Forum Okrętów Wojennych

Witam,

radarro pisze:po raz kolejny:

Zastanówmy się nad tym jak strzelały, PoW, KGV a zwłaszcza Rodney. W przypadku tego ostatniego wyjdzie na jaw słabość systemu uzbrojenia 3x3. Jak i czym [ile działających wież/luf] strzelały nowe BB, to chyba łatwiejsze do ustalenia. Na początek ustalmy czym wg Brytoli była salwa ?

Przy okręcię 8-mio działowym zwykle było to oddanie równoczesnego strzału z 4 dział, po jednym z każdej wieży (o ile mówimy o salwie, czyli ang. salvo, dlatego, w odróżnieniu od broadside, oznaczającego użycie wszytkich dział). W przypadku nowszych okrętów sprawa się komplikuje, w szczególności dla R & N początkowo próbowano używać wszytkich dział, ale to powodowało szereg niedogodności, z których chyba najbardziej dotkliwą był problem z obserwacją punktu upadku pocisków - 9 pocisków 16" wyrzucało takiej gejzery wody, że nic nie szło zobaczyć, ale, co ciekawe, Amerykanie nie widzieli jakichś szczególnych problemów przy strzelaniu z 8-miu dział 16" (dla okrętów 9-cio działowych nie trafiłam na konkretną pozytywną referencję...) - czyżby to ten jeden pocisk robił taką różnicę, czy też jest tu jakiś inny problem.

W mojej pamięci pozostaje widok pięknego okrętu , stabilnej platformy walącej salwę za salwą i zgadzam się z Miko, ze Hood szedł pod grad pocisków [24 kuferki w 60 s, w celu].

Skąd wiesz że 24? Poważnie pytam. Masz log z zapisem ile pocisków wystrzelił w której salwie? Bo nie wszytkie półsalwy miały po 4 pociski. Pomimo tego, ponoć wspaniałego, układu 4x2 B. wcale nie osiągnął 100% wydajności. I skoro było tak wspaniale, to może jakiś twórcze wyjaśnienie dlaczego w ostatniej walce oddawano strzały tak ślamazarnie?

To nie był fuks, żaden złoty strzał.

Zwyczajnie i po prostu - nie zgadzam się. Uzyskanie nakrycia zależy od SKO, wyszkolenia, warunków. Ale to, czy i jakie będą trafienia, to już tylko i wyłącznie kwestia szczęścia. Gdyby nie ten fuks B. skończył by tak samo, tyle, że parę dni wcześniej.

14,15,16,18'- kaliber, 6-8-9-10 luf, nie ma znaczenia. Liczy się fakt trafienia kuferkiem w cel.

A to interesujące, a ci idioci, z wszelkich admiralicji nie wiedzieli, że nie ma znaczenia i coraz większe działa instalowali na okrętach...

A to sprowadza się do max. dużej ilości kuferków w drodze do nakrytego celu.

Na pewnej liście dyskusyjne powyższy absurd doprowadzono po takiego poziomu, że okzało się, że lepsze 4 CA, niż 1 BB (bo właśnie liczba "kuferków", jak to nazywasz...). W końcu pocisk 8" też może rozbić dalmierz, przy dużym szczęściu pewnie spowodować zacięcie wieży, itp., itd. Tylko, że jakoś nie bardzo wychodziło to w praktyce (pomijam tu starcia nocne - w obu dyskutowanych starciach B. ten czynnik nie miał wpływu).
Inaczej mówiąc, "rozmiar ma znaczenie", nawet, jeżeli się to Panom nie podoba.

Pozdrawiam

Hubert

PS. Widzę też pewną sprzeczność w Twoich twierdzeniach - jednej strony twierdzisz, że wszystko sprowadza się do liczby wystrzelonych pocisków, z drugiej dopatrujesz się jakiś specyficznych zalet w systemie 4x2. 9 dział, w stosunku do 8 dział, to wzrost siły ognia, o ponad 10%. Co do zaś "wydajności" poszczególnych wież, to owszem, dużo się pisze o tym jak to fatalnie funkcjonowały wieże 4-ro działowe na KGV (i niewątpliwie mają one na swoim koncie sporo osiągnięć), tylko, że jakoś zapomina się, że w Cieśninach Duńskich B. osiągnął "wydajność" poniżej 90%, na dodatek strzelając o wiele wolniej niż PoW. Jeżeli jesteś w stanie przytoczyć jakieś konkretne (w odróżnieniu od anegdotycznych) dane na potwierdzenie tezy, że wieże 3 działowe mają z natury mniejszą wydajność niż 2 działowe, to z chęcią się z nimi zapoznam.

Co więcej dużo jednostek przeszkadza sobie w celowaniu - nie da się rozróżniać gejzera.

Witam,

CIA pisze: Czyli domek może mieć rację...
Bismarck nie utrzymywł prostego kursu - bo nie mógł, a żadne SKO nie liczyło dla kursów po nieprzewidywalnej krzywej.

Zauważyłem, że pd próbował, kilka razy, zwrócić uwagę na to, że okręt pozostaje cały czas w ruchu, oraz, że ten ruch SKO musi uwzględniać. Nie widzę jednak, aby ta, fundamentalna i oczywista jak sądzę prawda, spotkała się z dużym zrozumieniem.

Więc może ja spróbuję. Jeżeli w wyniku działania fali (wiatru, nierównej pracy turbin, czy złośliwego potrącania przez delfiny....) okręt zmienia kurs, to sternik musi po pierwsze ten fakt zauważyć (i to jest moim zdaniem najmniejsze opóźnienie), po drugie, musi przełożyć ster, co spowoduje akcję maszyny sterowej. Pełne wyłożenie steru, to w niektórych przypadkach dziesiątki sekund - oczywiście w tym przypadku zapewne nie jest potrzebne pełne wyłożenie steru - w dalszym ciągu mówimy o czasie rzędu sekund. Wreszcie, okręt o masie rzędu 50 tysięcy ton i w związku z tym odpowienim momencie obrotowym, musi zareagować na to wyłożenie steru, który działa ze stosunkowo niewielką siłą, ze względu na nie pełne wyłożenie (pełne nie mogło być, bo po pierwsze nie było na to czasu, po drugie, takie wyłożenie spowodowałoby nadmierną reakcję). W efekcie ten okręt, płynący ponoć prostym kursem, "myszkuje" wokół tego kursu w jakimś zakresie (jakim, to pewnie najlepiej by nam wyjaśnił ktoś, kto ma doświadczenie w sterowaniu takimimi obiektami - ja się do takiego nie przyznaję). Czyli w istocie ruchy do kontrowania występują niezależnie od tego, czy okręt płynie po prostej, czy nie. Jeżeli stan morza byłby aż tek wysoki, że powodowałby gwałtowne schodzenie z kursu z szybkością kątową większą, niż możliwa do skorygowania sterem, to fakt posiadania, bądź nie posiadania, sprawnego steru, nie ma już znaczenia dla SKO - okręt i tak zejdzie z kursu z dużą szybkością kątową, zanim układ sterowania cokolwiek skompensuje.

Reasumując - trafienie w okolice steru niewątpliwie przypieczętowało los B. po pierwsze dlatego, że nie mógł uciec do Brestu - to jest jego najbardziej krytyczny skutek. Po drugie, dlatego, że bedąc nie sterowny, mógł bronić się tylko połową artylerii. Jednak wyszukiwanie w ruchach niesterownego okrętu jakichś elementów ruchu, których nie ma w zachowaniu sterownego okrętu, a które to elementy miałyby tłumaczyć całkowitą porażkę SKO, jest, moim zdaniem, z przyczyn jak powyżej, bardzo mocno naciągane.

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:

To nie był fuks, żaden złoty strzał.

Gdyby nie ten fuks B. skończył by tak samo, tyle, że parę dni wcześniej.

Czyli każde trafienie Bismarcka to fuks, natomiast każde trafienie Brytyjczyków to normalna sprawa? Czy tez moze zakładasz, że fuks brytyjski byłby większy od fuksa niemieckiego?

A zastanawiałeś się co by było gdyby eksplodował pocisk 15", który trafił w PoW pod linią wdna na wysokosci siłowni? Ten fuks to niemiecki czy moze brytyjski?

Hubert pisze:Hubert napisał:
Jednak wyszukiwanie w ruchach niesterownego okrętu jakichś elementów ruchu, których nie ma w zachowaniu sterownego okrętu, a które to elementy miałyby tłumaczyć całkowitą porażkę SKO, jest, moim zdaniem, z przyczyn jak powyżej, bardzo mocno naciągane.

Pozdrawiam

Hubert

Czyli podsumujmy... kilka dni wcześniej SKO był wspaniały (przecież były także trafienia w PoW - trzy zdaje się) natomiast po uszkodzeniu steru SKO był do kitu. Więc wniosek: SKO Bismarcka był do kitu, bo nie mógł sobie poradzić z niesterownym okrętem (w domyśle - inne nowoczesne pancerniki z tym by sobie poradziły)?
Czy to chcesz powiedzieć?
Czy też moze, chcesz powiedzieć ze w ogóle był do kitu..., tylko co z tymi trzema trafieniami w PoW..., to też trzy fuksy?
Czyżby dzień fusów Bismarcka? No bo przecież SKO miał beznadziejny w Twojej opinii...

A co by było gdyby to PoW otrzymał trafienie w okolicach rufy? Czy po ewentualnym zablokowaniu steru trafiałby dalej z taką samą dokładnością?
A może... wał śruby napędowej by mu się wygiął..., co doprowadziłoby do rozerwania tunelu i tym samym zatonięcia

Hubert, dziękuję za wyjasnienie, może zbyt emocjonalne.

Rozchodzi się o to jak strzelały PoW, KGV, R do B. Za każdym razem były to praktycznie cwiczenia ponieważ cel nie mógł podjąć wymiany, bądź nie był w stanie walczyć całością swego potencjału, o utrzymaniu kursu, nie wspominając.

1. W której salwie poszcz. HMS BB uzyskały nakrycie ?
2. Czy istnieje zapis salw HMS BBs ? [ilość poc/salwa]

Co do kuferków 14,15,16,18 ' odpowiedz jest prosta i trudna.
Nala powiedział kiedyś trafne stwierdzenie. Nowoczesny BB nie zatopi innego nowoczesnego BB.. Racja, ja dodam od siebie "NIE ZDĄŻY"

Hubert pisze: Po drugie, dlatego, że bedąc nie sterowny, mógł bronić się tylko połową artylerii.

No dobra, załóżmy, że niesterowność nie miała wielkiego wpływu na celność..., w takim razie jedyne wytłumaczenie to to, że do skutecznego wstrzelania się były Bismarckowi potrzebne wszystkie cztery wieże (a przynajmniej 3).

Zresztą Bismarck obramował Rodneya w drugiej salwie - to gdzie tu widzsz porażkę SKO? Z inych źródeł Bismarck obramował w 7 salwie o godz. 08.58. Pierwsze trafienie w Bismarcko nastąpiło o godz. 09.02

Witam,

CIA pisze:Czyli każde trafienie Bismarcka to fuks, natomiast każde trafienie Brytyjczyków to normyalna sprawa? Czy tez moze zakładasz, że fuks brytyjski byłby większy od fuksa niemieckiego?

O tak, Brytyjczycy fuksa mieli niesamowitego - pocisk trafił w łódź ratunkową.... A swoją drogą z czego wywnioskowałeś powyższe? Może gdzieś twierdziłem, że brytyjski system w istocie pozwalał wycelować poszczególne pociski z salwy? Jeżeli tak, to proszę, wskaż to miejsce.

A zastanawiałeś się co by było gdyby eksplodował pocisk 15", który trafił w PoW pod linią wdna na wysokosci siłowni? Ten fuks to niemiecki czy moze brytyjski?

Wyobraź sobie, że zastanawiałem się. Tylko, że dla pełnej radości musiałby jeszcze trafić gdzieś na wysokości magazynu, jego zapalnik musiałby zadziałać z opóźnieniem jakieś 3 razy większym niż konstrukcyjnie przewidziane (co nie jest niemożliwe - zapalniki na prawdę działały różnie - między innymi dlatego tak mnie bawi, gdy ktoś po raz kolejny udowadnia, co to nie dawał pancerz pokładu B., dzięki właśnie takim a nie innym opóźnieniom zapalników), no i jeszcze musiałoby nie zajść zjawisko znane choćby z trafienia na Boise, tzn. magazyn musiałby eksplodować (to nie jest dokładnie poprawny termin), zanim woda zgasi pożar. Więc sporo tych rzeczy "musiałoby" zajść - czysto konstrukcyjnie ten pocisk nie miał prawa dolecieć tak daleko z poprawnie działającym zapalnikiem. Niemniej gdyby, to sytuacja byłaby iście ciekawa. Zaatakowano dwa razy słabszego przeciwnika, poniesiono 100% straty nie zadając żadnych. Komisje badające zdarzenie nie bardzo miałby świadków którzy mogliby opisać wydarzenia - komisja badająca sprawę Hood'a opierała się głównie na zeznaniach członków załogi PoW - zakładając podobną przeżywalność.... Dość ciężko sobie wyobrazić, jak wyglądałaby brytyjska taktyka w ciągu kilku kolejnych dni po Cieśninach Duńskich. Tak trzymano pozostałe krążowniki liniowe z daleka od B., a co by było w tym teoretycznym scenariuszu? No, pewnie trzeba by było posłać 4 ciężkie krążowniki, bo one są przecież równowartością każdego pancernika

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:Witam,

O tak, Brytyjczycy fuksa mieli niesamowitego - pocisk trafił w łódź ratunkową.... A swoją drogą z czego wywnioskowałeś powyższe? Może gdzieś twierdziłem, że brytyjski system w istocie pozwalał wycelować poszczególne pociski z salwy? Jeżeli tak, to proszę, wskaż to miejsce.

A kto to napisał?

Hubert pisze: Gdyby nie ten fuks B. skończył by tak samo, tyle, że parę dni wcześniej.

Być może pomimo znakomitego SKO i samych nakryć i tak Brytyjczyce by nie trafili - więc skąd ta pewność, ze zatopionoby Bismarcka, gdyby ten nie trafił w Hooda?

Hubert pisze: Wyobraź sobie, że zastanawiałem się. Tylko, że dla pełnej radości musiałby jeszcze trafić gdzieś na wysokości magazynu, jego zapalnik musiałby zadziałać z opóźnieniem jakieś 3 razy większym niż konstrukcyjnie przewidziane

Skąd wziąłeś spowolnienie prędkości pocisku w wodzie? Z testów Tosy?

Witam,

CIA pisze: Czyli podsumujmy... kilka dni wcześniej SKO był wspaniały (przecież były także trafienia w PoW - trzy zdaje się) natomiast po uszkodzeniu steru SKO był do kitu. Więc wniosek: SKO Bismarcka był do kitu, bo nie mógł sobie poradzić z niesterownym okrętem (w domyśle - inne nowoczesne pancerniki z tym by sobie poradziły)?
Czy to chcesz powiedzieć?
Czy też moze, chcesz powiedzieć ze w ogóle był do kitu..., tylko co z tymi trzema trafieniami w PoW..., to też trzy fuksy?
Czyżby dzień fusów Bismarcka? No bo przecież SKO miał beznadziejny w Twojej opinii...

Obawiam się, że stosujesz cykliczne rozumowanie - dlatego nic Ci z niego nie wychodzi. B. w Cieśninach Duńskich strzelał wspaniale (to wspaniale jest dość względne - w połowie lat 30-tych amerykańskie stare pancerniki osiągały podobne rezultaty na ćwiczeniach - oczywiście ciężko porównywać rezultaty z ćwiczeń z sytuacją bojową, jednak nie ma zbyt wielu akcji, z którymi można by porównywać Cieśniny Duńskie....), z czego wynika, że B. miał świetny SKO. B. miał świetny SKO i właśnie dlatego strzelał wspaniale Cieśninach Duńskich. Jeżeli się nie mylę, dwa powyższe zdania tworzą tautologię. W ten sposób nic się nie udowodni.

Może więc, zamiast tworzyć takie struktury logiczne, przedstawiłbyś jakiś element ruchu niesterownego okrętu, którego SKO nie może skontrować?

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:W ten sposób nic się nie udowodni.

Może więc, zamiast tworzyć takie struktury logiczne, przedstawiłbyś jakiś element ruchu niesterownego okrętu, którego SKO nie może skontrować?

Pozdrawiam

Hubert

Zamiast rozpatrywać struktury logiczne zdań, to może wreszcie sformułujesz swoje twierdzenie?

Hubert pisze:
Obawiam się, że stosujesz cykliczne rozumowanie - dlatego nic Ci z niego nie wychodzi. B. w Cieśninach Duńskich strzelał wspaniale (to wspaniale jest dość względne - w połowie lat 30-tych amerykańskie stare pancerniki osiągały podobne rezultaty na ćwiczeniach - oczywiście ciężko porównywać rezultaty z ćwiczeń z sytuacją bojową, jednak nie ma zbyt wielu akcji, z którymi można by porównywać Cieśniny Duńskie....), z czego wynika, że B. miał świetny SKO. B. miał świetny SKO i właśnie dlatego strzelał wspaniale Cieśninach Duńskich.

Weisz gdyby chodziło tylko o trafienie w Hooda i jeżeli Bismarck w ostatnie walce był sterowny, to moze bym się z Tobą zgodził...
Nie widzisz, ze oprócz Hooda trafiono jeszcze w PoW? To juz nie mogą być przypadki. Jak wytłumaczysz te trafienia w PoW?

Witam,

CIA pisze:A kto to napisał?

Napisałeś, że każde trafienie brytoli to normalna sprawa, sądziłem więc, że sugerujesz iż ja twierdzę, że oni ten pocisk specjalnie wycelowali w łódź

Być może pomimo znakomitego SKO i samych nakryć i tak Brytyjczyce by nie trafili - więc skąd ta pewność, ze zatopionoby Bismarcka, gdyby ten nie trafił w Hooda?

Całkowitej pewności na wojnie nie ma nigdy (czego przykładem właśnie Cieśniny Duńskie). Natomiast pomijając fuksy wszystko sprowadza się do zasady którą anglosasi nazywają N-square law.

Skąd wziąłeś spowolnienie prędkości pocisku w wodzie? Z testów Tosy?

Zapewne doskonale Ci znany:

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p3.htm

wyjaśnia praktycznie wszystko - oczywiście zwróć uwagę, że pocisk trafił PoW znacznie głębiej, niż byłoby to konieczne, by przejść poniżej pancerza burtowego Hood'a.

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze: Zapewne doskonale Ci znany:

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p3.htm

wyjaśnia praktycznie wszystko - oczywiście zwróć uwagę, że pocisk trafił PoW znacznie głębiej, niż byłoby to konieczne, by przejść poniżej pancerza burtowego Hood'a.

Pozdrawiam

Hubert

A czy brałeś pod uwagę trafienie po linią wodna Bismarcka? Tam pocisk z PoW eksplodował... Zapewne ten trafił płycej, ale ten z Bismarcka też przeciez mógł trafić podobnie. Typ KGV miał pewnie trochę więce głównego beltu pod wodą niz Bismarck, ale czy starczyłoby to?

Witam,

CIA pisze:A co by było gdyby to PoW otrzymał trafienie w okolicach rufy? Czy po ewentualnym zablokowaniu steru trafiałby dalej z taką samą dokładnością?
A może... wał śruby napędowej by mu się wygiął..., co doprowadziłoby do rozerwania tunelu i tym samym zatonięcia

Do zatonięcia było trzeba jeszcze paru trafień torpedami. Wygląda na to, że na B. wystarczyła jedna, bo przecież cała reszta to ponoć była formalność.

A jak już gdybamy - co by było, gdyby w Cieśninach pierwsze trafienie PoW wylądowało w SKO? Albo tuż poniżej pasa pancernego na wysokości magazynu? Miejsce trafienia pociskiem jest czynnikiem czysto losowym.

Pozdrawiam

Hubert