[cut]MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara
Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?
Fereby
A które?Fereby pisze:[cut]MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara
Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?
Halsey pisze:Fereby pisze:Halsey pisze: Fereby wkopuje się coraz głębiej. Przy okazji zauważcie - wcześniej pisał on ogólnie o niszczycielach, teraz już mamy zawężenie do niszczycieli o wyporności 1500 ts. Ale i to jest nonsensem!
Gwin pod Guadalcanalem nie miał radaru SG (podobnie jak reszta niszczycieli Lee), lecz instalowanie takiego radaru na mniejszych niż Fletcher niszczycielach Floty Pacyfiku było w tym czasie i możliwe, i praktykowane.
Nie widzę jakoś tego wkopywania się coraz głębiej - było możliwe wyłącznie po kompletnej modernizacji jednostki (przebudowa nadbudówek, wymiana generatorów i instalacji elektrycznej - jak już wspomniałem, nawet większe niszczyciele niespecjanie nadawały się do instalacji radaru SG). Jednak ze względu na przeciążenie infrastruktury stoczniowej Floty Pacyfiku, starano się tego unikać. Warto przy tym zauważyć, że radary SG na niszczycielach w rejonie Wysp Salomona w 1942 miały bardzo poważną wadę - stanowiły wyśmienite źródło części zamiennych dla radiolokatorów tego typu zainstalowanych na większych jednostkach.
Podczas bitwy pod Tassafaronga (30 listopada 1942) radarami SG dysponowały niszczyciele Perkins i Drayton (obydwa typu Mahan, odpowiednio 1465 i 1480 ton).
Samobój - sam przyznałeś, że żaden z niszczycieli Lee nie miał podczas tej bitwy radaru SG. A przedtem domagałeś się, by go w tym kontekście rozważać. Oznacza to, iż w chwili której pisałeś tamten akapit, nie miałeś pojęcia, jakie radary były zainstalowane na czterech niszczycielach Lee.
Buhahaha - spalony!
Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?
Taka prosta, oczywista kwestia - Morison miał nad Frankiem i Lundgrenem jedną, nieuczciwą przewagę. Otóż w chwili, gdy zabrał się za zbieranie materiałów do swego dzieła, miał dostęp nie tylko do dokumentów obecnie znajdujących się w archiwach, ale również wersji roboczych, protokołów rozbieżności, zdań odrębnych, etc - rzeczy które wkrótce potem posłano na makulaturę (z powodu braku miejsca i funduszy - w każdym razie oficjalnie). Wysocy rangą oficerowie US Navy udostępnili mu rownież własne domowe archiwa - to co się tam znajdowało, często oficjalnie już nie istniało i potem zostało zniszczone. Sporo rzeczy nie zawartych w raportach powiedzieli mu również - nieoficjalnie - świadkowie wydarzeń.Halsey pisze:I o czym tu więcej dyskutować?Fereby pisze:Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.Halsey pisze: Świat nie zatrzymał się w rozwoju na poziomie Morisona. Frank, Lundgren czy O'Hara nie przyjmują jego stwierdzeń za ewangeliczne prawdy. Sami docierają do dokumentów i relacji (często sprzecznych z tym, co czytamy u Morisona, np. odnośnie poczynań Ayanami i Uranami w II bitwie pod Guadalcanalem).
Publikując cytowaną opinię na temat Franka, czy Lundgrena (oraz mnóstwa współczesnych historyków) i ogłaszając wyższość wiekowego Morisona nad ich pracami, Fereby publicznie poderżnął sobie gardło w kolejnej dyskusji (podobnie, jak wcześniej zrobił to w wątku o Nevadzie).
Dlatego własnie najlepiej jest strzelać w dokładnie wyliczonym momencie.Peperon pisze:Nie będę kruszył kopii, ale czas pominąłem z jednego względu. Moment odpału dział był modyfikowany na bieżąco. Wszystko zależało od pozycji celu względem okrętu strzelającego. Wartość odrzutu była zależna nawet od tego ile dział strzelało. Wielkość przechyłów też zależała od wyporności okrętu w danym momencie.
Owszem - jak już wspominałem, otrzymuje i przetwarza również informację o aktualnym kursie, położeniu geograficznym (niezbędne do skorygowania odchylenia spowodowanego siłą coriolisa), temperaturze, etc.Z opisów bitew wynika, że armaty w wieżach przed rozpoczęciem walki, śledziły cel. Najciekawszym elementem opisów był ruch armat w rytm kołysania i niewielkie ruchy wież (zależne od kursu).
I jeszcze jedno. Kąty z dalocelownika są jednymi z wielu, które przelicznik MUSI przerobić.
Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.Fereby pisze:Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń . A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.Halsey pisze:Buhahaha - spalony!Fereby pisze:
Nie widzę jakoś tego wkopywania się coraz głębiej - było możliwe wyłącznie po kompletnej modernizacji jednostki (przebudowa nadbudówek, wymiana generatorów i instalacji elektrycznej - jak już wspomniałem, nawet większe niszczyciele niespecjanie nadawały się do instalacji radaru SG). Jednak ze względu na przeciążenie infrastruktury stoczniowej Floty Pacyfiku, starano się tego unikać. Warto przy tym zauważyć, że radary SG na niszczycielach w rejonie Wysp Salomona w 1942 miały bardzo poważną wadę - stanowiły wyśmienite źródło części zamiennych dla radiolokatorów tego typu zainstalowanych na większych jednostkach.
Samobój - sam przyznałeś, że żaden z niszczycieli Lee nie miał podczas tej bitwy radaru SG. A przedtem domagałeś się, by go w tym kontekście rozważać. Oznacza to, iż w chwili której pisałeś tamten akapit, nie miałeś pojęcia, jakie radary były zainstalowane na czterech niszczycielach Lee.
Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?
[cut]
Fereby
No ładnie, ktoś kto twierdzi że jest informatykiem przemysłowym nie odróżnia czujnika od miernika.Brat wytłumaczył mi kwestię pionu stabilizacyjnego z dziesięć lat temu (zresztą może więcej), co bardzo do mnie przemówiło, jako informatyka przemysłowego.
Radary kontroli nawodnej na pancernikach były w znacznie lepszym stanie technicznym niż na niszczycielach, a rozmieszczenie wysp nie sprzyjało powstaniu odbić pozornych w miejscu w którym wedle Halseya miały się znajdować wtedy główne siły Kondo. Śmiem więc wątpić - siły Kondo nie zostały wykryte przez radar SG właśnie temu, że znajdowały się wtedy za wyspą Savo (jak to trafnie zauważa Morison).jogi balboa pisze:Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.Fereby pisze:
Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń . A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.
[cut]
Śmiem wątpić - jakoś nie pamiętasz, że to akurat ja podałem przyczynę problemów z odbiciami pozornymi radaru SG.Ja to pamiętam i każdy kto choćby po łebkach śledzi de dyskusję również.
Więc po co jeszcze zwiększasz ilość tej wody, kręcąc i zmyślając?Fereby każdy tu już wie że masz zwyczaj kręcić i zmyślać więc może daj już sobie spokój ponieważ ostatnio serwer nie był już w stanie przełknąć wody którą lejesz.
A kiedy to ty byłeś na informatyce przemysłowej? Śmiem wątpię że byłeś w ogóle inaczej wiedziałbyś, że np. moduł sondy światłoczułej w światłomierzu ciemniowym jest jednocześnie miernikiem i czujnikiem.No ładnie, ktoś kto twierdzi że jest informatykiem przemysłowym nie odróżnia czujnika od miernika.Brat wytłumaczył mi kwestię pionu stabilizacyjnego z dziesięć lat temu (zresztą może więcej), co bardzo do mnie przemówiło, jako informatyka przemysłowego.
Fereby zwyczajnie leje wodę - tak, to dobre określenie.jogi balboa pisze:Heh, no to wyręczę Halseya udzielę odpowiedzi na tę inną kwestię. Otóż Halsey podał już dawno temu powołując się przy tym na opinie autorów książek historycznych, zgodnie z którymi w panującym na tym teatrze działań warunkach radary często szwankowały.Fereby pisze:Niczego takiego nie twierdziłem - nie przypisuj innym swoich urojeń . A tak przy okazji, skoro uparcie unikasz odpowiedzi, jak to się stało, iż na początku dyskusji byłeś w stanie wyobrazić sobie wyłącznie zastosowanie radiolokatorów do ustalenia nastaw wyrzutni torpedowych, jakby nic nie wiedząć o możliwościach defensywnego i rozpoznawczego użycia radaru kontroli nawodnej, mógłbyś wyjąsnić trochę inną kwestię? Skoro jakoby główne siły Kondo nie kryły się w momencie otwarcia ognia do Sendai za wyspą Savo, to jak to możliwe że nie zostały wykryte przez radar SG sporo wcześniej? Ostatecznie w zespole ostrzału znajdowały się trzy okręty o długości ponad 200 metrów, wysokiej burcie i nadbudówkach, a radar SG był w stanie wykryć przy takim ustawieniu pancernik z odległości nawet ponad 35 km.Halsey pisze:
Buhahaha - spalony!
Że niby w tej bitwie pod Tassafaronga uczestniczyły jakieś niszczyciele Lee?
[cut]
Fereby
Ja to pamiętam i każdy kto choćby po łebkach śledzi de dyskusję również. Fereby każdy tu już wie że masz zwyczaj kręcić i zmyślać więc może daj już sobie spokój ponieważ ostatnio serwer nie był już w stanie przełknąć wody którą lejesz.
Halsey pisze:Obejrzyjcie sobie pozycje tych "obu zespołów rozdzielonych wyspą Savo wkrótce po 23.17" (na podstawie skanu z Franka):Fereby pisze:A fakty są takie, że pozycja zespołu pancerników Lee była na bieżąco nanoszona na stoły nakresowe jednostek zespołu bombardowania Kondo wkrótce po 23:17 - gdy oba zespoły rozdzielała wyspa Savo.
Fereby majaczy.Fereby pisze:Taka prosta, oczywista kwestia - Morison miał nad Frankiem i Lundgrenem jedną, nieuczciwą przewagę. Otóż w chwili, gdy zabrał się za zbieranie materiałów do swego dzieła, miał dostęp nie tylko do dokumentów obecnie znajdujących się w archiwach, ale również wersji roboczych, protokołów rozbieżności, zdań odrębnych, etc - rzeczy które wkrótce potem posłano na makulaturę (z powodu braku miejsca i funduszy - w każdym razie oficjalnie). Wysocy rangą oficerowie US Navy udostępnili mu rownież własne domowe archiwa - to co się tam znajdowało, często oficjalnie już nie istniało i potem zostało zniszczone. Sporo rzeczy nie zawartych w raportach powiedzieli mu również - nieoficjalnie - świadkowie wydarzeń.Halsey pisze:I o czym tu więcej dyskutować?Fereby pisze:
Wprost przeciwnie - świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona i Frank, czy Lundgren (oraz mnóstwo współczesnych historyków) przyjmują większość jego stwierdzeń właśnie jako ewangeliczne prawdy. Wydawca domaga się napisania historię na nowo, acz do przełknięcia dla krytyków. Dlatego na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii.
Publikując cytowaną opinię na temat Franka, czy Lundgrena (oraz mnóstwa współczesnych historyków) i ogłaszając wyższość wiekowego Morisona nad ich pracami, Fereby publicznie poderżnął sobie gardło w kolejnej dyskusji (podobnie, jak wcześniej zrobił to w wątku o Nevadzie).
Jak już mamy się w to bawić, to Halsey wyznaje pogląd, że praca historyka "A", jest lepsza od pracy historyka "B", ponieważ książka "A" została opublikowana kilka lat później. Niestety, jak określa, który z historyków złożył wcześniej swój rękopis u wydawcy, już nie pisze. Jeśli robi to na podstawie daty wydania książki, to publicznie poderżnął sobie gardło, ponieważ moment wydania książki, w znacznie większym stopniu zależy od marketingu oraz strategii rynkowej wydawnictwa, niż daty dostarczenia rękopisu przez autora! Istotniejsze znaczenie mają też zapisy kontraktu zawartego między wydawcą, a autorem.
By nie być gołosłownym - teraz obydwie bez kadrowania.Halsey pisze:A które?Fereby pisze:[cut]MiKo pisze:Ta fotka Gwina to z kwietnia - stara
Tu jest Walke z sierpnia, ostatnia modernizacja sprzed Gualacanal:
A masz pewność, że zdjęcie jest właściwie datowane?
Zresztą moje pytanie jest retoryczne - ja jestem pewien datowania obydwu fotografii.
Prawdę powiedziałeś, ale gdy Morrison pisał swoje dzieło to wiele japońskich raportów było jeszcze nieznanych. Pojawiały się przez wiele lat po wojnie.Halsey pisze: Nawiasem mówiąc, u Morisona można poczytać o trafieniu Takao przez amerykańskie pancerniki, co jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż ten krążownik nie został trafiony ani razu.
Właściwie, to nie tylko raportów i nie tylko japońskich. Np. wg Jamesa F. Dunnigana i Alberta A. Nofiego, autorów wartościowego kompendium Wojna na Pacyfiku. Encyklopedia, Morison pisał swoją historię nie posiadając dostępu do materiałów wywiadu (co rzeczywiście widać).Peperon pisze:Prawdę powiedziałeś, ale gdy Morrison pisał swoje dzieło to wiele japońskich raportów było jeszcze nieznanych. Pojawiały się przez wiele lat po wojnie.Halsey pisze: Nawiasem mówiąc, u Morisona można poczytać o trafieniu Takao przez amerykańskie pancerniki, co jest kompletnym nieporozumieniem, gdyż ten krążownik nie został trafiony ani razu.
Morison nie wymienił Takao zamiast Atago. On napisał, że trafione zostały oba.Peperon pisze: Natomiast pomylenie Atago i Takao mnie nie dziwi. W tym okresie niewiele się różniły od siebie.