Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara ;)

Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
[cut]

A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara ;)

Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
[cut]

A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?
A które? :lol:

Zresztą moje pytanie jest retoryczne - ja jestem pewien datowania obydwu fotografii. :-D
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze: Fereby wkopuje się coraz głębiej. :mrgreen: Przy okazji zauważcie - wcześniej pisał on ogólnie o niszczycielach, teraz już mamy zawężenie do niszczycieli o wyporności 1500 ts. Ale i to jest nonsensem!
Gwin pod Guadalcanalem nie miał radaru SG (podobnie jak reszta niszczycieli Lee), lecz instalowanie takiego radaru na mniejszych niż Fletcher niszczycielach Floty Pacyfiku było w tym czasie i możliwe, i praktykowane.


Nie widzę jakoś tego wkopywania się coraz głębiej - było możliwe wyłącznie po kompletnej modernizacji jednostki (przebudowa nadbudówek, wymiana generatorów i instalacji elektrycznej - jak już wspomniałem, nawet większe niszczyciele niespecjanie nadawały się do instalacji radaru SG). Jednak ze względu na przeciążenie infrastruktury stoczniowej Floty Pacyfiku, starano się tego unikać. Warto przy tym zauważyć, że radary SG na niszczycielach w rejonie Wysp Salomona w 1942 miały bardzo poważną wadę - stanowiły wyśmienite źródło części zamiennych dla radiolokatorów tego typu zainstalowanych na większych jednostkach.

Podczas bitwy pod Tassafaronga (30 listopada 1942) radarami SG dysponowały niszczyciele Perkins i Drayton (obydwa typu Mahan, odpowiednio 1465 i 1480 ton). :gool:


Samobój - sam przyznałeś, że żaden z niszczycieli Lee nie miał podczas tej bitwy radaru SG. A przedtem domagałeś się, by go w tym kontekście rozważać. Oznacza to, iż w chwili której pisałeś tamten akapit, nie miałeś pojęcia, jakie radary były zainstalowane na czterech niszczycielach Lee.
:gool:


Buhahaha - spalony! :rotfl2:

Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?


Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń :faja:. A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.

[cut]

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze: Świat nie zatrzymał się w rozwoju na poziomie Morisona. Frank, Lundgren czy O'Hara nie przyjmują jego stwierdzeń za ewangeliczne prawdy. Sami docierają do dokumentów i relacji (często sprzecznych z tym, co czytamy u Morisona, np. odnośnie poczynań Ayanami i Uranami w II bitwie pod Guadalcanalem).
Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.
I o czym tu więcej dyskutować?
Publikując cytowaną opinię na temat Franka, czy Lundgrena (oraz mnóstwa współczesnych historyków) i ogłaszając wyższość wiekowego Morisona nad ich pracami, Fereby publicznie poderżnął sobie gardło w kolejnej dyskusji (podobnie, jak wcześniej zrobił to w wątku o Nevadzie).
Taka prosta, oczywista kwestia - Morison miał nad Frankiem i Lundgrenem jedną, nieuczciwą przewagę. Otóż w chwili, gdy zabrał się za zbieranie materiałów do swego dzieła, miał dostęp nie tylko do dokumentów obecnie znajdujących się w archiwach, ale również wersji roboczych, protokołów rozbieżności, zdań odrębnych, etc - rzeczy które wkrótce potem posłano na makulaturę (z powodu braku miejsca i funduszy - w każdym razie oficjalnie). Wysocy rangą oficerowie US Navy udostępnili mu rownież własne domowe archiwa - to co się tam znajdowało, często oficjalnie już nie istniało i potem zostało zniszczone. Sporo rzeczy nie zawartych w raportach powiedzieli mu również - nieoficjalnie - świadkowie wydarzeń.

Jak już mamy się w to bawić, to Halsey wyznaje pogląd, że praca historyka "A", jest lepsza od pracy historyka "B", ponieważ książka "A" została opublikowana kilka lat później. Niestety, jak określa, który z historyków złożył wcześniej swój rękopis u wydawcy, już nie pisze. Jeśli robi to na podstawie daty wydania książki, to publicznie poderżnął sobie gardło, ponieważ moment wydania książki, w znacznie większym stopniu zależy od marketingu oraz strategii rynkowej wydawnictwa, niż daty dostarczenia rękopisu przez autora! Istotniejsze znaczenie mają też zapisy kontraktu zawartego między wydawcą, a autorem.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

Peperon pisze:Nie będę kruszył kopii, ale czas pominąłem z jednego względu. Moment odpału dział był modyfikowany na bieżąco. Wszystko zależało od pozycji celu względem okrętu strzelającego. Wartość odrzutu była zależna nawet od tego ile dział strzelało. :lol: Wielkość przechyłów też zależała od wyporności okrętu w danym momencie.
Dlatego własnie najlepiej jest strzelać w dokładnie wyliczonym momencie.

Brat wytłumaczył mi kwestię pionu stabilizacyjnego z dziesięć lat temu (zresztą może więcej), co bardzo do mnie przemówiło, jako informatyka przemysłowego. Jeśli wiesz, jakie jest aktualne odchylenie od płaszczyzny bedącej podstawą obliczeń, teoretycznie rzecz biorąc możesz strzelać w każdym momencie. Jednak przy wstrzeliwaniu się w cel, nie ma to sensu, ponieważ i tak strzela się salwami, starając uzyskać trafienie w kwadrat w którym znajduje się cel. Dlatego przelicznik czeka na uzyskanie sygnału gotowości od wież, a potem dobiera moment strzału tak, aby uzyskać jak najlepsze skupienie salwy. Pamiętaj, że wieże i działa muszą zostać zablokowane z wyprzedzeniem na wartości odchylenia, którą okręt dopiero osiągnie za określony czas.
Z opisów bitew wynika, że armaty w wieżach przed rozpoczęciem walki, śledziły cel. Najciekawszym elementem opisów był ruch armat w rytm kołysania i niewielkie ruchy wież (zależne od kursu).
I jeszcze jedno. Kąty z dalocelownika są jednymi z wielu, które przelicznik MUSI przerobić. :-)
Owszem - jak już wspominałem, otrzymuje i przetwarza również informację o aktualnym kursie, położeniu geograficznym (niezbędne do skorygowania odchylenia spowodowanego siłą coriolisa), temperaturze, etc.

Fereby
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze:
Nie widzę jakoś tego wkopywania się coraz głębiej - było możliwe wyłącznie po kompletnej modernizacji jednostki (przebudowa nadbudówek, wymiana generatorów i instalacji elektrycznej - jak już wspomniałem, nawet większe niszczyciele niespecjanie nadawały się do instalacji radaru SG). Jednak ze względu na przeciążenie infrastruktury stoczniowej Floty Pacyfiku, starano się tego unikać. Warto przy tym zauważyć, że radary SG na niszczycielach w rejonie Wysp Salomona w 1942 miały bardzo poważną wadę - stanowiły wyśmienite źródło części zamiennych dla radiolokatorów tego typu zainstalowanych na większych jednostkach.



Samobój - sam przyznałeś, że żaden z niszczycieli Lee nie miał podczas tej bitwy radaru SG. A przedtem domagałeś się, by go w tym kontekście rozważać. Oznacza to, iż w chwili której pisałeś tamten akapit, nie miałeś pojęcia, jakie radary były zainstalowane na czterech niszczycielach Lee.
:gool:
Buhahaha - spalony! :rotfl2:

Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?
Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń :faja:. A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.

[cut]

Fereby
Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.
Ja to pamiętam i każdy kto choćby po łebkach śledzi de dyskusję również. Fereby każdy tu już wie że masz zwyczaj kręcić i zmyślać więc może daj już sobie spokój ponieważ ostatnio serwer nie był już w stanie przełknąć wody którą lejesz.
Brat wytłumaczył mi kwestię pionu stabilizacyjnego z dziesięć lat temu (zresztą może więcej), co bardzo do mnie przemówiło, jako informatyka przemysłowego.
No ładnie, ktoś kto twierdzi że jest informatykiem przemysłowym nie odróżnia czujnika od miernika. :lol:
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

jogi balboa pisze:
Fereby pisze:
Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń :faja:. A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.

[cut]
Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.
Radary kontroli nawodnej na pancernikach były w znacznie lepszym stanie technicznym niż na niszczycielach, a rozmieszczenie wysp nie sprzyjało powstaniu odbić pozornych w miejscu w którym wedle Halseya miały się znajdować wtedy główne siły Kondo. Śmiem więc wątpić - siły Kondo nie zostały wykryte przez radar SG właśnie temu, że znajdowały się wtedy za wyspą Savo (jak to trafnie zauważa Morison).
Ja to pamiętam i każdy kto choćby po łebkach śledzi de dyskusję również.
Śmiem wątpić - jakoś nie pamiętasz, że to akurat ja podałem przyczynę problemów z odbiciami pozornymi radaru SG.
Fereby każdy tu już wie że masz zwyczaj kręcić i zmyślać więc może daj już sobie spokój ponieważ ostatnio serwer nie był już w stanie przełknąć wody którą lejesz.
Więc po co jeszcze zwiększasz ilość tej wody, kręcąc i zmyślając?
Brat wytłumaczył mi kwestię pionu stabilizacyjnego z dziesięć lat temu (zresztą może więcej), co bardzo do mnie przemówiło, jako informatyka przemysłowego.
No ładnie, ktoś kto twierdzi że jest informatykiem przemysłowym nie odróżnia czujnika od miernika. :lol:
A kiedy to ty byłeś na informatyce przemysłowej? Śmiem wątpię że byłeś w ogóle inaczej wiedziałbyś, że np. moduł sondy światłoczułej w światłomierzu ciemniowym jest jednocześnie miernikiem i czujnikiem.

Fereby
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

W kwesti formalnej

1 Omawiane radary sa radarami wirujacymi ? o zakresie pracy 360 stopni?
2 co jest w stanie zaslonic na japonskim radarze zespol czterech niszczycieli w szyku liniowym?
3Co bylo wazniejsze wykrycie na pozycji pancernikow przez niszczyciele czy wasne wykrycie wykrycie na tej samej pozycji niszczycieli?


pozdrawiam
MiKo
Admin FOW
Posty: 4041
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Ad.1
Wirujący to był seks, ewentualnie bęben w pralce.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

jogi balboa pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze:
Buhahaha - spalony! :rotfl2:

Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?
Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń :faja:. A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.

[cut]

Fereby
Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.
Ja to pamiętam i każdy kto choćby po łebkach śledzi de dyskusję również. Fereby każdy tu już wie że masz zwyczaj kręcić i zmyślać więc może daj już sobie spokój ponieważ ostatnio serwer nie był już w stanie przełknąć wody którą lejesz.
Fereby zwyczajnie leje wodę - tak, to dobre określenie. :-D

A wyjaśnienie dręczącego go problemu jest proste i właściwie zawiera je już raport Washingtona, na którego podstawie rzecz opisuje i Lundgren. Tak, jak widać na reprodukowanym przez mnie wcześniej szkicu z Franka oraz dokładniejszych szkicach w artykule Lundgrena, Zespół Bombardowania znajdował się blisko Savo i echa jego okrętów zlewały się na radarze Washingtona z echem wyspy. Moment wykrycia okrętów Kondo o 23.35/00.35 jest też w raporcie opisany dość plastycznie – oto oficer radiolokacyjny pancernika stwierdził nagle, że część Savo oderwała się od niej i podzieliła na mniejsze echa...
A jeszcze jedna rzecz, to spadek osiągów amerykańskich radarów (nawet o 50%) z powodu rozstrajania ich przez wstrząsy od wystrzałów własnych dział - pisze o tym Frank.
Do tego mogło dojść jeszcze, ze strony operatorów, zjawisko psychologiczne zwane po angielsku target fixation - ale na to już papierów nie mam. Kołacze mi wprawdzie pod czaszką pewien fragment z Hammela, ale musiałbym go odnaleźć, a ksiażki w tej chwili pod ręką nie mam. Jak znajdę, a okaże się to rzeczywiście na temat - wrzucę.

I jeszcze pozwolę sobie przypomnieć własny komentarz do pierwotnej tezy naszego Kolegi - tak na wypadek, gdyby zaczęło się ściemnianie, że Savo w jakimś przecież momencie rozdzielała Lee i Kondo, i to właśnie miał na myśli, ale pechowo nie został zrozumiany. :wink:
Halsey pisze:
Fereby pisze:A fakty są takie, że pozycja zespołu pancerników Lee była na bieżąco nanoszona na stoły nakresowe jednostek zespołu bombardowania Kondo wkrótce po 23:17 - gdy oba zespoły rozdzielała wyspa Savo.
:-D Obejrzyjcie sobie pozycje tych "obu zespołów rozdzielonych wyspą Savo wkrótce po 23.17" (na podstawie skanu z Franka):

Obrazek
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Co warto jeszcze dodać na podstawie ogólnego wykształcenia technicznego oraz lektury pewnych knig na temat radarów DWS, to że niezależnie od tego czy okręty były lub nie zakryte przez wyspę mogło zajść że akurat znajdowały się w „cieniu” - w miejscu gdzie interferencja odbić od wyspy i okrętów powodował zniesienie się sygnałów. Coś podobnego występowało w przypadku radarów dozoru powietrznego i jest określane jako tzw: „listki”. Pod koniec wojny radzono sobie z tym przez modulację częstotliwości (w maga wielkim uproszczeniu – jeśli ktoś chce źródeł to oczywiście je podam, ale to wymaga wizyty w Bibliotece Narodowej a więc i czasu, niemniej chętnie się poświęcę).
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze:
Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.
I o czym tu więcej dyskutować?
Publikując cytowaną opinię na temat Franka, czy Lundgrena (oraz mnóstwa współczesnych historyków) i ogłaszając wyższość wiekowego Morisona nad ich pracami, Fereby publicznie poderżnął sobie gardło w kolejnej dyskusji (podobnie, jak wcześniej zrobił to w wątku o Nevadzie).
Taka prosta, oczywista kwestia - Morison miał nad Frankiem i Lundgrenem jedną, nieuczciwą przewagę. Otóż w chwili, gdy zabrał się za zbieranie materiałów do swego dzieła, miał dostęp nie tylko do dokumentów obecnie znajdujących się w archiwach, ale również wersji roboczych, protokołów rozbieżności, zdań odrębnych, etc - rzeczy które wkrótce potem posłano na makulaturę (z powodu braku miejsca i funduszy - w każdym razie oficjalnie). Wysocy rangą oficerowie US Navy udostępnili mu rownież własne domowe archiwa - to co się tam znajdowało, często oficjalnie już nie istniało i potem zostało zniszczone. Sporo rzeczy nie zawartych w raportach powiedzieli mu również - nieoficjalnie - świadkowie wydarzeń.

Jak już mamy się w to bawić, to Halsey wyznaje pogląd, że praca historyka "A", jest lepsza od pracy historyka "B", ponieważ książka "A" została opublikowana kilka lat później. Niestety, jak określa, który z historyków złożył wcześniej swój rękopis u wydawcy, już nie pisze. Jeśli robi to na podstawie daty wydania książki, to publicznie poderżnął sobie gardło, ponieważ moment wydania książki, w znacznie większym stopniu zależy od marketingu oraz strategii rynkowej wydawnictwa, niż daty dostarczenia rękopisu przez autora! Istotniejsze znaczenie mają też zapisy kontraktu zawartego między wydawcą, a autorem.
Fereby majaczy.
Pierwsze wydanie tomu Morisona o Guadalcanalu ukazało się w 1949 r. Zaś Guadalcanal Franka - w roku 1990. W 1949 Frank miał... 2 lata (Morisona zaś zaczął czytać w wieku lat 10). Te z górą cztery dekady dzielące dzieła Morisona i Franka to co najmniej epoka w historiografii II wojny światowej.
Z kolei Lundgren opublikował swoją analizę w roku... 2010. Jest to praca, którą śmiało można określić jako otwierającą nową epokę w poznawaniu przebiegu II bitwy pod Guadalcanalem. Stąd moje większe zaufanie do Lundgrena, niż do (skądinąd znakomitego) opracowania O'Hary o bitwach nawodnych US Navy (2007).
A propos, drobna korekta do tego, co napisałem jakiś czas temu właśnie za O'Harą - iż South Dakota podczas całej bitwy osiągnęła tylko jedno trafienie, pociskiem 127 mm w Ayanami. Otóż wg Lundgrena pociski 127 mm, które trafiły Atago, wystrzeliły właśnie działa South Dakoty. Nawiasem mówiąc, u Morisona można poczytać o trafieniu Takao przez amerykańskie pancerniki, co jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż ten krążownik nie został trafiony ani razu.

Przyjmując punkt widzenia Fereby'ego o wyższości Morisona nad nowszymi opracowaniami, powinniśmy np. włożyć między bajki opowieści historyków o MAGIC, m.in. o wpływie łamania szyfrów japońskiej Marynarki na bitwy na Morzu Koralowym i pod Midway, a także na kampanię o Guadalcanal. Albowiem Morison o tym nie wspomina (chyba, że półgębkiem :wink: ). Morison pominął milczeniem nawet to, w jaki sposób Amerykanie zdobyli informacje, dzięki którym zestrzelili samolot Yamamoto.

Fereby strzelił sobie w stopę, gdyż jeżeli kiedyś poruszy w jakiejś dyskusji temat łamania japońskich szyfrów, ryzykuje, iż przeczyta w odpowiedzi: przecież nie pisze o tym Morison, twoja wyrocznia... :czytaj:
I nie tylko wtedy.

PS:
Żeby nikt nie miał wątpliwości - nie uważam dzieł Morisona za bezwartościowe. To dobre książki. Ale to, co w nich wyczytamy, lepiej konfrontować z nowszymi publikacjami.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara ;)

Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
[cut]

A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?
A które? :lol:

Zresztą moje pytanie jest retoryczne - ja jestem pewien datowania obydwu fotografii. :-D
By nie być gołosłownym - teraz obydwie bez kadrowania.

USS Walke 24 sierpnia 1942 (oficjalna fotografia US Navy):

Obrazek


USS Gwin w kwietniu 1942 (nie trzeba chyba tłumaczyć, dlaczego takie datowanie jest bezdyskusyjne):

Obrazek
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Halsey pisze: Nawiasem mówiąc, u Morisona można poczytać o trafieniu Takao przez amerykańskie pancerniki, co jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż ten krążownik nie został trafiony ani razu.
Prawdę powiedziałeś, ale gdy Morrison pisał swoje dzieło to wiele japońskich raportów było jeszcze nieznanych. Pojawiały się przez wiele lat po wojnie.
Natomiast pomylenie Atago i Takao mnie nie dziwi. W tym okresie niewiele się różniły od siebie. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Post autor: Halsey »

Peperon pisze:
Halsey pisze: Nawiasem mówiąc, u Morisona można poczytać o trafieniu Takao przez amerykańskie pancerniki, co jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż ten krążownik nie został trafiony ani razu.
Prawdę powiedziałeś, ale gdy Morrison pisał swoje dzieło to wiele japońskich raportów było jeszcze nieznanych. Pojawiały się przez wiele lat po wojnie.
Właściwie, to nie tylko raportów i nie tylko japońskich. Np. wg Jamesa F. Dunnigana i Alberta A. Nofiego, autorów wartościowego kompendium Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia, Morison pisał swoją historię nie posiadając dostępu do materiałów wywiadu (co rzeczywiście widać).
"Morrison" to mam nadzieję literówka... :-)
Peperon pisze: Natomiast pomylenie Atago i Takao mnie nie dziwi. W tym okresie niewiele się różniły od siebie. :lol:
Morison nie wymienił Takao zamiast Atago. On napisał, że trafione zostały oba.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6454
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

A to bardzo przepraszam.. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ