Forum Okrętów Wojennych

Chwilowo mam lekki przesyt mundialowy, więc przeczytałem! Nic grubego "mie" się w oczy nie rzuciło także progres jest
Skoro jednak przeczytałem, to kilka uwag pośledniejszej wartości do wyjaśnienia:

1. Mapka jest! Ale czemu taka uboga? I czemu tej "gorszej" fazy? Do tego nie bardzo koresponduje z tekstem (gdzie zwrot Forda i Pope na północ, czy "paraboliczny" kurs krążowników Doormana). Powołujesz się na Roberta Sterna, a u niego są przecież ładne, albo jedna (zbiorcza) mogła posłużyć jako podkład (wiem, wiem czepiam się )

2. Uwaga ogólna - bitwa opisana trochę skrótowo, 1 strona wstępu, 4 strony bitwy i 3 strony podsumowania...

3. Z okrętów podwodnych w cieśninie Badung był jeszcze S-37, co to się wpieprzył na rafę, a potem bezradnie patrzył na przepływające niszczyciele.

4. Brak koncentracji dwóch grup. Nie jestem jakimś wielkim fanem kadm. Doormana, ale przypisywanie mu głupoty to lekka przesada. Doorman nie miał magicznej kuli, chciał zaatakować jak najszybciej po otrzymaniu informacji wywiadowczych i chyba słusznie, bo ledwie zdążył na czas. Czekając na grupę Trompa opóźniłby atak. A nie chodziło przecież o wygranie bitwy morskiej tylko zniszczenie transportowców. Nie jest prawdą, że grupa Trompa miała wyjść 4 godziny później tj. około 2 rano 19 lutego. Amerykańskie niszczyciele 58.Dywizjonu, powracające z bitwy w cieśninie Banka, zawinęły do Surabaji dopiero o 9 rano tego dnia (Tromp wrócił wcześniej). Po szybkim bunkrowaniu wyszły w morze dopiero o 15 i musiały iść z prędkością 28 w. żeby zdążyć na czas.

5. Co do szyku przyjętego przez Doormana, to też na dwoje babka wróżyła, czy był gorszy, czy lepszy, ale raczej nie mógł wiedzieć o zawodności amerykańskich torped, skoro nie wiedzieli o tym Amerykanie. Poza tym trzeba pamiętać, że amerykańskie czterofajkowce używały torped Mark 8-3B (niemających wiele wspólnego ze "słynnymi" Mark 14 i 15).

6. „Artylerzystom krążowników [De Ruyter i Java] wydawało się jednak, że ich ogień jest skuteczny... „ Ja tego nie potrafię na 100% zweryfikować, ale istnieją bardzo poważne przesłanki, że De Ruyter w ogóle nie strzelał...

7. Tego nie bardzo rozumiem: „Nieco wcześniej rozwijający większą prędkość Oshio przez chwilę przeciął szyk De Ruytera i Javy (stawiając kreskę nad T), ale jego ogień kierowany w stronę tej drugiej był w większości nieskuteczny.”
Albo o przeciął albo nie, co to znaczy przeciął przez chwilę? Skoro „przeciął szyk” tzn. że znalazł się pomiędzy holenderskimi krążownikami? Skąd w ogóle ta informacja? Geometrycznie to faktycznie w pewnej chwili wygląda coś na kształt pozycji T (ale to tak jak by mówić, że 3 września Gryf i Wicher przecięły szyk niemieckich niszczycieli i postawiły im pałeczkę nad T). Zresztą Doorman skręcił zaraz na południowy-wschód i o żadnym T nie było już mowy.

8. Druga faza. Stewart nie mógł odpalić drugiej salwy torped bo nie było takiej możliwości (niszczyciele miały po 6 w.t. na obu burtach).

9. Trafienie w Stewarta - pocisk detonował w środku pomieszczenia maszyny sterowej spowodował zalanie całego przedziału, zginął przy tym jeden marynarz a ranny został zastępca dowódcy.
Pocisk detonował na burcie ponad wspornikiem wału śrubowego w okolicach linii wodnej. Odłamki uszkodziły powrotny rurociąg pary, która zasilała silniki hydrauliczne (ciśnienie pary pozostało wystarczające do obracania sterem) oraz cięgna sterowe do rufowego stanowiska. Całe pomieszczenie i przyległe kwatery załogi wypełniła gorąca para, utrudniająca dostęp drużynom przeciwawaryjnym. Pomieszczenie nie zostało zalane, a wody było „do kostek”. Co miałby robić XO w pomieszczeniu maszyny sterowej, to ja nie wiem. Faktycznie XO kpt. Clare B. Smiley został ranny na pomoście odłamkami innego pocisku, który eksplodował przed lewą burtą (podobnie, jak i zabity marynarz obsługujący dalocelownik).

10. Pillsbury nie płynął za Parrottem tylko za Edwardsem.

11. "Tromp znalazł się w nie najlepszej sytuacji pozbawiony osłony niszczycieli", bo jak napisano wcześniej druga grupa przygotowała się taktycznie znacznie mądrzej

12. Trzecia fala - kutry torpedowe. Co do samego składu to nie ma co się sprzeczać (czy 8 czy 9), bo każdy autor podaje inaczej. Ja gdzieś czytałem, że grupa „wschodnia” nie zaatakowała, bo nie mogła wyjść na dogodną pozycję do ataku. Nie ma tu nic tajemniczego moim zdaniem – nie tak łatwo dogonić idący z dużą prędkością niszczyciel, w nocy, a z niskiego pokładu kutra nie wiele widać. Ale jakie jest źródło informacji o tym, że kłamano Doormanowi ?

13. Suzuzkaze został trafiony dwoma torpedami? Mi się wydaje, że jedną.

3. Nic w tamtym momencie nie zwojował, to i większość autorów o tym nie pisała... Ale wcześniej o zatopionym niszczycielu Natsushio koło Makasaru owszem . Ten stary rupieć Dempseya osiągnął tym samym lepszy wynik niż cała grupa bojowa Doormana w generalnej bitwie na Morzu Jawajskim, bo zatopił cenny okręt wroga.
5. Chwila - a doświadczenia z Balikpapanu i z wystrzeliwanymi tam torpedami to co? Kilka sprawnie działających torped na 48 strzałów ( i to w większości do celów nieruchomych)? Niektóre były ewidentnie spudłowane czy wystrzelone niepotrzebnie do trałowca, ale sporo innych powinno zadziałać (a Doorman nie mógł tego nie przeanalizować i nie wiedzieć). Tu nie ma znaczenia, że to nie były torpedy takie, jakich używały okręty podwodne. Nawet już w udanej bitwie Moosbruggera pod Vella w 1943 r. bywały jeszcze niewybuchy i w poprawionych torpedach niszczycieli - jak z tą torpedą co przebiła ster Shigure.
Krótko mówiąc - nie tylko jakość torped Mark 14 okrętów podwodnych była w początku wojny do kitu... W torpedzie Mark 8 znaną jej "piętą achillesową" był żyroskop i zapewne znaczna część torped pomykała pod Balikpapanem za głęboko... I samo odpalanie ich z wyrzutni sprawiało sporo kłopotu - w bitwie pod Badung też to wyszło...
Nawiązując jednak do torped OP - jakby usunęli ich wady dzięki przyzwoitym przedwojennym testom - to Warder na "Seawolfie" załatwiłby oba transportowce od razu i nikt nie pisałby potem o Badung, bo Doorman nie miałby tam czego szukać.
6. Ja tylko wiem tyle, że na pewno nie strzelał na początku - jak Java rozpoczęła, bo miał lufy skierowane akurat w przeciwną stronę niż kotwicowisko. Ale chyba nie przypłynął tam po to, by być tylko biernym widzem, dlatego powinien też zacząć. Zwłaszcza wtedy, gdy "Oshio" przedostał się na prawo od nich.
7. Kiedyś Gelewski pisał o tym przecinaniu szyku torowego krążowników przez Oshio. Należy raczej rozumieć, że niszczyciel przepłynął przed nimi, bo wątpię, by pomiędzy nimi . W sumie jak by tego nie zrobił - czy postawiłby Holendrom górną kreskę nad T, czy przemknął za ich rufami, to wydaje mi się, że Kikkawa wiejąc spod luf krążowników na południowy wschód zmarnował okazję, by się im solidnie "odkuć". Załóżmy, że postawił im górną kreskę - oddalając się jednak z tej pozycji na południowy wschód na pełnej prędkości, przynajmniej teoretycznie mógł wykręcić w lewo, posłać krążownikom (zmierzającym na północny wschód) salwę torped i wrócić na stary kurs. Pewnie tego nie zrobił, bo obawiał się, że sam śmiertelnie oberwie. Ale dowódca Asashio atakując niszczyciele ryzykował potem nie mniej i Kikkawa na Oshio może też powinien. Strzelałby w każdym razie w burty przeciwnika a nie w dzioby.

Tu można porównać tę sytuację do owej, jaką hipotetycznie naszkicowałeś pisząc o bitwie koło przylądka św. Jerzego. Pisałeś, że Japończycy odpalając salwy torpedowe z " górnej kreski nad T" sprawiliby kłopot niszczycielom Burke'a poruszającym się w szyku torowym. Prawda, że nie mógłby jakiś czas nawet "dygnąć" w lewo i prawo, czekając aż te torpedy ich miną. Zabrakło w tej sytuacji jeszcze jednostki, która "poczęstowałaby" Amerykanów z flanki. Ale okrętom w bitwie morskiej taka synchronizacja raczej nie mogła się udać tak jak samolotom atakującym "Repulse'a" czy lotniskowce...
Tamta sytuacja z bitwy Burke'a była jednak dla skuteczności ataku torpedowego jedną z najgorszych, bo to niemal jak strzał "prosto w dziób". Może dlatego Japończycy nie chcieli wtedy tak strzelać...
8. Tu się też zastanawiałem. Za drugim razem mógłby wystrzelić góra raz, skoro na trzeci zostało mu 5 torped. Ale tak znajdywałem w starszych opracowaniach, choć O'Hara mówił tylko o otwarciu ognia artyleryjskiego.
11. Tu się już trochę czepiasz Nie mieli chyba magicznej kuli, by przewidzieć, że taka sytuacja z niszczycielami japońskimi akurat nastąpi.
12. Znajdziesz, jak się postarasz - nawet w necie, że podano mu, iż nie napotkano wroga w ogóle. Przeczytałem to w paru rzeczach, do których zaglądałem.
13. Też spotykałem różnie - że dostał dwukrotnie albo raz. Mogę sprawdzić, gdzie była mowa mowa o dwóch torpedach. Chyba że jedno było DUD. Aha - np. Blair pisał o dwóch. W necie o historii USS Sculpin też pisze: On 4 February off Kendari, Java, she fired three torpedoes at a Japanese destroyer. Two hits inflicted heavy damage.

tom pisze:Nic w tamtym momencie nie zwojował, to i większość autorów o tym nie pisała...

Żaden nie zwojował, no ale skoro pisałeś o Truancie (a on atakował dopiero 24 lutego, czyli dawno po bitwie) to o S-37 w sumie też było warto.

tom pisze:Chwila - a doświadczenia z Balikpapanu i z wystrzeliwanymi tam torpedami to co? Kilka sprawnie działających torped na 48 strzałów ( i to w większości do celów nieruchomych)? Niektóre były ewidentnie spudłowane czy wystrzelone niepotrzebnie do trałowca, ale sporo innych powinno zadziałać (a Doorman nie mógł tego nie przeanalizować i nie wiedzieć). Tu nie ma znaczenia, że to nie były torpedy takie, jakich używały okręty podwodne.

No proszę Cię, co to ma wspólnego. Japończycy w sumie wystrzelili w Bitwie o Jawę ponad 160 torped i co znaczy, że były zawodne? A Doorman to rano odpalił sobie internety i sprawdził na wiki, ile faktycznie trafiło. W raporcie Harta stoi, że w sumie prawdopodobnie zatopili 13 jednostek. W raportach dowódców odnośnie ataków torpedowych są wymieniane są bardzo różne czynniki wpływające na skuteczność, ale nie ma nic o zawodności torped.

tom pisze:Krótko mówiąc - nie tylko jakość torped Mark 14 okrętów podwodnych była w początku wojny do kitu... W torpedzie Mark 8 znaną jej "piętą achillesową" był żyroskop i zapewne znaczna część torped pomykała pod Balikpapanem za głęboko...

Żyroskop nie odpowiada za głębokość biegu torpedy. To kiedy Doorman dowiedział się o problemie z żyroskopem?

tom pisze:I samo odpalanie ich z wyrzutni sprawiało sporo kłopotu - w bitwie pod Badung też to wyszło...

To nie wina torpedy. Pod Badung? To Doorman musiałby mieć jeszcze wehikuł czasu,żeby wiedzieć o tym przed bitwą

tom pisze:Nawiązując jednak do torped OP - jakby usunęli ich wady dzięki przyzwoitym przedwojennym testom - to Warder na "Seawolfie" załatwiłby oba transportowce od razu i nikt nie pisałby potem o Badung, bo Doorman nie miałby tam czego szukać.

Przecież on po prostu mógł nie trafić.

tom pisze:Ja tylko wiem tyle, że na pewno nie strzelał na początku - jak Java rozpoczęła, bo miał lufy skierowane akurat w przeciwną stronę niż kotwicowisko. Ale chyba nie przypłynął tam po to, by być tylko biernym widzem, dlatego powinien też zacząć. Zwłaszcza wtedy, gdy "Oshio" przedostał się na prawo od nich.

A przedostał się? Chyba większość nowych opracowań pisze, że nie. Poza tym to trochę trudne geometrycznie, Oshio musiałby przejść przed dziobem na odległość rzutu kamieniem. A Doorman i tak zawsze miałby możliwość zmiany kursu bardziej na wschód i ustawienia się burtą.

Z tego co pamiętam, to Doorma spodziewał się większej ilości okrętów i obserwatorzy widzieli jakiś cień przy Nusa Besar i tam skierowali artylerię żeby nie dać się zaskoczyć. Całą „bitwa” trwała zdaje się ze 2 minuty więc łatwo było ją przeoczyć.
Podobno tak jest napisane (że De Ruyter nie strzelał) w "De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog" Bosschera, ale to tylko info z forum, bo ani holenderskiego nie znam, ani książki nie mam.
Za to podobnie utrzymuje Parker z Forda, i Blinn z Pope. Ten ostatni pisze, że rozmawiał z oficerami z De Ruytera, którzy mu powiedzieli, że ich okręt nie wystrzelił ani jednego pocisku.

tom pisze:Kiedyś Gelewski pisał o tym...

30 lat temu?

tom pisze:Tamta sytuacja z bitwy Burke'a była jednak dla skuteczności ataku torpedowego jedną z najgorszych, bo to niemal jak strzał "prosto w dziób". Może dlatego Japończycy nie chcieli wtedy tak strzelać...

Czyli jaka byłby lepsza w tym konkretnym przypadku?

tom pisze:Tu się też zastanawiałem. Za drugim razem mógłby wystrzelić góra raz, skoro na trzeci zostało mu 5 torped. Ale tak znajdywałem w starszych opracowaniach, choć O'Hara mówił tylko o otwarciu ognia artyleryjskiego.

No, ale jak mógł odpalić nawet jedną, jeśli japońskie niszczyciele były na lewej burcie?

tom pisze:Tu się już trochę czepiasz Nie mieli chyba magicznej kuli, by przewidzieć, że taka sytuacja z niszczycielami japońskimi akurat nastąpi.

Jaka sytuacja nastąpiła? Jak Tromp płynął 5 mil za niszczycielami, to nie trzeba mieć kuli, żeby wiedzieć o braku osłony.

tom pisze:Znajdziesz, jak się postarasz - nawet w necie, że podano mu, iż nie napotkano wroga w ogóle. Przeczytałem to w paru rzeczach, do których zaglądałem.

Zlituj się, oszczędź szukania, podaj linka

tom pisze:Też spotykałem różnie - że dostał dwukrotnie albo raz. Mogę sprawdzić, gdzie była mowa mowa o dwóch torpedach. Chyba że jedno było DUD. Aha - np. Blair pisał o dwóch.

Blair wielkim autorem jest, ale w sumie dość często się myli. Opiera się gównie na war patrolach nie konfrontując z innymi źródłami. W sumie się nie dziwię bo przy tak obszernej pracy byłoby to chyba nie możliwe. No, ale tym bardziej takie podejrzane trafienia (dwie torpedy w niszczyciel i nie tonie) trzeba sprawdzać.

Warder na Seawolfie atakował też aż trzy razy salwami torped (w innym czasie i miejscu) i w pierwszych dwóch atakach całkiem nieruchomy krążownik lekki Naka. Tylko jedna torpeda wreszcie wybuchła i go uszkodziła. Wcześniej przez Badungiem atakował również dwukrotnie salwami torpedowymi zakotwiczony statek, widział trafienie w burtę i nawet niewielką fontannę wody po uderzeniu torpedy, która nie wybuchła. Większość, jak sam stwierdził na podstawie obserwacji peryskopowych (bo celowo ten peryskop podnosił i obserwował bieg torped), przechodziła pod celami, i później potwierdzono, że Mark 14 miała zanurzenie 3,5m większe niż nastawa... O wadach zapalników magnetycznych i uderzeniowych już nie wspominając.
Dlatego nie wierzę, że chybiłby sprawnymi torpedami na kotwicowisku Sanur, a nawet w drodze, bo przypomniałem sobie też statek, któremu na pełnym morzu też w tamtym okresie wojny "dołożył" i znów był niewybuch. Takie przypadki nie tylko się peryskopem widzi, ale i niekiedy pod wodą słyszy. Jego powojenne powiedzonko o "gównianych torpedach" stało się dość znane.
Wiesz że "lubię" okręty podwodne i S-37 ująłbym wtedy, gdyby wykonał jakiś atak w związku z operacją pod Bali. A jeden nieudany wykonał jeszcze 11-go lutego, czyli zbyt wcześnie.

Z tym żyro i jego możliwym wpływem na stabilność torpedy Mark 8 po wystrzale jest tu:

The Mark 8 had many technical difficulties with its design that would be a bane to the torpedomen who would use them. The first issue came with the process of simply launching the torpedo, which was fraught with its own set of difficulties. The gyro in the torpedo was sensitive when it was first launched and it would need to be launched from an even keel, otherwise the torpedo would lose stability when it hit the water. The other issue concerned the launching mechanism. The initial system was set with a black powder charge to push the torpedo out of the tube. This was a problem in the South Pacific, where the humid climate would cause these charges to misfire, sometimes not putting enough force behind the torpedo to fully eject it from the tube. One other risk of these misfires was what is called "hot running", where the torpedo would run in its tube. Though the warhead could not detonate, the motor would overheat and explode without water to cool it, sending splinters across the deck. Another issue was that the tubes were heavily lubricated with oil and grease to ensure that the torpedo was launched from the tube correctly. The problem became that sometimes during the launching, the charge would ignite the grease and oil in the tube causing a fire that would emit a dark black smoke that would immediately give up the location of the torpedo boat, reveal the point where the torpedo was coming from and allow the enemy to take action to avoid it.

The torpedo also lacked the explosive power of newer models. It carried less than 500 pounds of TNT-based explosives, which was far from a guaranteed ship kill on strike. This would frustrate many captains who, when lucky enough to hit an enemy dead on, would have the warhead go off but not do enough damage to sink the target, and allowed many of them to escape.

Takie rzeczy to już na przedwojennych ćwiczeniach powinny były wyniknąć... Co więcej, jeśli na ćwiczeniach przedwojennych używało się głowic ćwiczebnych lżejszych niż bojowe (a tak zrobiono np. z torpedami Mark 14 okrętów podwodnych) to potem prawdziwe i cięższe głowice "ciągnęły" torpedę głębiej - a na to trudniej było im wpaść. Pierwszy Tyrell Jacobs, dowódca Sargo", a przed wojną pracownik BuOrd odkrył na swoim patrolu (po nieudanych atakach i stwierdzonych za głębokich przebiegach), że nastawy zanurzenia torped Mark 14 skalibrowano do głowic ćwiczebnych, a nie bojowych. Jeśli taka była "standardowa" procedura, to mogła dotyczyć i Mark 8.

Ze Stewartem masz pewnie rację, zakładałem tylko, że może czegoś nie wiem, o jakimś manewrze, który to umożliwiał...

Z latami nie ma co się spierać. Morison też dawno pisał, a stale się go "odkurza" i wydaje. A nieomylny nikt z nich nie jest (nawet wojenni weterani), bo każdemu coś też byś Ty, ja czy kto inny - wynalazł i "wyliczył". A czy zawsze to co wychodzi "nowe" bywa lepsze? Powinno w teorii -a w praktyce różnie bywa.
Jeśli się już patrzy na te dawne opracowania, to też można porównać sobie poziom wiedzy każdego autora z tamtego okresu - bo i to jest ciekawe. Choćby z naszymi autorami. Wydawać by się mogło, że Flisowski powinien wiedzieć więcej o akcji ścigaczy, a jednak więcej wiedział i podał Gelewski ( i o tym kontakcie bojowym jednej grupy, i o tym "oszukaniu" Doormana i Helfricha, że rzekomo nic nie napotkali).

"A Doorman i tak zawsze miałby możliwość zmiany kursu bardziej na wschód i ustawienia się burtą".
Chyba raczej dziobem do przeciwnika Burtę to właśnie powinien schować.
Z tym refleksem Holendrów na krążownikach i ewentualnym unikiem przeciwtorpedowym to dziś sobie można gdybać - wykonaliby, zdążyliby, a może nie - bo Piet Hein przecież rady nie dał...

"Jaka sytuacja nastąpiła? Jak Tromp płynął 5 mil za niszczycielami, to nie trzeba mieć kuli, żeby wiedzieć o braku osłony"
No to w końcu trzeba się na coś zdecydować. Albo postarać się o pierwszy jak najskuteczniejszy atak torpedowy na wroga i użyć do tego wszystkich niszczycieli, albo osłabiać atak i wydzielać osłonę dla krążownika. Gdyby nawet zostawili przy nim jeden niszczyciel - sam się zastanawiam, czy to istotnie by pomogło. Z tą "kulą" to mi chodzi o to, że na amerykańskich niszczycielach nie przewidzieli, że atak torpedowy im nie wyjdzie, a japońskie niszczyciele nietknięte uwikłają się w walkę z krążownikiem.

"W raporcie Harta stoi, że w sumie prawdopodobnie zatopili 13 jednostek".
To też ciekawe, na ile przełożeni brali poprawkę na zbytni optymizm takich zgłoszeń. Pod Balikpapanem jeszcze można zrozumieć to, że dowódcy niszczycieli przypisywali sobie zatopienie tych samych statków bo parę razy strzelali do tych samych celów, dlatego nastąpiło "cudowne rozmnożenie". Choć niekiedy trudno zrozumieć te zgłoszenia. William P. Mack na "Fordzie" jakoś nie uległ takim bzdetom i całkiem trafnie ocenił ilość zatopionych jednostek podczas ataku w późniejszej swojej relacji. Wymienił pięć plus później jeden, przy czym nie mógł wiedzieć, że jeden wrak wystawał z wody po zatopieniu przez samolot, a jeden z ciężko uszkodzonych transportowców wziął za posłany na dno, bo myślał, że ma dość. Swoją drogą po pierwszym całkiem nieudanym "przejściu" wzdłuż szyku transportowców, wielkiej serii "pudeł" do nieruchomych celów (i opisaniu tego potem w raportach), jakaś "lampka alarmowa" przełożonym powinna się i tak zapalić, nawet jeśli dowódcy niszczycieli tłumaczyli to na różne sposoby.

A już tych opisywanych ilości zatopionych rzekomo celów przekazanych Helfrichowi w cieśninie Badung to jeszcze trudniej zrozumieć, skoro przy podejściu do kotwicowiska widzieli przed otwarciem ognia trzy jednostki - tak jak faktycznie było. i jeśli akcja trwała tak krótko - to jakim cudem mogli w takim czasie tyle zatopić a potem wcisnąć ten kit przecież niegłupim admirałom?

Skoro Warder na Seawolfie trzy razy celnie zaatakował, to jest niepodważalny dowód, że do końca wojny nie mógł już spudłować? Tak czy owak rzeczony napisał w swoim raporcie, że pierwsze dwie torpedy... spudłowały.

Piękny i długi cytat z wikipedii (choć nic nie ma o problemach z głębokością biegu), ale jak już wcześniej wspominałem Doorman w lutym 1924 r nie miał dostępu do WiFi i raczej o problemach nie wiedział.

Morisona się wydaje, bo wygasły prawa autorskie i można wydawać „za darmo”. Oczywiście, że stare opracowania są bardzo wartościowe, tyle tylko, że współcześni autorzy mają znacznie większe możliwości dotarcia do materiału źródłowego, niż w latach 80-tych (?) miał Tadeusz Gelewski. Jeśli to „przecięcie szyku” opierasz tylko na Gelewskim to trochę moim zdaniem słabo jest to uźródłowione. Tak na szybko sprawdzając:
Tom Womack pisze, że postawiły pałeczkę nad T, Felipe Ramires, Paul Dull, Maciej Sobański, Robert Stern, Greg Williams, Lodwick Alford – że nie.

To Gelewski pisał o oszukaniu Doorman? Muszę odkopać tę książkę.

Z ustawianiem się zawsze dziobem, czy burtą, nie jest aksjomatem, tylko zależy od oceny sytuacji taktycznej dowódcy.

Z grupą Trompa chodziło mi o pewną niekonsekwencję logiczną: najpierw szyk Dormana głupi, potem szyk Trompa mądry i na koniec szyk Trompa okazał się głupi.
Nie przewidzieli, że atak im nie wyjdzie? Biedacy! Przecież każdy w planie operacyjnym zakłada, że wszystko idzie na petardzie

Po Balikpapanie żadna lampka się nie zapaliła, tak Hart ocenił ataki torpedowe:

"Skoro Warder na Seawolfie trzy razy celnie zaatakował, to jest niepodważalny dowód, że do końca wojny nie mógł już spudłować? Tak czy owak rzeczony napisał w swoim raporcie, że pierwsze dwie torpedy... spudłowały".
Tylko że głębszy przebieg też określało się w raporcie jako "pudło" - a czy powinno się tak samo równorzędnie traktować przejście pod kadłubem (z powodu wady torpedy) od minięcia kadłuba z lewej albo prawej? Zresztą do celu strzela się często salwę torped, zazwyczaj wachlarz, uwzględniający błąd w oszacowaniu prędkości i odległości. Np. strzelasz trzy i w założeniu ma trafić jedna lub dwie. Jakiś procent na pewno nie trafi i nie mówię, że Warder bywał całkiem nieomylny. Jeśli w innych wojennych atakach musiał strzelać z daleka do zygzakujących celów, nie zawsze musiało mu się udać. Ale raczej nie można nie trafić do dużego celu, stojącego, i to w niewielkiej odległości. To tak jakby celować w otwarte drzwi stodoły z kilku metrów.

U Gelewskiego poszukaj na s. 102.

Szyk Doormana to Glassford ocenił jako "głupi" - to się nie musisz ze mną spierać, a z ostatnią sytuacją Trompa wyszło jak wyszło. Czy tylko w tej bitwie morskiej sytuacja zmieniała się dynamicznie? I tak wolałbym szyk drugiej grupy niż pierwszej.

Fajnie że to dałeś. Ale dystans ponad dwa kilometry jak na strzał torpedowy spod wody to już dość dużo. To nie jest bliski dystans. I nie wynika z tego, że chybił wszystkimi, bo tego całkiem nie widział.

"Piękny i długi cytat z wikipedii (choć nic nie ma o problemach z głębokością biegu)".
A ta "stabilność" to Twoim zdaniem co oznacza? Tylko cyrkulacje? A jak torpedy wyskakiwały w niekontrolowany sposób na powierzchnię wody, to co za to odpowiadało?

Oznacza stabilność kierunkową. No raczej nie żyroskop. A problemem torped Mark 8 było "wyskakiwanie" z wody?

Mark 10 i Mark 14 to na pewno w różnych przypadkach dotyczyło. Z Mark 8 nie szukałem. Moje pytanie było ogólne - odnośnie zachowania wszystkich torped amerykańskich, które szły za głęboko, lub "wyskakiwały". Przyczynę problemu w niemieckich torpedach znam (czemu głęboko szły - tam była nieszczelność w komorze steru głębokościowego). Z Jacobsem odnośnie jego odkrycia przykład też podałem (był jeszcze odkryty problem z mechanizmem nastawy głębokości biegu Mark 14). Ale to chyba nie wszystko.

Termin "stabilność" równie dobrze można rozumieć jako kierunek, jak i zanurzenie. "Złe" wejście torpedy w wodę, o jakim pisali wyżej, raczej kojarzyło mi się z ewentualnym problemem w tym drugim przypadku, a nie pierwszym.

tom pisze:U Gelewskiego poszukaj na s. 102.

Fiasko - książka zbyt głęboko zakopana w pudłach. Ale znalazłem sobie u Flisowskiego jest. On to wziął z Morisona. Morisonowi powiedział to Eccles dowódca Edwardsa. Morison korespondował z Eccelesem podczas pisania tego tomu, a we wspomnieniach Ecclesa (Commander H. E. Eccles "Java Sea Battle") nic na ten temat nie ma. Eccles był na kolacji Sim Pang Club, a tam był też Doorman wraz z małżonką i wtedy miał mu to powiedzieć. Czyli gatka-szmatka przy kolacji połączona z głuchym telefon plus tłumaczenie z holenderskiego na angielski. Mogło być: "nie znaleźli celów" a to zmienia cały kontekst. Dowódca jednej grupy kutrów mógł raportować: nic nie znaleźliśmy" i to prawda i to dotarło do Doormana. Skoro mieli kłamać Doormanaowi to po co potem mówili, że widzieli niszczyciel? Ja nie wiem, może i faktycznie tak było, ale jak dla mnie to trochę mało by oskarżać ich o tchórzostwo.

"Fiasko - książka zbyt głęboko zakopana w pudłach."
Nic straconego - podam Ci dosłownie najważniejszy cytat. "Na miejsce dotychczasowej walki kutry dotarły w dwóch grupach: jedna ze wschodu, druga z zachodu. Tylko pierwsza z nich zauważyła cel, nie była jednak w stanie odpalić torped." Dalej jest mało ważne zdanko o powrocie i dalej: "Rzecz znamienna - w raporcie swym kutry podały kadm. Doormanowi, że przeszły przez cieśninę nie zauważywszy żadnego przeciwnika. Takie optymistyczne dane podał następnie Doorman wcadm. Helfrichowi."
Zauważ, że tym przypadku nie napisałem, że NA PEWNO unikali walki, tylko że mogło tak być (ze znakiem zapytania - bo w sumie nie do końca to było jasne - czemu nie atakowali jak kontakt był. I jaki to był cel?). To co podałeś - że może trudne warunki, szybka ucieczka wroga - to też przypuszczenie, możliwe, że trafne, ale za dużo tu niejasności. Może rzeczywiście raport był niepełny? Szkoda, że nie dopadli grupy z holowanym Michishio - Ci nie mogli przecież szybko się poruszać (I też myślałem - a jeśli to jego właśnie dostrzegli? Tyle, że na pewno nie byłby sam i powinna być mowa o celach a nie jednym celu). Sam to mógłby jeszcze być transportowiec, pozostawiony przez Michishio i Arashio z konieczności, ale tu już trzeba by było więcej wiedzieć, choć wątpiłem, by o niego chodziło. Być może Japończycy zostawili jakiś niszczyciel dla dozoru tego akwenu.

A japońskiego lotnictwa Holendrzy na pewno się obawiali, zresztą w porcie też nie mieli przez naloty lekko. Ciekawe jest stwierdzenie "optymistyczne dane" .Tzn. uznali, że wszystkie japońskie jednostki zatopiono? I to byłby fałsz, bo druga grupa wycofywała się, wiedząc, że parę niszczycieli wroga zostało za nimi "na chodzie".
A tego, że po prostu odeszli - już nie rozważali?
W sumie to stwierdzenie o nie napotkaniu wroga przez ścigacze "pokutowało" później powielaniem nieprawdy. U nas Flisowski tak potem podawał, a w necie też w paru miejscach jest to samo.

A co jest w bibliografii, co by mogło do tego pasować, może da się wyśledzić źródło tej informacji.

Może trzeba szukać we wspomnieniach Helfricha. W bibliografii jest:
"Memoires van C.E. L. Helfrich. Eerste deel:" De Maleise Barrie're", Tweede deel: "Glorie en Tragedie", Amsterdam -Brussel 1950.
Tyle tylko, że on przecież poznał prawdę "zniekształconą". Później by to "nadrobił"?

O to już jest coś.

Jako że w wakacje czeka się dłużej na kolejny numer MORZA, chcę jeszcze poruszyć jeden temat w całej naszej dotychczasowej dyskusji. Nie wiem MiKo, na ile krytycznie podchodzisz do tego co pisali niektórzy amerykańscy admirałowie podczas wojny, bo to, że tworzyli dokumenty nie odpowiadające rzeczywistości nawet świadomie i celowo (z różnych powodów) to fakt. I gdyby ktoś polegał na tych ich "papierach" to wprowadziłby się w wielu miejscach w błąd. Przykładowo podaję sprawę admirałów Englisha i Christiego. Gdy dowódcy okrętów podwodnych meldowali im z wielu stron, że torpedy nie działają jak trzeba, to w odpowiedzi wspomniani admirałowie wystawiali im jak najgorsze opinie za patrole, zwalając winę na brak umiejętności i rzekomo złe wykonanie ataków. Niejako "mścili się", bo nie chcieli słyszeć o tym, że z torpedami jest jakiś problem, choć wszyscy dowódcy okrętów podwodnych wiedzieli na jaką skalę. W swoich dokumentach (ocenach patroli) admirałowie ci robili ze swoich podwładnych prawdziwych "patałachów" (niektórych nawet usuwali z dowodzenia) i gdyby nie znać całej "otoczki" sprawy - jak rzeczywiście wyglądała - niejeden analizujący te ich "wypociny" historyk zrobiłby się na szaro. Jeden z dowódców okrętów podwodnych Bruton - dostarczył Englishowi niezbitego dowodu na fakt nie działania torped, gdy zatopił wielki statek Brasil Maru. Wzięty na pokład jeniec zeznał, że w pierwszym ataku Brutona cała salwa trafiła w burtę statku i torpedy te okazały się niewybuchami. English tę informację "zamiótł pod dywan" i zemścił się na Brutonie na swój sposób. Musiał dać mu Navy Cross za dwa zatopienia, ale skrytykował (i to w wieku miejscach absurdalnymi zarzutami, świadczącymi o tym, że nie znał się na wojnie, co wszyscy dowódcy okrętów podwodnych wiedzieli) gdzie mógł wszystkie pozostałe nieudane ataki, choć znaczna część nie powiodła się na skutek właśnie wad torped. Krótko mówiąc problem był znany, choć długo nie widniał w papierach Englisha i Christiego. Tylko Lockwood udowodnił w 1942 r., że mechanizm zanurzeniowy Mark 14 posyłał torpedę 3,5m za głęboko i nakazano na to wziąć poprawkę, gdy uznano jego testy na sieci rybackiej. Ale nie rozwiązano dwóch innych najważniejszych problemów z zapalnikami.
Jak to się ma do akcji niszczycieli i ich działających torped? A jeśli i w siłach nawodnych admirałowie tacy jak Hart znali problem a nie chcieli go unaoczniać w dokumentach i raportach? Ten okres pierwszych miesięcy wojny (skutecznej ofensywy Japończyków) był deprymujący dla Aliantów i trzeba było jakichś optymistycznych akcentów, że siły amerykańskie jednak coś skutecznie robią. Nawet była potrzebna "wojenna propaganda" ku pokrzepieniu serc. Możliwe, że Hart i Helfrich przyjmowali raporty swoich podkomendnych z walk pod Balikpapanem i Badung nic nie krytykując, bo chcieli ten pozytywny obrazek "pchnąć dalej w górę". Jeśli chcieli choć trochę optymistyczny obraz walk swoich okrętów przedstawić zwierzchności, czy pisaliby otwarcie o problemach z torpedami, gdyby on miał miejsce faktycznie? Analogicznie patrząc na "czary" admirałów sił podwodnych mam wątpliwości, czy Hart napisałby o tym choć słowo. Zepsułby przecież ten nakreślony optymistyczny obrazek i narodziłyby się pytania "z góry" - skoro taki problem był, jak się udało tyle zatopić? Ty zakładasz, że problemu z Mark 8 nie było wcale, dlatego tak pisał. Ja mam wątpliwości, bo jednak o całej "otoczce" wydarzeń trzeba wiedzieć więcej.

Wspomniana wada Mark 8, czyli nie trzymanie kierunku - to też wada bardzo istotna, bo znaczny procent torped, nawet jeśli nie zanurzały się głębiej (a podejrzewam, że też tak mogło być), mógł omijać cele czy to nieruchome, czy "mobilne", bo nie kierowały się zgodnie z wyliczeniami. Tak czy owak był to wówczas strzał "panu Bogu w okno". I raport wspominany wyżej musiał powstać na bazie ćwiczeń, jakie przeprowadzano.

A ta pokazana wyżej przez Ciebie ocena Harta dotycząca ataków torpedowych spod Balikpapanu jest też ciekawa w jednym szczególe. O ile to dobrze tłumaczę, wspominał coś o torpedach rzekomo odpalanych przez Japończyków (z tego co czytałem ich eskortowce, jak ten trafiony w ataku Nr 37, nie miały od 1940 r. wyrzutni) i jednej torpedzie, co pomykać miała pod którymś z amerykańskich niszczycieli. To mogły być niektóre torpedy własne (co najmniej ta jedna), które wracały jak bumerangi, jeśli "zwariowały" na skutek defektu, o którym mówiliśmy. A jeśli przemknęła i za głęboko - to i wyszło na moje bo i to podejrzewałem.