nich własnych planów bez uwględnienia szczegółowej specyfiki kontraktu i duńskich możliwości biznesowych po prostu wprowadza w błąd i tyle...
Gdybyśmy hipotetycznie zdecydowali się na taki wariant praktycznie każdy jego element musielibyśmy kalkulować w odmienny sposób, więc twierdzenie, że oto "można taniej" jest twerdzeniem z gatunku ekonomicznych ciekawostek a nie rozwiązań nadających się do skopiowania w naszych realiach - w naszych realiach niestety nie wydaje się to możliwe i to z bardzo wielu powodów... Niestety nie zmienia tego sporo innowacyjnych osiagnięć naszych "prywatnych" firm bo to nie one decydują w realiach ewentualnego przedsięwzięcia tego typu... Napiszę więcej - także w samej Danii najprawdopdoobniej podobny projekt byłby robiony już inaczej... W naszej hsitorii jakoś tak sie kłopotliwie składa, że lubimy "kopiować" dany często mocno wyrwany z kontekstu przypadek...bo nam się podoba i tyle - o tym czy na naszym podwórku jest on realny i wykonalny to juz niestety jest ciszej...
O tym dlaczego z powodów stricte militarnych pomysł Oskara wydaje mi się "sympatycznym s-f" pisałem wielokrotnie i nie chodzi tu o marudzenie a o wskazanie, że "robić aby robić" to nie zawsze jest taki dobry pomysł jak się na początku może wydawać. Wbrew pozorom ilość zasobów będących do dyspozycji MW jest skromna i przy obecnych tryndach będzie coraz mniejsza, szczególnie gdy UE odpuści Rosji co może stać się jeszcze w tym roku przecież... Myślicie, że ja bym nie chciał normalnej, choćby jednej fregaty pod naszą banderą ? Pewnie, ze bym chciał - problem w tym, że aby ją wybudować trzeba zacząć od biznesowo-organizacyjnej strony przedsięwzięcia a nie po naszemu ... od multum konferencyj gdzie się "korzysta póki to wszystko się w diabły nie posypie"
To czego nam brak to stabilności pewnych rozwiązań prawnych i finansowych odnośnie możliwego pokrycia kosztów projektu viut bardziej skomplikowanego niż prosty zakup gotowca... Tak dla przykładu czy kazus a właściwie bardziej technika i szczegóły zakupu rakiet NDR nie jest wręcz modelową ilustracją naszej "rzutem na taśmę" "filozofii" zakupowej nawet gdy jest robiony "w dobrej sprawie"? Czy chcąc "spolszczyć" duńczyka nie należałoby się zastanowić jak w świetle takich realiów możnaby to u nas "przepchnąć"?

Oczywistym jest, że cena duńskiej fregaty nie będzie się równała cenie polskiej fregaty, nawet wykonywanej wg identycznego projektu. Poza oczywistymi zmianami kursów walut, inna będzie cena wszystkiego, bo zależna od ilości, formy płatności, okresu gwarancji, kosztów transportu, magazynowania itp. a także skuteczności negocjacji z poddostawcami. Różnice mogą sięgnąć kilkudziesięciu procent.
Wracając do programu Miecznik. Do dialogu technicznego zgłosiło się kilka poważnych firm, z których IU wraz z PGZ miał wybrać partnera. IU, PGZ, a także MON mają więc obraz co, oraz z jaką zagraniczną firmą jest wykonalne w temacie korwety. Jeśliby teraz zapadła decyzja, że zamiast korwety (czyli OOW) budujemy fregatę, to wydaje się, że zdobyta już wiedza wystarczyłaby np. na ogłoszenie przetargu, albo nawet wskazania partnera dla PGZ bez przetargu. Po informacji, że SMW nie będzie jednak liderem konsorcjum, traci znaczenie wielkość hali i nośność podnośników tej stoczni, gdyż i tak SMW może być co najwyżej dostawcą podzespołów i/lub sekcji kadłuba, a montaż, wyposażenie, uruchomienie, próby będzie się odbywał gdzie indziej, może nawet za granicą. W świetle opinii gen. Dudy, że Polska utraciła zdolność realizacji tak skomplikowanych okrętów, mogłaby to nawet być właściwa droga: pierwsza jednostka budowana za granicą przy wykorzystaniu sekcji kadłuba budowanych w Polsce, a kolejne już w którejś z naszych stoczni, ale przy wsparciu zagranicznego partnera. PGZ mógłby spinać wszystko w całość, pośredniczyć przy dostawach i odpowiadać za terminy i płatności.

Program modernizacji Marynarki Wojennej RP jest jednym z elementów Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP na lata 2013-2022. "Zwalczanie zagrożeń na morzu”, to jeden z 14 programów operacyjnych, obejmujący 22 projekty. Jak mówił podczas konferencji szef Inspektoratu Uzbrojenia gen. brygady Adam Duda, ww. program zakłada "pozyskanie ponad trzydziestu jednostek pływających różnych klas, o różnym stopniu skomplikowania, rozpoczynając od jednostek zabezpieczających, technicznych po okręty patrolowe, obrony wybrzeża, kończąc na chyba najbardziej skomplikowanym systemie uzbrojenia, jakim jest okręt podwodny nowego typu”.
W latach 2013 - 2022 na jego realizację przeznaczono ponad 13 mld zł (finansowanie na poziomie 2% PKB).

- Jeżeli popatrzymy na perspektywę, która w tej chwili jest tworzona, czyli plan 2017 – 2026, to ta liczba praktycznie podwaja się - zauważył szef Inspektoratu, dodając, że projekty te są na różnych etapach realizacji (w trakcie wykonywania umów lub postępowania przygotowawczego).

W części dotyczącej samych tylko okrętów, program zakłada budowę lub pozyskanie następujących jednostek: okręt rozpoznania elektronicznego Delfin, okręt hydrograficzny Hydrograf, 3 okręty podwodne Orka, 3 okręty obrony wybrzeża Miecznik, okręt patrolowy Ślązak, 3 okręty patrolowe z możliwością zwalczania min Czapla, 3 niszczyciele min Kormoran II, 3 okręty ratownicze Ratownik, okręt wsparcia działań połączonych Marlin, okręt wsparcia logistycznego Bałtyk, okręt demagnetyzacyjny Magneto, barka Ekotank, 2 zbiornikowce paliwowe Supply, 6 kutrów transportowych Transhol, 6 holowników Holownik.

W trakcie budowy są obecnie dwa okręty: niszczyciel min Kormoran II oraz okręt patrolowy Ślązak. Pierwszy z nich powstaje w stoczni Remontowa Shipbuilding SA w Gdańsku.

- Na chwilę obecną oceniamy, że projekt ten idzie zgodnie z planem. W przypadku dotrzymania tego terminu, uruchomimy umowę ramową, ponieważ tu była umowa ramowa na budowę 2 i 3 okrętu, wymaga to tylko podpisania tzw. umowy realizacyjnej - mówił gen. Duda.

Okręt Ślązak budowany jest w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. I jest to, jak zauważył szef Inspektoratu "niestety, porażka nas wszystkich".
- Projekt rozpoczęty w 2001 roku, po wodowaniu w lipcu 2015 r. miał być zakończony w tym roku - już wiemy, że ten cel nie będzie osiągnięty. Jest opóźnienie i nie da się oddać tego okrętu w zaplanowanym terminie - mówił gen. Duda.

Na marzec 2016 zapowiedział rozpoczęcie negocjacji dotyczących budowy trzech okrętów obrony wybrzeża Miecznik oraz trzech okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min Czapla. Wg jego słów liderem konsorcjum ma pozostać Polska Grupa Zbrojeniowa (do negocjacji jeszcze w czerwcu ub. roku zaprosiło ją poprzednie kierownictwo MON). Prawdopodobnie jednak dojdzie do modyfikacji składu wykonawcy.

- Po naszej ocenie opóźnień w zakresie okrętu Ślązak, nie można podjąć już ryzyka powierzania samodzielnie Stoczni Marynarki Wojennej budowy okrętu Czapla i Miecznik (...) Skład tego konsorcjum prawdopodobnie ulegnie zmianie - zapowiedział generał.

Dodał przy tym: "Musimy odbudować zdolności produkcyjne w polskich stoczniach - do budowy okrętów". Jego zdaniem, przykład Stoczni Marynarki Wojennej pokazuje, że polskie stocznie produkcyjne nie są przygotowane do samodzielnej budowy zwłaszcza najbardziej zaawansowanych technologicznie okrętów.
http://www.portalmorski.pl/morze-inne/p ... o-poprawki
Przypominam sobie pewien wątek przed budową Gawrona w miesięczniku Raport jeden z dziennikarzy napisał ,że w projektowaniu i produkcji mamy większe możliwości niż Turcja ,lata minęły a czas zweryfikował to wszystko ,czyli już jest jasne Stocznia Marynarki Wojennej po za burtą jeżeli Chodzi o Mieczniki i Czaple.
Ciekawostką jest to ,że planowane są aż trzy okręty ratownicze, chyba ,że to pomyłka?

Barak 8 dla Miecznika? Izraelska propozycja
http://www.defence24.pl/297427,barak-8- ... ja-w-gdyni

Wcześniej pojawiały się informacje, że Miecznik może być powiązany z Narwią. Jeśli ta informacja była prawdziwa i ta wola jest podtrzymywana, to Barak raczej nie ma szans.
Jest jeszcze kwestia problemów Gruzinów z izraelskim uzbrojeniem podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej...

A dlaczeg jest bez szans?

Izrael sam nie uzywal Spydera. Baraka-8 uzywa na 3 (SAAR 5) a bedzie uzywac na 4 dalszych (SAAR 6) i majac za wrogow kraje, ktore kupuja bron od Rosjan (w tym P-800). Nie sadze by tym sie dzielili.

Moim zdaniem po Stunnerze to druga z najciekawszych ofert.